Tabris

Jeg bruker heller ikke klikkeren til absolutt alt, som f.eks når jeg trener spor. Og "bra" før man kaster leken har jo samme effekt som en klikker - det er en sekundær forsterker.

Under lydighetstrening gir jeg tilbakemeldinger på feil i tillegg, som en eller annen form for korreksjon. (eller "feilsignal" som noen liker å kalle det - men i praksis er det en form for korreksjon.)

Forskjellen ligger vel i om hunden oppfatter det som et ubehag eller ikke. Ofte er ordet "korreksjon" brukt for å "gjemme" det faktum at man bruker positiv straff.

Hvis noen mener at klikkertrening er den eneste positive belønningsbaserte treningen, evt at klikkertrening er den eneste måten som fungerer, så har man misforstått,. Dette står verken i noen klikker-bøker jeg har lest eller ei heller er det noe vi har lært på noen kurs.

Folk må selvsagt bruke akkurat de metodene de selv ønsker, og man må uansett alltid tilpasse metodene til den hunden man trener. Det finnes ikke en oppskrift som funker på alle hunder. Det jeg reagerer på er at en del av kritikken mot klikkertrening baserer seg på feiloppfatninger om hva klikkertrening er.

Hva er de negative utfordingene med lokking? Jeg spørr fordi jeg lurer og ikke vet altså ikke for å kvervulere eller være frekk

Er da ikke frekt det.

Lokking er et hjelpemiddel som kan være vanskelig å fjerne. Dvs at hvis man har lært hunden å stå på to/sitte bamse med å holde en godbit over hodet på den, så er det ikke altid enkelt å få hunden til å utføre samme atferd uten å holde godbiten over hodet til hunden. Den blir litt hjelpeavhengig.

Bruker man mye lokking så kan man også få en hund som blir mer passiv. Den trenger ikke tenke og tilby atferder selv fordi vi hjelper og leder den dit vi vil ha den. Det er i seg selv kanskje ikke negativt om man ikke ønsker å klikkertrene i det hele tatt, men det gjør klikkertrening vanskeligere fordi man vil ha en hund som har vanskeligere for å tilby atferder selv.

Men med lokking så kan man få fremskritt veldig fort - det er derfor veldig lett å ty til det når shaping blir tungt. Lokking brukes sjelden i ren klikkertrening - dog kan man si at target er en form for lokking.

Nå ble det litt tull i sitatene her, men innledningsvis lurte jeg på om kritikken mot klikkertrening (at det ikke virker på min hund) egentlig handler om at det blir for vanskelig. Ett eller annet sted skrev du "Igjen, når andre ting går raskere, er lettere og fungerer helt glimrende så forstår jeg ikke poenget med å klamre meg fast til klikkertrening fordi det også fungerer om man bare er flink nok til det." Dette er selvsagt et knallgodt argument for å velge noe annet! Og kanskje er det sånn at klikkertrening er for spesielt interesserte. Det er litt merkelig at det blir markedsført som så enkelt og effektivt (jeg sikter til flere bøker av Karen Pryor og en Canis Hundeskole-reklame ), når det tydeligvis ikke er så enkelt (selv om jeg beholder troen på at det er meget effektiv bare man kan det bra nok ;-) ).

Jeg tror at klikkertrening for viderekommende har en bratt læringskurve. De fleste kan lett lære å klikkertrene sitt, dekk osv. Men når man skal ta det et steg og to videre så begynner det å bli mange ting og tenke på, og det er der jeg tror de fleste gir opp, evt ender med å gjøre det feil.

Og hvis man da blander inn positiv straff ("korrigering"), utstrakt bruk av lokking osv, så faller en del av det effektive med klikkertrening bort, og da er det nok enda lettere å mene at dette ikke funker så bra. For faktum er at klikkertrening funker som best når man kjører det 100%.

Men jeg tror at om man kommer over den kneika, både en selv og hunden, så har man et helt fantastisk læringsverktøy.

Antar du da mener at negative konsekvenser er ignorering? Hvilke andre negative konsekvenser bruker klikkertrenere? Ikke alle hunder ser på det som en negativ konsekvens, langt derifra.

Nei, jeg mente hvilke negative konsekvenser klikkertrening som metode kan gi.

Angående konsekvens ved feil som hunden gjør, så bruker mange - inkludert meg - et feilsignal. Hvis jeg må feile hunden to ganger på rad, så tar jeg en ekstra kikk på det jeg gjør (kriterienivåer, forstyrrelser, belønning osv) og ser om det er noe jeg gjør feil siden hunden feiler gjentatte ganger.

Det er det inntrykket man får av en del innlegg der mulige negative konsekvenser av annen type trening holdes opp mot fordelene ved klikketrening.

Jeg vil si at den største svakheten med klikkertrening er at det er komplisert - spesielt shaping. Og siden det er såpass kompleks så er det mange som gjør det feil, og da får man en del av de negative konsekvensene nevnt tidligere i tråden (hunder som kjeder seg, hunder som er stresset osv).

Det er selvsagt andre metoder som også fungerer. Men som sagt, bruk av f.eks positiv straff eller lokking har andre negative utfordringer som klikkertrening ikke har på samme måte - og det er nettopp gjennom slik sammenligning av positive og negative sier med ulike treningsmetoder jeg for min del har kommet frem til at klikkertrening er den som har flest positive og færrest negative konsekvenser.

Alt må tilpasses individet. Og det er ikke slik at "Klikketrenin" aldri har noen negative konsekvenser og de andre "metodene" har flust av. Denne ensporede tankegangen kveler slike diskusjoner som dette helt. jeg er vel kjent med "klikkermetoden" ,etter mange kurs gjennom årene og mange hunder og mye praksis. Men jeg har ikke lenger den intense "religiøse" overbevisningen (om at dette var SVARET på all hundetrening) som jeg hadde da jeg trente min første "klikketrente hund". Og det en del instruktører (som forøvrig sverger til positiv trening) stadig rapporterer er at en del av de hundene som er "rent klikkertrent" - mange av dem - fremstår som "ustyrlige" fordi de er så vant til å hele tiden skulle ta initiativet selv. De mangler balanse rett og slett, og koker over. Hvilket ville ha vært tilfelle med bla min setter om hun skulle blitt "rent" klikketrent, uten noen form for shaping, lokking og "korreksjon".

Hvem i denne tråden har sagt at klikkertrening ikke har noen negative konsekvenser? (Shaping er jo forøvrig en del av klikketreningen).

Alle innlæringsmetoder bygger på læringsprinsipper. Ellers hadde de ikke blitt brukt.

Så det å påstå at "Klikkermetode" har enerett på DET, blir i beste fall helt feil.... Klikketrening, i betydning bruk av klikker, er EN forståelse. Klikketrening i betydning "Positiv hundetrening" er en annen forståelse. Men man trenger overhodet ikke bruke klikker fo rå trene positivt. Og man kan trene positivt uten bruk av fysisk straff uten å ha en enda ide om "klikketrening" osv.

Forøvrig virker fysisk straff som metode fordi det også faller inn under "læringslovene".

Diskusjonen dreier seg vel om svakhetene ved "klikkemetoden" ved bruk av klikker, såvidt jeg har forstått.

Helt enig med deg i dette. Det er da vitterlig ikke bare klikkertrening som bruker innlæringsprinsippene. Og selvsagt kan man trene positivt uten å bruke klikker.

Men bruk av f.eks (positiv) straff eller mye bruk av lokking har egne konsekvenser og svakheter innenfor trening - dette er også en del av innlæringslovene.

Jeg er helt enig i at hunder er individer, og at det som funker for en hund ikke funker for en annen. Det tror jeg absolutt alle er enige om.

Men innlæringsprinsippene funker på alle. Og når man koker det ned, så er det dette klikkertrening dreier seg om. Det betyr ikke at man bare skal følge en eneste oppskrift og en eneste metode som skal funke som innlæring på absolutt alle hunder. DET funker ikke, og det er heller ikke hva klikkertrening går ut på.

Jeg har en hund som må gires opp hele tiden, andre på trening har hunder som må roes ned. Alt må tilpasses enkeltindividet.

Ja det blir for statisk! Når jeg ser på folk som klikker nå, så skjer det ikke noe hos fører når hunden gir en atferd. Fører klikker og gir snop eller ball. Jey så gøy ... Mange klikkerfolk glemmer en ting og det er å ha det gøy under trening, det er fordømt mye planlegging og fører er kjedelig. Samt at folk glemmer å gå fremover i treningen. Klart bikkjene går lei da, hvorfor skal de tilby oss noe når vi ikke gir noe særlig av oss selv tilbake, eller gir hunden litt utfordringer ved å øke kriteriene i ett vist tempo. Jeg har den fikse ideen om at det skal være tre ganger med forståelse av atferden, før jeg øker kriteriene.

Det er synd hvis folk trener slik - dette er nemlig ikke slik vi gjør det. Vi har det kjempegøy på trening, og gir mye av oss selv. For at jeg skal få Ozu i lek så må jeg virkelig gi av meg selv. Jeg får lite gratis med ham.

Og hvis man ikke øker kriteriene etterhvert, så trener man feil i forhold til formålet med klikkertrening og formålet med treningen. Det har igjen ikke med klikkertrening som metode å gjøre, men at man bruker metoden feil.

Og for mange av oss så er planlegging faktisk også gøy. Det var når jeg begynte å planlegge og å gå for 100% klikkertrening at aha-opplevelsene og fremskrittene kom. Det gjør trening gøy, det! Ikke minst er det gøy når man ser at poletten ramler ned hos hunden og den forstår hva det går i - og når man ikke har en typisk førerorientert hund som man SER at det spinner mellom ørene mens han forsøker å finne ut hva jeg vil. Og som nesten vil trene mer enn hva jeg vil.

Men en kritikk jeg kan være enig i - det kan være komplisert. Ikke om man bare skal klikke inn en enkel atferd, men når man begynner å skal trene inn mer kompliserte momenter og øvelser, så er det mange baller i luften og mye man skal huske på. Samtidig så er det også utfordringer med bruk av andre metoder (som f.eks lokking) som klikkertrening ikke har.

Jeg bruker også feilsignal. Mange som gjør det i klikkertrening.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Mye av det jeg hører som går på kritikk av klikkertrening, går på at man har misforstått hva det går ut på og hvordan det skal gjøres. F.eks at man skal vente og vente til hunden og eier går lei, at man skal la en lettstresselig hund fortsette å stresse med å tilby tusen atferder til ørene går i krøll, at man ikke skal kunne ha grenser generelt når man klikkertrener osv.

Mye av dette blir nok gjort, men det er ikke klikkertreningen sin feil. Det er en misforståelse av hvordan klikkertrening skal fungere.

Jeg kan ikke påstå at klikkertrening fungerer for alle hunder. Og det er selvsagt heller ikke slik at klikkertrening er det eneste som fungerer. Men grunnen til at jeg stusser er følgende:

1. Klikkertrening har blitt, og er fortsatt brukt, på alt fra delfiner, tigre, løver, katter, apekatter og fisker. Jeg vil snu spørsmålet og si - hva er det som gjør at enkelte hunder er så spesielle at det som funker på de fleste tenkelige arter ikke funker på dem?

2. På de kurs og treninger jeg har vært på så har jeg sett hunder som stresser, hunder som gir beng og kjeder seg, hunder som blir forstyrret av omgivelser, hunder som ikke forstår hva man vil - og har selv hatt (og har) en kombinasjon av de fleste av disse utfordringene på min egen. Og jeg har sett fremskrittene på hvordan de - og min egen - har blitt bedre og bedre etter som tiden går, når eier får kyndig hjelp og veiledning. Så jeg har sett en del av utfordringene klikkertrening kan stå ovenfor - og sett at de blir løst.

Jeg har jo selv hatt mindre tro på både egen hund og meg selv enn min instruktør hadde, og tenkt at "bah, dette vil Ozu ALDRI få til" - også har vi fått det til likevel.

Igjen: Jeg påstår ikke at klikkertrening kan fungere på alle hunder. Men de to punktene ovenfor gjør at jeg tror en del som sier at "klikkertrening fungerer ikke på min hund", kunne fått det til å fungere med rett hjelp og veiledning.

Men med så mye trening forventer jeg at man er lengre enn å ha startet et par ganger i kl 1. Jeg trener sporadisk, uten planer, og når det passer meg og hadde opprykk på en hund og trent opp to hunder til :-P

Det kommer jo an på hvorfor man trener og hvilke mål man har. Poenget mitt var bare at hvis man ikke får til treningen, så er det ikke klikkeren som er problemet. Den er bare et verktøy. Kan være man bruker den feil, evt har forbedringspotensiale på selve treningene.

Det betyr heller ikke at det er feil å trene uten klikker, selvsagt.

Jeg stusser også på dette. Klikkertrening er jo egentlig ikke noe særlig annet enn universelle innlæringslover.

Men jeg er enig i at det kan være vanskelig, når man begynner å gå over på å lære inn ferdigheter og øvelser som krever svært god presisjon. Det å huske på å klikke på milisekundet riktig, samtidig som man også skal ha i bakhodet tilpassede kriterier og kunne gå over i en spontan jackpot om hunden presterer mer enn forventet - det krever trening. Men det er jo også presisjon bruk av klikker er kjempebra på.

For min del så har fellestreninger og kurs med en dyktig instruktør vært alfa og omega. Skulle jeg klikkertrent alene kun etter boka uten input fra noen som virkelig kan dette, så tror jeg at jeg hadde gitt opp for lenge siden. Og det er først de siste månedene jeg har virkelig begynt med klikkertrening (noe som er noe annet enn å trene med hjelp av klikker), og jeg ser fremskrittene og fordelene mye bedre nå enn hva jeg gjorde når jeg gjorde det halvveis og synes det hele virket altfor vanskelig og komplisert.

Det er ikke klikkeren som gjør trening kjedelig. Klikkeren er jo bare en nyttig verktøy. Da er det andre ting man må se på.

Men du har fått mange gode tips - varier treningen, se på belønningsfrekvens og belønningsstyrke, se på eget kroppspråk og holdning til treningen, se på mål og kriterier...

Et par-tre ganger i uka er ikke mye. Det kommer selvsagt an på hvem, hva og hvordan, men Ozu og jeg går på fellestreninger en-to ganger i uka og trener hjemme nesten hver dag - og ofte er det han som tar initiativet til treningen nesten mer enn meg.

Jeg er litt enig med Helianthus. Som regel så skal jo treningsøktene være motiverende nok i seg selv, hvis ikke så gjør man noe feil med treningen.

Ozu kunne f.eks gå lei kassemetoden. Fordi jeg metodisk bare sto og ga ham klikk og godbit uten egentlig å være bevisst kriteriene samt at jeg selv også synes det var temmelig kjedelig. Og da ble han også lei.

Er det for mye terping med for lav belønningskvalitet? Er du litt stiv og synes selv det er litt kjedelig? Er det utfordrende nok for hunden? Er du bevisst kriteriene, er de for høye eller for lave?

Påskebilde av meg og Ozu.

Jeg er omvendt - er svært glad i øl, hvitvin (tåler ikke garvesyren i rødvin), musserende, whisky, portvin... men kan styre meg for de aller fleste drinker! Søtt og klissete.

"Oh hai, skal vi hils... uæh, do not want!"

(Foto: @Orca)

Jeg hadde samme problem etter at jeg klippet feil et par ganger. Da ble han redd kloklipp og rykket labben hele tiden - noe som jo økte faren for å klippe feil. Strenghet og "du skal" funket ikke her, da ville han bare blitt mer redd. Så jeg startet forsiktig, fokuserte ikke på å klippe langt inn men på å klippe uten på noen måte kunne komme borti nerven igjen. Jeg måtte gjøre ham trygg.

Så jeg klippet en klo - belønnet med godbit. En klo til - belønnet med godbit. Det var ikke så veldig mange gangene med dette før han begynte å bli roligere. Da klippet jeg to-tre klør før han fikk en godbit, deretter en hel labb før godbit osv.

Nå får han som regel et par godbiter etter jeg har tatt de bak, også får han en liten jackpot når jeg har klippet de fremme også - men jeg frir ham kun ut når han er rolig.

Du må prøve deg frem og se hva som funker - for noen er en streng stemme og en rolig fremferd nok til å få dem til å roe seg, for andre som er redde så vil det ikke hjelpe. Ozu hørte til sistnevnte, så det å gjøre ham trygg på kloklipp hjalp for oss.

Kan overhodet ikke forstå at folk drikker øl og vin frivillig Og en del andre ting selvsagt, men øl og vin er jo noe de aller fleste liker, helt ubegripelig for meg.

Likte ikke øl før jeg var godt over tyve selv. Og selv om jeg i dag elsker alt fra lyst sommerøl til stout, så styrer jeg fortsatt unna de billigste butikkmerkene. De er fortsatt ikke særlig gode.

Skal du ha groenendael som baade vinner paa utstilling og med enkelhet (da mener jeg at det overhodet ikke staar paa hunden mtp samarbeid, drifter, skuddredsel etc - ikke at det ikke er noe arbeid bak det) kan bli brukschampion, saa maa du ha en god porsjon flaks. Da gaar det mer paa individnivaa enn kull/linjer, for saant er det forelopig ingen som satser paa her i landet. Mulig du kan finne noe i Finland, kanskje. Bestemmer du deg derimot for at det ene eller det andre er mest viktig, saa faar du litt flere muligheter.

Bruksegenskapene er definitivt mye viktigere for meg enn utstilling - det hadde bare vært gøy å få en hund som kan gjøre begge deler. Spesielt med tanke på kanskje å bli lydighetschampion etterhvert, så man jo ha en hund som gjør det i hvert fall ok i ringen.

Cava?

Jeg vil helst ha en hund som også kan funke som utstillingshund - det er den biten som gjør at jeg tipper litt mer mot belger enn (bruks)schäfer. Selv om jeg hadde funnet en frisk og velfungerende utstillingsschäfer, så må jeg innrømme at det sirkuset frister lite - no offense.

Er gronne nå også delt i to slik at bruksgronner ikke vil vinne på utstilling?