Gå til innhold
Hundesonen.no

Norwegian forbyr flatnesede hunder

Recommended Posts

Leser i VG at Norwegian forbyr flatnesde hunder ombord på sine flygninger, pga risiko for hunden.

Hva tenker dere om det? Min første tanke er at dette gi et økt fokus på problemene flatnesede hunder sliter med, men om det er rettferdig, en greie som er «importert» fra USA som det hevdes  (leder i forbund for kortsnutete hunder i NKK) eller om det vil ha noen praktisk betydning (SAS innfører det ikke); det vet jeg ikke. Synspunkter? 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Synes det er supert at det settes fokus på, og med en sånn regel er man jo garantert en del oppmerksomhet om saken. Det jeg synes de kunne ha gjort annerledes var å bare si "brachycephale hunder" i stedet for en litt merkelig liste med forskjellige raser, for nå kan folk henge seg opp i at bullterrier står på listen - de har jo rar nese, men de er ikke brachycephale (f.eks)

  • Like 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Akkurat nå, Katharina skrev:

Synes ikke at staff har flat nese?

Har opplevd at mange sliter med varmen, men det gjør jo raser med mye pels også... 

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg har en rase med mye pels men pelsen virker også kjølende på hunden. Den holder varmen ute. Er det så varmt inne i hunderommet i flyet?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Jeg synes at dette er kjempebra. Akkurat hvilke raser som skal være på listen kan jo diskuteres, men jeg synes i utgangspunktet at dette er et flott tiltak.

  • Like 4

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

norwegian har snudd
De har dog med følgende på sine sider: «Dyr med flate snuter er ikke tillatt om bord på flyene våre.»

34010377_10156284349811420_7038296872280129536_o.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Ser NKK har uttalt seg kritisk mot forbudet.  "(...) tilfeller hvor hunder blir stresset og får pusteproblemer, er svært sjeldne". Hun som uttaler seg om dette driver selv oppdrett av mops og boston terrier... 

 

  • Haha 2
  • Confused 6
  • Sad 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Synd at de har snudd, synes jeg. Og ja, håpløst at NKK er kritisk til dette. Så en annen artikkel der en oppdretter hadde uttalt seg negativt. Vedkommede leverer et femtitalls staff og boston terrier i året...??? (og mange av dem per fly)

  • Confused 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Synd de har snudd. Tror de skyter seg selv i leggen også ved å åpne for rabalder ved insjekk.  "Det der gjelder ikke min hund - jeg signerer ikke det der" osv. I skranken liksom. Blir gøy

  • Like 7

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Veldig synd i grunn, for det hadde ikke gjort noe om det var litt mer trøblete å eie en så ekstremavlet rase.

Og mye av oppropet og kritikken på nevnte raser kommer nok av at de har tatt med (raser med flate snuter) som forklaring, for en brachycephal rase har ikke nødvendigvis flat nese, men et forhold på snutelengde og skallebredde mindre enn 1, dvs kortere snute enn skallen er bred. Raselista i seg selv er litt utdatert, så lenge de også har med himalaya på katteraser. Jeg synes vel også en del mastiffer kunne vært tatt med også, der de mest ekstreme begynner å få for kort nese med masse rynker på i tillegg (f.eks. neapolitansk mastiff og bordeaux).

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Vær helt trygg på at dersom noe skulle skje under flyreisen , med en hvilken som helst hund eller katt, blir flyselskapet hengt ut i media, selv om de ikke kan klandres. Da er det like bra at de nå legger ansvaret på eier. Jeg er også mildt sagt forundret over reaksjonene fra kortsnutemiljøet, og argumentene som har kommet fra den kanten.

  • Like 2
  • Thanks 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Så rart at Norwegian snur så raskt. Skulle tro de hadde gjort grundig research og kunne stå inne for vedtaket når de satte igang, istedet for å vingle på denne måten. Veldig synd, dette kunne vært et viktig steg i å spre kunnskap om problemene kortsnutede hunder sliter med. 

  • Like 6

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
16 timer siden, simira skrev:

Synd at de har snudd, synes jeg. Og ja, håpløst at NKK er kritisk til dette. Så en annen artikkel der en oppdretter hadde uttalt seg negativt. Vedkommede leverer et femtitalls staff og boston terrier i året...??? (og mange av dem per fly)

At NKK går ut og kritiserer dette, overrasker meg dessverre ikke..  Det befester bare min tro på at disse 'tiltakene' de har snakket om ellers når det kommer til bl.a brachyraser, er skuebrød og intet annet..

Et femtitalls?? Puppymill med andre ord. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Vel, jeg søkte på navnet og fant et kull på staff. Litauisk registrert. Muligens fordomsfullt, men...

  • Like 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
1 time siden, simira skrev:

Vel, jeg søkte på navnet og fant et kull på staff. Litauisk registrert. Muligens fordomsfullt, men...

Tja..det er nå så at endel ganger så er fordommer basert på just fakta..

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Så i denne saken er det kjempefint å basere forbud på raser - ikke reelle fakta, studier, undersøkelser nede på individnivå. Det er jo flott å bruke for å sette fokus på problemene, vanskeliggjøre for folk så færre kjøper dem, etc..  

Men hvorfor gjelder ikke samme argumentasjon ovenfor raseforbudet mht farlige hunder, da? Er det ikke like fint med det forbudet for å sette fokus på det at mange middelsstore korthårshunder er aggressive og farlige for både store og små?

Vi bedømmer dem KUN ut i fra rasen, intet annet, og det er helt greit?

 

  • Thanks 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg synes det er helt fint at en del av rasene på forbudslista er forbudt, så for meg er det iaf like argumenter. Og det mye basert på at dette er raser som kan gjøre potensielt mye mer skade om det smeller, ikke at det nødvendigvis er slik at hvert individ er farlig.

  • Like 3

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
6 timer siden, ChristinB skrev:

Jeg synes det er helt fint at en del av rasene på forbudslista er forbudt, så for meg er det iaf like argumenter. Og det mye basert på at dette er raser som kan gjøre potensielt mye mer skade om det smeller, ikke at det nødvendigvis er slik at hvert individ er farlig.

Ulempen med raseforbudet slik jeg ser det, er at om forbudet oppheves så vil flere av de forbudte rasene sannsynligvis eksplodere i popularitet. Hvert fall amstaff og pitbull, det er rasene de fleste vet at er forbudte. Med tanke på hvor mange naive staffe-eiere det ser ut til å være, så synes jeg det er en litt skummel tanke faktisk. 

Selv om jeg på en annen side mer enn gjerne skulle kjøpt meg en tsjekkoslovakisk ulvehund om forbudet ble opphevet. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
11 timer siden, SusanneL skrev:

Så i denne saken er det kjempefint å basere forbud på raser - ikke reelle fakta, studier, undersøkelser nede på individnivå. Det er jo flott å bruke for å sette fokus på problemene, vanskeliggjøre for folk så færre kjøper dem, etc..  

Men hvorfor gjelder ikke samme argumentasjon ovenfor raseforbudet mht farlige hunder, da? Er det ikke like fint med det forbudet for å sette fokus på det at mange middelsstore korthårshunder er aggressive og farlige for både store og små?

Vi bedømmer dem KUN ut i fra rasen, intet annet, og det er helt greit?

 

Du kan virkelig ikke mene at det ikke er fakta med i bildet her? Så vidt meg bekjent, så er kritikken mot brachy-raser godt basert på både fakta, som i at brachy-hunder har hoder konstruert på en måte som gir alt, alt for høy risiko for plager, uansett hva veldig mange eiere av disse hundene klarer å lure seg selv til å tro, og undersøkelser ned på individnivå, i form av at veterinærer ser laaangt flere individer mer pusteproblemer og andre plager hos hunder med denne typen hode enn andre. Tror du det er bare fordi de mangler noe å gjøre at Smådyrveterinærens forening bruker masse tid på å kontakte reklamebransjen for å trygle dem om å ikke bruke flatsnuta hunder i reklame? Folk har fortalt her på forumet at de ikke kan gå tur med sin brachyhund i over 15 plussgrader, og nesten alle har innrømmet at bikkja deres snorker daglig selv om den ligger på magen eller siden og sover. De eneste hundene jeg hører før jeg ser dem er brachy-hunder. Anekdotisk, I know, men når tusenvis av andre sier det samme, og man legger alt sammen, så snakker vi jo faktisk om ganske mange individer etter hvert. For mange til at det er tilfeldigheter.
Problemene, og dermed forbudet, er ikke basert på rase, men på bygning. Og ja, det er flott å gjøre det vanskeligere for folk å kjøpe hunder med denne bygningen, samme hvilken rase individene kommer fra. Nå er det også fakta at bortimot alle fra enkelte raser sliter med den samme bygningen, fordi de visstnok foretrekkes med pusteproblemer og andre issues (jfr: "de skal være sånn"), og da ser jeg ingenting galt i å dra alle fra samme rase over samme kammen, selv om en eller to av 10 000 individer kanskje er feilprodukter, eller, rettere sagt, bedre skapte hunder. 

Det er ikke snakk om samme argumentasjon som forbudet mot såkalte aggressive raser, for der vet vi at det er hovedsaklig snakk om uegna eiere, ikke dårlige hunder. Hundene er det stort sett ikke noe i veien med fra naturens side, i motsetning til brachy-hunder. De er bare i den uheldige situasjonen at de tiltrekker seg feil type eiere, og der ligger det en vesentlig forskjell fra brachy-rasene. At ulvehybrider er forbudt, er bare positivt, hybrider er en uting.

  • Like 3
  • Thanks 4

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg regnet med at Norwegian gjorde dette fordi de antar at kortsnutede hunder hadde større risiko for problemer med flyreiser - ikke som en tjeneste og tankevekker til dårlig hundeavl. Jeg påstår IKKE at disse rasene ikke har sine problemer (det er en helt annen diskusjon) men jeg mener at man ikke verken visuelt eller bare pga rasenavnet kan uttale seg om hvor bra eller dårlig en hund takler en flytur. På den samme måten ikke kan se på rasenavnet for å vurdere hvor "farlig" den er. Man ender opp i nettopp de samme spørsmålene med begge problemstillingene - hva med blandinger (1-2-3 generasjon?), hvem skal vurdere hva/hvor mye/lite/kort/langt, hvordan skal forbudet håndteres nogenlunde rettferdig, etc. Hva med hunder med ekstrem pels (fare for overopphetning), ekstrem kort/lite pels (mht temperaturfall i lasterommet), hunder med hjertefeil (eller raser som har dette som et kjent problem)...

Det er og forblir eierens ansvar å ikke sende dyr som ikke tåler slikt, men selvsagt under forutsetning at den professjonelle parten (flyselskapet) garanterer for omgivelsene dyret fraktes i. Og i normal temperatur og trykk er det, såvidt jeg vet, ingenting som tilsier at brachy-raser generelt tåler å fly dårligere enn andre raser - det er DE faktaene, studiene og undersøkelsene jeg etterlyser.

Så hele den greia her synes jeg er en falitterklæring av et selskap som faktisk professjonelt frakter dyr ikke kan eller vil garantere at de har et miljø de kan overlever i, jeg.

  • Thanks 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 timer siden, SusanneL skrev:

Jeg regnet med at Norwegian gjorde dette fordi de antar at kortsnutede hunder hadde større risiko for problemer med flyreiser - ikke som en tjeneste og tankevekker til dårlig hundeavl. Jeg påstår IKKE at disse rasene ikke har sine problemer (det er en helt annen diskusjon) men jeg mener at man ikke verken visuelt eller bare pga rasenavnet kan uttale seg om hvor bra eller dårlig en hund takler en flytur. På den samme måten ikke kan se på rasenavnet for å vurdere hvor "farlig" den er. Man ender opp i nettopp de samme spørsmålene med begge problemstillingene - hva med blandinger (1-2-3 generasjon?), hvem skal vurdere hva/hvor mye/lite/kort/langt, hvordan skal forbudet håndteres nogenlunde rettferdig, etc. Hva med hunder med ekstrem pels (fare for overopphetning), ekstrem kort/lite pels (mht temperaturfall i lasterommet), hunder med hjertefeil (eller raser som har dette som et kjent problem)...

Det er og forblir eierens ansvar å ikke sende dyr som ikke tåler slikt, men selvsagt under forutsetning at den professjonelle parten (flyselskapet) garanterer for omgivelsene dyret fraktes i. Og i normal temperatur og trykk er det, såvidt jeg vet, ingenting som tilsier at brachy-raser generelt tåler å fly dårligere enn andre raser - det er DE faktaene, studiene og undersøkelsene jeg etterlyser.

Så hele den greia her synes jeg er en falitterklæring av et selskap som faktisk professjonelt frakter dyr ikke kan eller vil garantere at de har et miljø de kan overlever i, jeg.

Kan det rett og slett være basert på statistikk over hvilke raser som oftest kreperer på flyreise? 

  • Like 4

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
8 timer siden, SusanneL skrev:

Jeg regnet med at Norwegian gjorde dette fordi de antar at kortsnutede hunder hadde større risiko for problemer med flyreiser - ikke som en tjeneste og tankevekker til dårlig hundeavl. Jeg påstår IKKE at disse rasene ikke har sine problemer (det er en helt annen diskusjon) men jeg mener at man ikke verken visuelt eller bare pga rasenavnet kan uttale seg om hvor bra eller dårlig en hund takler en flytur. På den samme måten ikke kan se på rasenavnet for å vurdere hvor "farlig" den er. Man ender opp i nettopp de samme spørsmålene med begge problemstillingene - hva med blandinger (1-2-3 generasjon?), hvem skal vurdere hva/hvor mye/lite/kort/langt, hvordan skal forbudet håndteres nogenlunde rettferdig, etc. Hva med hunder med ekstrem pels (fare for overopphetning), ekstrem kort/lite pels (mht temperaturfall i lasterommet), hunder med hjertefeil (eller raser som har dette som et kjent problem)...

Det står i det som er kopiert over her at både norske og utenlandske veterinærforeningen opplyser om at brachy-hunder har forhøyet risiko under flyturer. Anser ikke du det som god nok ryggdekning? Det er ikke snakk om verken å visuelt eller pga rasenavn uttale seg om verken ditt eller datt, men at hunder med en viss type hodefasong har en høyere sannsynlighet for å få problemer selv under det beste forhold enn at den slipper unna. Det er ikke sammenlignbart med antakelser om at en hund er farlig basert på rasenavn, for der er det eieren som er problemet, og det hele er som regel veldig subjektivt, mens med brachyraser så vet man at flertallet har problemer av et eller annet slag rent fysisk, og det er ikke subjektivt. 

At andre raser / typer hunder også burde få begrensninger, er helt klart. Raser med hjertefeil som kjent problem burde i det aller minste avkreves negativ hjerteundersøkelse før flytreise. 

8 timer siden, SusanneL skrev:

Det er og forblir eierens ansvar å ikke sende dyr som ikke tåler slikt, men selvsagt under forutsetning at den professjonelle parten (flyselskapet) garanterer for omgivelsene dyret fraktes i. Og i normal temperatur og trykk er det, såvidt jeg vet, ingenting som tilsier at brachy-raser generelt tåler å fly dårligere enn andre raser - det er DE faktaene, studiene og undersøkelsene jeg etterlyser.

Likevel er det flyselskapet som får skylda når noe skjer, og derfor synes jeg det er merkelig at de trekker seg i denne saken så fort. Jeg regner, som deg, med at det kom fordi de ikke vil påta seg ansvaret å frakta høyrisiko-dyr. Det var selvsagt ut fra et egoistisk ståsted de kom med forbudet, men som jeg pleier å si, man kan være egoistisk og samtidig også gjøre noe godt for andre. Og det hadde de muligheten til her nå, ved å gjøre det vanskeligere både å kjøpe og selge hunder av denne typen. Resultatet nå blir at folk kommer bare til å skrive under, de fleste som eier disse hundene tror jo de er friske likevel, så hvorfor ikke? Og så kommer den dagen da en dør, og voila! Hvem tror du får svi i media og blant folk for det? Folk vil da bare få med seg overskriften "Hund døde på Norwegian-fly", de leser ikke det med liten skrift nederst i artikkelen om at eier hadde undertegna et papir som sa at frakta var på egen risiko, og så er lynsjinga av Norwegian i gang. Med den løsningen de nå har valgt, så legger de seg i limbo. Ja, rent juridisk så dekker de ryggen sin, men majoriteten i samfunnet får ikke med seg slike detaljer. 

Det er vel ikke Norwegians jobb å legge ut alt av undersøkelser og rapporter. De har, som jeg leste over her, dekning fra veterinærforeninger, og hvis du vil vite mer, så foreslår jeg at du kontakter dem ;)

8 timer siden, SusanneL skrev:

Så hele den greia her synes jeg er en falitterklæring av et selskap som faktisk professjonelt frakter dyr ikke kan eller vil garantere at de har et miljø de kan overlever i, jeg.

De kan ikke garantere at du eller jeg overlever, heller. Flyreiser medfører forhøyet risiko for ganske mange folk også, og de får heller ikke lov til å fly. Du får f.eks. ikke lov til å fly med mindre enn to uker igjen til termin dersom du er gravid. 

I tillegg så er faktisk verken Norwegian eller noen andre forpliktet til å ta med seg så mye som en pelsdott. Det er en ekstra-service de tilbyr, og personlig så synes jeg de godt kunne droppe hele greia. Det er ekstra stressende for et dyr å fly, selv for en voksen, stabil og frisk hund eller katt. At folk sender små babyer, altså valper på 8 uker, i cargorommet på et fly, er over min fatteevne. For et traume det må være for en liten tass som har blitt tatt fra mamma'n sin, og så plasseres på den mest bråkete plassen som er mulig å oppdrive helt alene. Ville aldri drømt om å gjøre det mot en baby av noe slag. 

  • Like 1
  • Thanks 3

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
14 timer siden, SusanneL skrev:

Jeg regnet med at Norwegian gjorde dette fordi de antar at kortsnutede hunder hadde større risiko for problemer med flyreiser - ikke som en tjeneste og tankevekker til dårlig hundeavl. Jeg påstår IKKE at disse rasene ikke har sine problemer (det er en helt annen diskusjon) men jeg mener at man ikke verken visuelt eller bare pga rasenavnet kan uttale seg om hvor bra eller dårlig en hund takler en flytur. På den samme måten ikke kan se på rasenavnet for å vurdere hvor "farlig" den er. Man ender opp i nettopp de samme spørsmålene med begge problemstillingene - hva med blandinger (1-2-3 generasjon?), hvem skal vurdere hva/hvor mye/lite/kort/langt, hvordan skal forbudet håndteres nogenlunde rettferdig, etc. Hva med hunder med ekstrem pels (fare for overopphetning), ekstrem kort/lite pels (mht temperaturfall i lasterommet), hunder med hjertefeil (eller raser som har dette som et kjent problem)...

Det er og forblir eierens ansvar å ikke sende dyr som ikke tåler slikt, men selvsagt under forutsetning at den professjonelle parten (flyselskapet) garanterer for omgivelsene dyret fraktes i. Og i normal temperatur og trykk er det, såvidt jeg vet, ingenting som tilsier at brachy-raser generelt tåler å fly dårligere enn andre raser - det er DE faktaene, studiene og undersøkelsene jeg etterlyser.

Så hele den greia her synes jeg er en falitterklæring av et selskap som faktisk professjonelt frakter dyr ikke kan eller vil garantere at de har et miljø de kan overlever i, jeg.

Jeg tenker akkurat det samme. Det her handler ikke om at Norwegian plutselig har begynt å bry seg så veldig mye om dyrevelferd. Det handler om at Norwegian garderer seg mot for eksempel negativ publisitet og eventuelle søksmål. Men jeg er så enig, jeg ville aldri fraktet hunder som cargo, hvis det da er i et miljø som er så "ukomfortabelt" at det er høy risiko for at brakyhunder stryker med. Selv om min hund hadde hatt normal snutelengde. Der brakyhunder kanskje dør, er det neppe spesielt hyggelig for normalskallede hunder heller. 

  • Like 4

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Nå er det jo egentlig knekkende likegyldig hva slags 'baktanke' Norwegian hadde med forbudet. Okke som så ville det gjordt det vanskeligere for oppdrettere av grovt misdannede hunder å bedrive geskjeften. 

Meget beklagelig at de bakket ut. 

  • Like 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg er  tilbøyelig til å si at det er fordi folk trenger en syndebukk, noen å skylde på. Og de med dårlig selvtillit trenger noen å hate.
    • Oppsøk han der han bor da... Han kan ikke løpe unna problemene sine for evig heller...  
    • Det går ikke an å snakke med han. Han bare går sin vei. 
    • synes hele ulvedebatten er vanskelig. Og man begynner å få "ulv på hjernen" - på begge sider. Det virker å være veldig vanskelig å holde seg til saken, debatten sporer til stadighet av og debatteknikken går stadig mer ut på å rakke ned/drite ut motpartene enn å holde seg saklig. Jeg har falt av lasset for lengst, og blir en blanding av irritert, oppgitt og lattermild.  Hvordan ulven har fått så innmari stor plass i rovdyrdebatten forstår jeg ikke... de står for en utrolig liten andel av det tap til rovdyr.  Hvorfor fokuseres det ikke mer på å senke det totale tapet - som ikke bare gjelder rovdyr? Alt fokus går på rovdyr, spesielt ulv. Men hva med Påkjørsler, skader, fluelarver, forgiftninger, osv.  De fleste dyra omkommer tross alt pga det.  En skal visst ikke forstå alt.     
    • Lenge siden jeg har hvert her inne nå  men her går ting rimelig i ett om dagen, frøkna storkoser seg på storavdeling som hun begynte på etter sommerferien, og lillebror koser seg videre på sin avdeling, nå som en av de største der   han ble også hele 2 år for 1 mnd side han går, løper og klatrer overalt og er rimelig aktiv, og heldigvis ikke så mye som vitner om at hoftene en gang var ute av ledd. Fortsatt kontroller hver 6 mnd. har også hatt logoped kontroll pga av spaltene og logopeden var veldig imponert over han, så trenger ikke noe ekstra oppfølging der enda. Og det kommer stadig fler og fler ord, er oppe i over 40, og gjerne avanserte som gravemaskin, brannbil, lastebil osv, han er veldig glad i kjøretøy  (pga av spaltene er det ikke forventet at han skal  ligge helt på samme nivå som andre 2 åringer, men han var ikke særlig annerledes enn andre sa logopeden, er de typiske bokstavene for spaltebarn som fortsatt er vanskelig som p og b som krever litt ekstra kraft i uttalselsen enn m..) storesøster er ei aktiv frøken og veldig god motorisk, så skal prøve å finne en organsiert fritidsaktivitet til hun etter nyttår, tror hun hadde likt å få utfordret og utfoldet seg litt   hverdagen med mer enn full jobb, 2 unger i tett alder, hund og hjem er rimelig hektisk. Men veldig mye moro og kos.  
  • Nylig opprettede emner

×