Tabris

Blir fort hekta. I morgen skal jeg faktisk ut med samboer og svigerbror og ta en "100 cacher på èn dag"-challenge.

Litt vanskelig med en såpass teoretisk situasjon, men ser for meg følgende for min del:

1. Vært svært nøye med at hunden ikke fikk brutt seg ut av huset og plaget naboene.

2. Hvis ingen av mine metoder hadde fungert, og dette var for meg et stort problem, så ville jeg tatt kontakt med en instruktør som har god erfaring med problematferd for hjelp.

Så nydelig! Hunnkatt? Kult, siden flertallet av røde katter er hanner.

Men hvordan klarer de det? Hvordan vet de hvor de skal fly?

It's just like magic!

Etter hva jeg har forstått så ble tallet 80% bare bestemt for å ha et tall å gå utfra som virket fornuftig. Akkurat 80% er ikke basert på vitenskap i seg selv, men det virker som om det fungerer veldig greit.

Veldig godt innlegg av Soelvd på første side! (Får ikke sitert). Litt interessant å se hva Mark Harden som har trent hunder profesjonelt i over 30 år, og har jobbet med masse forskjellige dyr for både film- og fjernsynsbransjen sier om hunder og klikkertrening:

"Jeg bruker ikke klikker på hunder. Jeg hater dem på hundens vegne, selv om jeg er en trollmann i klikkertrening på katter, apekatter, fugler, papegøyer og andre dyr. Klikkeren virker så bra på kattene fordi de ikke er opptatt av meg. Kattene vil ha mat. Mat og ritualer. De leser ikke ansiktet mitt. --------------------- Men når det gjelder hunder, mener Mark at klikkeren kan bremse opp kommunikasjonsflyten mellom menneske og dyret. ------------------ Hundene leser ansiktsutrykket mitt. Stemmen min. Kroppspråket mitt. De leser hele meg. Derfor synes jeg det er unødvendig å introdusere den fremmede lyden fra klikkeren, som jeg må lære dem betydningen av. For jeg kan gjøre alt og enda mer med stemmen min."

Stemmen funker kjempe som en sekundær forsterker den også. Og den har man alltid med seg - i klikkertrening oppfordres man til å også ha et ord som funker som en slik sekundær forsterker, i tillegg til klikkeren, siden stemmen er noe man altlid har med seg.

Klikkeren i seg selv er ikke hellig. Den har bare praktiske fordeler fordi lyden bærer godt (noen ganger bedre enn stemmen), den er mer stabil enn stemmen og kan ofte brukes enda mer presist og nøyaktig.

De hundene som er vanskelige å klikkertrene er de som er kresne på lek og godbiter, som gir opp fort og er litt "trege" til å ta ting. Det stikk motsatte av en malle eller bruksschæfer. Det går å trene en slik hund også, men det krever virkelig evner og tålmodighet hos treneren.

Jeg har en hund som er litt sånn. Han er ikke kresen på godbiter, men er vanskelig å få i lek på steder hvor han ikke er helt trygg, faller fort ut og mister interessen om han ikke forstår hva jeg vil og har lett for å bli forstyrret av lukter på bakken osv. Jeg har blitt tvunget til å bli en bedre hundretrener pga ham. Jeg skal love deg at man ikke kommer langt med klikkertrening på en slik hund om man ikke tilpasser til individet og gir av seg selv.

Dette med 80%-regelen er som du sier, @C.J

80% går på når man kan øke kriteriene. Men ved stimuluskontroll skal man ha suksess 9 av 10 ganger.

Ellers er jeg også enig med deg angående krav, spesielt under trening. Jeg hadde også en kravfase før, når jeg trente mer tradisjonelt. Jeg var jo hundens sjef, og da hadde den bare med å gjøre som jeg sa. Siden jeg trodde hunder fungerte i alfaflokk, så trodde jeg det lå i hundens natur å forvente krav fra min side på det jeg ba den om. (Jeg sier ikke at andre på sonen som har kravfase har en slik tankegang - dette var MIN tankegang da jeg jobbet på den måten).

For det første stemmer jo som sagt ikke denne alfatankegangen. For det andre, selv om den hadde gjort det, så krever vi mye mer av hunden enn hva noen ulveleder noengang har gjort. Hvis hunden forsøker å spise fra min tallerken, så kan jeg be den kutte ut - det er noe hunden vil forstå fra eget synspunkt fordi det også i hundeverden er uhøflig å bare stjele mat som andre har som en ressurs på den måten, og de kan derfor forvente å få påpakk for dette.

Men det er ingenting i hundens natur, bakgrunn eller vesen som gjør det naturlig eller forståelig for den at den skal få ubehag om den ikke går fot eller blir liggende. Dette er øvelser vi har mulighet til å gjøre fordi hunden er utrolig samarbeidsvillig og lettlært. Men at hunden har disse lærevillige egenskapene gir ikke meg, i min mening, rett til å kreve dette ved hjelp av ubehag. For meg blir det etisk feil.

Det handler vel i bunn og grunn om ulike grunleggende perspektiver og filosofier på hund og hundehold.

Uglecharms!

Enige? Det kan vi ikke ha noe av.

@Sprettballen har bruksschäfer, og har skrevet tidligere om hvordan hun løste det med at hunden hennes kokte over på trening (roe ned intensiteten i belønningsleking kombinert med kort godbitsøk etter lek for å roe ned før neste økt).

Men, ja, mulig det ikke vil funke på de aller, aller mest driftige kontinentalmallene der ute - men det er vel heller ikke gjeldende for så mange hundeeiere?

Fordi da blir situasjonen - fra hundens ståsted - som følger:

1. Jeg snuser

2. Mor hopper opp og ned

3. Jeg snur meg og får godbit

Hunder kjeder fort, og etter noen gjentagelser vil han lære seg at snusing fører til at mor hopper som fører til godbit.

Jeg så det hos Ozu da jeg skulle være lur å lære ham å ikke bjeffe ut vinduet hjemme. Han bjeffet, jeg ropte ham bort til meg og ga godbit. Etter noen få repetisjoner hadde han lært - han løp bort til vinduet, bjeffet en gang høyt og tydelig og løp så bort til meg for å få godbit.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Kjenner GODT til snuseproblematikk! Du kan begynne å trene inne hvor det er mindre spennende lukter. Evt holde ham i så kort bånd at hans snuseareal er sterkt redusert. Jeg ville ikke lokke eller styre for å få oppmerksomheten hans, da forsterker du det å være uoppmerksom.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Det viktigste tror jeg er å ikke ha godbit i hånda. Start enkelt, uten godbit venter du til han tar kontakt - belønning med en gang. Når du har repetert det nok til at du har mer fokus, så kan du be om en sitt og belønne.

Gå rett og slett litt tilbake i treningen uten belønning i hånda, ha den heller lett tilgjengelig i en lomme eller treningsvest.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Nå har vi en god diskusjon, jeg hadde håpet vi kunne unngå personkarakteristikker.

Jeg kan selvsagt ta feil. Så da mener du at positiv straff kun bør forekomme som siste nødløsning for å stoppe en akutt situasjon, og at man da i etterkant tenker ut forebyggende tiltak for å unngå å havne i en slik situasjon igjen? Og at positiv straff ikke er greit som dressurmetode? For da er vi jo enige.

Forøvrig er det verken du eller jeg som kan avgjøre om noe er ubehagelig for hunden, det kan bare hunden selv.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

 

Så klikkertrening er altså ikke for alle.

Nei, ikke nødvendigvis.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

 

Alltid? Og hvilke metoder?

Ikke om man bruker den unntaksvis, men om man bruker dem jevnt og trutt så er det god sjanse for at det vil gjøre klikkertrening mindre effektivt.

Snakker da om feks fysisk styring, lokking og positiv straff /negativ forsterkning.

Hvorfor tror du dette? Selv om jeg ikke ser på det å bruke straff som et nederlag, betyr det ikke at jeg leter etter en grunn..

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Jeg kan selvsagt ta feil, men jeg har forstått det slik at de som bruker straff (snakker her om positiv straff) ikke ser på det som noe galt og bruker det som en del av hverdagsdressuren. De leter ikke nødvendigvis etter måter å forebygge det på for å unngå å havne i en situasjon hvor man må ty til straff, men ser på det som en grei måte å oppdra på sammen med andre metoder.

Men folk er jo forskjellige, det er jo ingenting som vil stemme på alle.

 

Så om man ønsker en hund som ikke tilbyr adferder av seg selv, da burde man ikke klikkertrene slik du gjør det. Eller? (For jeg regner med det finnes en del av de også – som de med "høye" hunder, f.eks. Har vel vært noen av de på banen i tråden også.)

Man kan fint klikkertrene driftige hunder, men ja - om man ikke ønsker en hund som tilbyr atferder selv, så bør man ikke klikkertrene.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Vi sier ikke nødvendigvis at det ikke fungerer, men at enkelte metoder har konsekvenser som er kontraproduktive til det vi ønsker å oppnå med klikkertrening.

Hvis jeg ønsker en hund som tilbyr atferder av seg selv og som forstår positiv forsterkning/negativ straff, da bruker jeg ikke mye lokking og positiv straff/negativ forsterkning fordi det kan gjøre hundene mer passive og gjør vår belønning mindre effektiv.

Så for meg handler det om å bruke de metoder som gjør klikkertrening mer effektivt.

Brannslukke= korrigering - egentlig.  Slik jeg oppfatter det…. 

En måte å "fordekke" at ikke alt egentlig er positivt i "100 % positiv trening".  

Så egentlig da, er "min" måte å trene på ganske lik, bortsett fra at jeg kaller det korrigering når jeg faktisk korrigerer  . Og nei igjen - jeg påfører faktisk ikke hundene smerte eller "ubehag". 

Brannslukking kan være positiv straff, men trenger ikke være det. F.eks hvis Ozu utagerer eller jeg ikke har rom til å jobbe passering, så kan det være jeg jogger forbi den møtende hunden for å gjøre passeringen kortest mulig og dermed stresse opp Ozu minst mulig.

Ellers er vel forskjellen at de gangene man må brannslukke med positiv straff så er det ikke ønskelig og noe man jobber for å unngå. Samt at det skjer sjelden.

Jeg vil tro at de som korrigerer (positiv straff) ikke ser på det som problematisk eller leter etter alternative måter å forhindre slike situasjoner fordi de ikke ser på korrigering som noe de ønsker å unngå.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Jeg har bare stilt to ganger, så det er mange her på sonen som har mye mer erfaring som handler enn meg. Men det beste tipset jeg kan gi er å gå ringtrening sammen med andre. Èn ting er hvor flink du og hunden er alene i stua, noe helt annet er det når hunden skal stå pent, fokusere på deg og trave pent i en ring med masse andre hunder, folk, ståk og forstyrrelser.

Det er også viktig å venne hunden til å bli håndtert av fremmede, samt venne den til å stå på bordet (regner med du med liten snuser skal stå på bordet). Dommeren vil se på tennene og saumfare hunden over hele kroppen, og det trekker ned om hunden åmer seg og tydelig viser at han ikke liker eller er vant med slik håndtering.

Ozu kan finne på å "bælje på" møtende hunder, jeg venter ham overhodet ikke ut. Hvis han har kommet så langt at han utagerer, så har jeg egentlig vært for sent ute og jeg må da brannslukke (dvs nå har vi kommet så langt i treningen at jeg faktisk ofte kan avbryte bjeffinga og få fokus tilbake på meg igjen).

Vente ut hunden er det verste du kan gjøre, for da får hunden bare forsterket utageringen. Men noen ganger er omstendighetene slik at man med en utagerende hund ikke når og stoppe det før det får begynt, da må man brannslukke.

Nå skal det sies at jeg påstår ikke at jeg har 100% positiv hverdag. Jeg vil heller si at jeg ser på det som et ideal, og jo bedre klikkertrener jeg blir, jo nærmere kommer jeg det idealet.

Det samme gjelder 100% positivt hundehold. Det blir som å si til en mor at hun aldri kan påstå at hun ikke straffer barna fysisk hvis hun en dag må rykke barnet hardt i armen for å avverge en ulykke. Det er ikke slikt det er snakk om.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

100% positiv trening har ingenting å gjøre med at man ikke skal bedrive brannslukking, så det var egentlig ikke noe poeng.

Jeg spør fordi jeg lurer.. ikke for å være vrang. Brøling er da en form for korreks?

Som nevnt mange ganger, snakket ikke spesifikt om klikkertrening, men en 100 prosent positiv hundehverdag.

1. Først gjør man det man må for å fjerne/redde hunden fra situasjonen. Brannslukking.

2. Deretter tenker man gjennom hva som skjedde galt og hvordan man kan være i forkant neste gang for å gjøre det man kan for å hindre at det skjer igjen.