Og det har fremdeles ingenting med rase å gjøre...

[spot]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Vbea5r/ni-aar-gammel-jente-drept-av-tre-hunder-eieren-tiltalt-for-drap

[simira]

Ja, for det har ingenting med eieren å gjøre...

[Meg]

https://www.dogtips.co.uk/dog-statistics/

https://en.wikipedia.org/wiki/Fatal_dog_attacks_in_the_United_States

 

Joda, det er en del hunder av samme type der. Men også andre... 

[Nimbus]

Føler du prøver å slå inn ganske åpne dører her. Finnes det i det hele tatt noen på dette forumet som ikke mener at noen raser har mer vokt og alvor i seg? Men det er ikke ensbetydende med at disse rasene er livsfarlige for barn og voksne. Som oftest er det vel en kombinasjon av ustabile eiere og relativt store, gjerne også ustabile, hunder med vokt, jakt og alvor. Altså er det hverken kun rase, eller kun eier som er problemet.

På listen @Meg lenket til er det mange pitbulls, men det er jammen meg ikke manko på rottweilere, huskyer eller schæfere heller. Alle tre er raser hvor jeg ser an hund og eier når vi møter dem på tur, for å si det sånn. Det samme gjelder for øvrig et godt knippe med andre raser også.

 

[Avani]

Akkurat nå, Nimbus skrev:

Føler du prøver å slå inn ganske åpne dører her. Finnes det i det hele tatt noen på dette forumet som ikke mener at noen raser har mer vokt og alvor i seg? Men det er ikke ensbetydende med at disse rasene er livsfarlige for barn og voksne. Som oftest er det vel en kombinasjon av ustabile eiere og relativt store, gjerne også ustabile, hunder med vokt, jakt og alvor. Altså er det hverken kun rase, eller kun eier som er problemet.

På listen @Meg lenket til er det mange pitbulls, men det er jammen meg ikke manko på rottweilere, huskyer eller schæfere heller. Alle tre er raser hvor jeg ser an hund og eier når vi møter dem på tur, for å si det sånn. Det samme gjelder for øvrig et godt knippe med andre raser også.

 

Og jeg tenker også at dette er hunder som bor bak en trevegg og er dårlig sosialisert. Samtidig at de var en liten flokk som ofte kan hetse hverandre. Det er så mange flere svar her enn kun rase som årsak.

[Nimbus]

Just now, Avani said:

Og jeg tenker også at dette er hunder som bor bak en trevegg og er dårlig sosialisert. Samtidig at de var en liten flokk som ofte kan hetse hverandre. Det er så mange flere svar her enn kun rase som årsak.

Ja, det er ihvertfall ofte en gjenganger, er mitt inntrykk, at det enten er en flokk med hunder som angriper samlet eller hunder som står på kjetting/i hundegård.

Det blir for enkelt å peke på én faktor, og si: "Aha, se her, ja. Disse fire rasene er blodtørstige og livsfarlige. Fordi, gener." Hadde det vært så enkelt så hadde man jo faktisk kunnet unngå alle alvorlige ulykker som involverte hund ved å forby visse raser.

Jeg lander alltid på at det burde være langt lettere å forby hundehold for enkelte. I tillegg burde det være flere krav til hundeeiere og mer regulering av salg og kjøp av dyr. For det er ingen tvil om at ustabile, store hunder med uegna eiere kan være en dødelig kombinasjon.

[Meg]

25 minutes ago, Nimbus said:

Ja, det er ihvertfall ofte en gjenganger, er mitt inntrykk, at det enten er en flokk med hunder som angriper samlet eller hunder som står på kjetting/i hundegård.

Det blir for enkelt å peke på én faktor, og si: "Aha, se her, ja. Disse fire rasene er blodtørstige og livsfarlige. Fordi, gener." Hadde det vært så enkelt så hadde man jo faktisk kunnet unngå alle alvorlige ulykker som involverte hund ved å forby visse raser.

Jeg lander alltid på at det burde være langt lettere å forby hundehold for enkelte. I tillegg burde det være flere krav til hundeeiere og mer regulering av salg og kjøp av dyr. For det er ingen tvil om at ustabile, store hunder med uegna eiere kan være en dødelig kombinasjon.

oftest er det familiehunder er mitt inntrykk og det forsterkes ved å lese statistikken fra USA.  men det er også hendelser der hunder på kjetting/i går har drept eller skadet mennesker. Dessverre. 

Endret 23. August 2019 av Meg

[tillien]

Det er dessverre vanskelig å finne god statistikk på området, og den som er blir ofte misbrukt. Da ender man opp med tolkninger og myter som at golden retriever biter mest og pitbull er kosebamser. Eller at rase ikke betyr noen ting.

I mangel av god statistikk og ingen statistikk (meg bekjent) som tar høyde for eier-faktoren, så får man i tillegg bruke annen kunnskap og logikk. Annen kunnskap kan feks være dette med at form og funksjon rent genetisk (i alle fall epigenetisk) henger sammen. Det var postet en artikkel om dette her på forumet for et år eller to siden, men jeg finner den ikke igjen. Logikk er jo enkle ting som skadepotensial i en stor, sterk hund sammenlignet med en dvergpuddel. Basert på alt dette så er det vel relativt få som mener rase ikke er en betydelig komponent. Unntaket er vel en del forkjempere for enkelte raser.

Jeg fant en oppsummering av en del forskning på området her. Jeg påstår på ingen måte at den er noen fasit, spesielt ikke for norske forhold, men det er interessant lesning. Blandt annet viser den til en bittstatistikk for USA fra 1982-2014 hvor pitbull klart "vinner" med over 3000 hendelser. Nummer to på lista (rottweiler) har drøye 500 og nummer 3 (schæfer) drøye. Det er så enorme forskjeller at det vanskelig kan avskrives som tilfeldigheter. Over halvparten av hendelser mot mennesker med dødelig utfall skyldes også hunder identifisert som pitbull (identifisert som, men kan ha vært lignende raser eller blandinger - men pitbull er ikke egentlig en rase uansett, så det blir litt semantikk). Samtidig viser de til en anerkjent studie som sier at pitbull er blant de minst aggressive rasene, så bildet er ganske komplekst. Man kan vel imidlertid lure på hvilke pitbulleiere som velger å la hunden sin testes for aggresjon... 

 

[Nimbus]

1 hour ago, tillien said:

Blandt annet viser den til en bittstatistikk for USA fra 1982-2014 hvor pitbull klart "vinner" med over 3000 hendelser. Nummer to på lista (rottweiler) har drøye 500 og nummer 3 (schæfer) drøye. Det er så enorme forskjeller at det vanskelig kan avskrives som tilfeldigheter. Over halvparten av hendelser mot mennesker med dødelig utfall skyldes også hunder identifisert som pitbull (identifisert som, men kan ha vært lignende raser eller blandinger - men pitbull er ikke egentlig en rase uansett, så det blir litt semantikk). Samtidig viser de til en anerkjent studie som sier at pitbull er blant de minst aggressive rasene, så bildet er ganske komplekst. Man kan vel imidlertid lure på hvilke pitbulleiere som velger å la hunden sin testes for aggresjon... 

Antallet hendelser er egentlig ikke det mest interessante –  for hvor stor andel av de 90 millioner hundene de anslår finnes i USA går i pitbullkategorien? Det er ikke sikkert de er overrepresenterte, per se. Uten at jeg skal gjøre meg til forsvarer av en rase som uten tvil har en tendens til å tiltrekke seg særdeles uegna eiere, altså. De er store, muskuløse og med mye alvor. I feil hender kan de åpenbart være særs farlige.

Og, i tillegg, så lider den jo nettopp av ukontrollert og storskala "bakgårdsavl" også, så igjen: Gener, ja. Men det er vel nesten umulig å faktisk peke på det som den eneste, eller engang viktigste, årsaken, når det er så mange andre faktorer inne i bildet. Jeg vet ikke, men antar at de fleste rottweilere og schæfere er avlet og solgt under langt mer ordna former?

Som du selv er inne på, det er dessverre altfor lite forskning på området. En gjenganger, når det kommer til kjæledyrene våre, ser det ut til.

[tillien]

Just now, Nimbus said:

Antallet hendelser er egentlig ikke det mest interessante –  for hvor stor andel av de 90 millioner hundene de anslår finnes i USA går i pitbullkategorien? Det er ikke sikkert de er overrepresenterte, per se. Uten at jeg skal gjøre meg til forsvarer av en rase som uten tvil har en tendens til å tiltrekke seg særdeles uegna eiere, altså. De er store, muskuløse og med mye alvor. I feil hender kan de åpenbart være særs farlige.

Og, i tillegg, så lider den jo nettopp av ukontrollert og storskala "bakgårdsavl" også, så igjen: Gener, ja. Men det er vel nesten umulig å faktisk peke på det som den eneste, eller engang viktigste, årsaken, når det er så mange andre faktorer inne i bildet. Jeg vet ikke, men antar at de fleste rottweilere og schæfere er avlet og solgt under langt mer ordna former?

Som du selv er inne på, det er dessverre altfor lite forskning på området. En gjenganger, når det kommer til kjæledyrene våre, ser det ut til.

Det er selvsagt et poeng at antall hendelser ikke er spesielt interessant, det var en av de tingene jeg hadde i bakhodet når jeg nevnte at statistikk misbrukes. Men når en "rase" har  30 ganger flere hendelser enn nummer 3 på lista og 60 ganger flere enn den mest populære rasen i USA (labrador) og står for over halvparten av dødsfallene, så kan vi se bort fra at det skyldes antall individer alene. Og at de ergo faktisk er overrepresenterte. Ellers enig i at "ordnede former" kan være en faktor og hjertens enig i at det forskes altfor lite! 

[Nimbus]

28 minutes ago, tillien said:

Det er selvsagt et poeng at antall hendelser ikke er spesielt interessant, det var en av de tingene jeg hadde i bakhodet når jeg nevnte at statistikk misbrukes. Men når en "rase" har  30 ganger flere hendelser enn nummer 3 på lista og 60 ganger flere enn den mest populære rasen i USA (labrador) og står for over halvparten av dødsfallene, så kan vi se bort fra at det skyldes antall individer alene. Og at de ergo faktisk er overrepresenterte. Ellers enig i at "ordnede former" kan være en faktor og hjertens enig i at det forskes altfor lite! 

Jeg er ikke like sikker på at vi kan se bort ifra at antallet hunder er en veldig vesentlig faktor. Ikke den eneste, nei, det er som sagt mye annet som er veldig trist med hundehold og -oppdrett generelt i USA og spesielt for hunder som faller inn i bullekategorien. Så ja, jeg tipper de også står for en større prosentandel av alvorlige hendelser enn mange rasehunder. Men, ikke nødvendigvis på grunn av gener (ihvertfall ikke gener alene). At det som regel er nettopp blandinger av en rekke ymse raser, som har endt opp med å se litt bulleaktige ut, burde vel være argument godt nok for at det er vanskelig å peke på den som en "farlig rase" ut ifra genetikk?

60 ganger så mange hendelser som den mest populære kennelklubbregisterte rasehunden, ja. Jeg prøvde å søke raskt, men altså, oversikten over hvor mange og hvilke hunder som finnes i USA er ikke-eksisterende. Kennelklubben har selvfølgelig oversikt over de som har registrert seg hos dem, men hva med de millionene som er utenfor det systemet? Det er ingen som vet hvor mange hunder som finnes på omplasseringssenterne rundt omkring engang. Også var det løshunder og bakgårdsoppdrett, eller bare folk som av ulike årsaker velger å stå utenfor kenneklubben, da. 

Denne er fra 2005, så forholdsvis gammel, men interessant. Der står det blant annet at AKC selv regner med at halvparten av landets hunder er uregistrerte hunder og blandinger. Også dette:

"After all, German shepherds killed more people than any other dog in the late 1970s, when many people favored the breed for its fierce reputation. Then, for two years, it was Great Danes. Rottweilers topped the list of killer dogs through most of the '90s, according to a study by the Centers for Disease Control. Now it's pit bulls." 

Med et sitat fra en rapport fra den amerikanske veterinærforeningen:

"Dog bite statistics are not really statistics, and they do not give an accurate picture of dogs that bite," warns a report from the American Veterinary Medical Association. "Invariably the numbers will show that dogs from popular, large breeds are a problem."

Endret 23. August 2019 av Nimbus
Skriveleif, formatering og tydeliggjøring

[Nimbus]

Beklager dobbeltposting, men ville unngå å redigere mer på forrige innlegg. Ville bare si noe mer om det med tall! Fordi jeg snubla over noen greier.

Ut ifra det jeg klarer å finne om rottweiler, etter et kjapt søk, vel og merke, ble det registrert >4000 fra 2005-2009 og <1700 fra 2010-2014. Den siste gruppa var sikkert ikke helt oppdatert, og det er nå 2019. La oss derfor slå til og si at det var 5500 for 2010-2014 og 5500 for 2015-2019. Vi kan til og med legge til 5500 til, for slengere som har levd nokså lenge (uten at rottweilere vel er kjent for spesielt lang levetid?). La oss si at omtrent halvparten av USAs rottweilere er uregistrerte, da er vi oppe i  33 000 hunder. Vi kan runde opp til 50 000 individer, fordi det er rundt og fint. Tallene jeg klarte å finne for "pitbuller" oppga mellom 3-5 millioner individer. Så la oss si 2,5 millioner.

Med de tallene har 0,12 % av pitbuller vært involvert i alvorlige hendelser, mot 1% av rottweilere.

Hvem er egentlig overrepresentert? 

[tillien]

5 minutes ago, Nimbus said:

Beklager dobbeltposting, men ville unngå å redigere mer på forrige innlegg. Ville bare si noe mer om det med tall! Fordi jeg snubla over noen greier.

Ut ifra det jeg klarer å finne om rottweiler, etter et kjapt søk, vel og merke, ble det registrert >4000 fra 2005-2009 og <1700 fra 2010-2014. Den siste gruppa var sikkert ikke helt oppdatert, og det er nå 2019. La oss derfor slå til og si at det var 5500 for 2010-2014 og 5500 for 2015-2019. Vi kan til og med legge til 5500 til, for slengere som har levd nokså lenge (uten at rottweilere vel er kjent for spesielt lang levetid?). La oss si at omtrent halvparten av USAs rottweilere er uregistrerte, da er vi oppe i  33 000 hunder. Vi kan runde opp til 50 000 individer, fordi det er rundt og fint. Tallene jeg klarte å finne for "pitbuller" oppga mellom 3-5 millioner individer. Så la oss si 2,5 millioner.

Med de tallene har 0,12 % av pitbuller vært involvert i alvorlige hendelser, mot 1% av rottweilere.

Hvem er egentlig overrepresentert? 

 

Du velger rottweiler (øverst), som i særklasse ligger som nummer to (med 5 ganger flere hendelser enn nummer 3 og 10 ganger mer enn labradoren) og meget vel også kan være både overrepresentert og mer overrepresentert enn pitbullen. Ikke bare meget vel, når jeg tenker meg om. Sannsynligvis. Det frikjenner ikke pitbullen, det bare inkluderer rottweileren i en rase som bør ses nærmere på. Og da kom jeg på en vitenskapelig artikkel som jeg leste for lenge siden som egentlig sier akkurat det. Nærmere 2/3 av alle skader behandlet på et barnesykehus over en periode på 5 år skyldtes pitbull (ca 50%), rottweiler (ca 9%) og en blanding av disse (6%).

1 hour ago, Nimbus said:

Jeg er ikke like sikker på at vi kan se bort ifra at antallet hunder er en veldig vesentlig faktor. Ikke den eneste, nei, det er som sagt mye annet som er veldig trist med hundehold og -oppdrett generelt i USA og spesielt for hunder som faller inn i bullekategorien. Så ja, jeg tipper de også står for en større prosentandel av alvorlige hendelser enn mange rasehunder. Men, ikke nødvendigvis på grunn av gener (ihvertfall ikke gener alene). At det som regel er nettopp blandinger av en rekke ymse raser, som har endt opp med å se litt bulleaktige ut, burde vel være argument godt nok for at det er vanskelig å peke på den som en "farlig rase" ut ifra genetikk?

60 ganger så mange hendelser som den mest populære kennelklubbregisterte rasehunden, ja. Jeg prøvde å søke raskt, men altså, oversikten over hvor mange og hvilke hunder som finnes i USA er ikke-eksisterende. Kennelklubben har selvfølgelig oversikt over de som har registrert seg hos dem, men hva med de millionene som er utenfor det systemet? Det er ingen som vet hvor mange hunder som finnes på omplasseringssenterne rundt omkring engang. Også var det løshunder og bakgårdsoppdrett, eller bare folk som av ulike årsaker velger å stå utenfor kenneklubben, da. 

Denne er fra 2005, så forholdsvis gammel, men interessant. Der står det blant annet at AKC selv regner med at halvparten av landets hunder er uregistrerte hunder og blandinger. Også dette:

"After all, German shepherds killed more people than any other dog in the late 1970s, when many people favored the breed for its fierce reputation. Then, for two years, it was Great Danes. Rottweilers topped the list of killer dogs through most of the '90s, according to a study by the Centers for Disease Control. Now it's pit bulls." 

Med et sitat fra en rapport fra den amerikanske veterinærforeningen:

"Dog bite statistics are not really statistics, and they do not give an accurate picture of dogs that bite," warns a report from the American Veterinary Medical Association. "Invariably the numbers will show that dogs from popular, large breeds are a problem."

Med 30-60++ ganger mer enn alle andre raser bortsett fra rottweiler så er det svært mange forutsetninger som skal bikke pitbullens vei før man kan si at den ikke er overrepresentert gitt denne statistikken. At det feks skal gå 60 pitbuller per labrador anser jeg som fullstendig urealistisk. 10 også for den saks skyld. Når det kommer til dette med andre faktorer enn genetikk (eiere, oppdrettere) så har vi alt dekket det og vi er helt enige i at det selvsagt spiller en rolle. 

Hovedpoenget i min første post var at jeg innser at statistikken og forskningen på området ikke er god nok til å konkludere (det er imidlertid vanskelig å lese det som er som noe annet enn at det trekker i en retning), men kombinasjon med det man vet om genetikk - inkludert det at funksjon (i vid forstand - også mentalt) følger form - og ren logikk så er det svært mye som taler for at enkelte raser rett og slett er vesentlig farligere enn andre. Og at pitbullen er en av flere slike raser. Det betyr imidlertid ikke at jeg mener utenlandsk statistikk hvor man blander sammen "pit bulls" og seriøs avl av "American pit bull" vil være representativt for seriøs avl av amerikansk pitbull i Norge, og heller ikke at jeg nødvendigvis er for raseforbudet.

 

[Nimbus]

7 hours ago, tillien said:

Du velger rottweiler (øverst), som i særklasse ligger som nummer to (med 5 ganger flere hendelser enn nummer 3 og 10 ganger mer enn labradoren) og meget vel også kan være både overrepresentert og mer overrepresentert enn pitbullen. Ikke bare meget vel, når jeg tenker meg om. Sannsynligvis. Det frikjenner ikke pitbullen, det bare inkluderer rottweileren i en rase som bør ses nærmere på. Og da kom jeg på en vitenskapelig artikkel som jeg leste for lenge siden som egentlig sier akkurat det. Nærmere 2/3 av alle skader behandlet på et barnesykehus over en periode på 5 år skyldtes pitbull (ca 50%), rottweiler (ca 9%) og en blanding av disse (6%).

Med 30-60++ ganger mer enn alle andre raser bortsett fra rottweiler så er det svært mange forutsetninger som skal bikke pitbullens vei før man kan si at den ikke er overrepresentert gitt denne statistikken. At det feks skal gå 60 pitbuller per labrador anser jeg som fullstendig urealistisk. 10 også for den saks skyld. Når det kommer til dette med andre faktorer enn genetikk (eiere, oppdrettere) så har vi alt dekket det og vi er helt enige i at det selvsagt spiller en rolle. 

Hovedpoenget i min første post var at jeg innser at statistikken og forskningen på området ikke er god nok til å konkludere (det er imidlertid vanskelig å lese det som er som noe annet enn at det trekker i en retning), men kombinasjon med det man vet om genetikk - inkludert det at funksjon (i vid forstand - også mentalt) følger form - og ren logikk så er det svært mye som taler for at enkelte raser rett og slett er vesentlig farligere enn andre. Og at pitbullen er en av flere slike raser. Det betyr imidlertid ikke at jeg mener utenlandsk statistikk hvor man blander sammen "pit bulls" og seriøs avl av "American pit bull" vil være representativt for seriøs avl av amerikansk pitbull i Norge, og heller ikke at jeg nødvendigvis er for raseforbudet.

Jeg mistenker at vi egentlig er ganske enige, men at vi flisespikker litt, spesielt på tall og begreper? Som sagt mener jeg også at visse raser kan være farligere enn andre (størrelse, vokt, jakt og alvor er stikkord). Legg til eiere som ikke vet eller respekterer hva de har i andre enden av båndet, så kan det føre til særs uheldige hendelser. Men jeg tror også at USA er et ekstremt dårlig land for å se etter tall som kan belyse spesielt en eventuell genetisk komponent, nettopp fordi så store deler av dyreholdet er utrolig ulikt fra her hjemme. Utenfor et tenkt laboratorium og ute i den virkelige verden er det faktisk nærmest umulig å løsrive det genetiske fra alle de andre forferdelige omstendighetene som går igjen for hunder som er involvert mer alvorlige hendelser. Det dreier seg stort sett om hunder som har ganske forferdelige liv.

Labrador ser ut til å ligge på i underkant av 90 000 årlige registreringer. Så den vil ihvertfall nærme seg pitbullignende hunder i antall. Så vi sitter igjen med pitbuller, rottweilere, schæfere og "huskyer" som alle trolig er overrepresentert. Og det er vel ingen store overraskelser der? Det er som sagt raser ihvertfall jeg ser an kombinasjonen av eier og hund når jeg er ute og går. Ikke så mye for min egen del, i og for seg, men for min egen hunds skyld. Labradorer generelt slår meg ikke som hunder med spesielt mye alvor eller vokt, til tross for størrelsen.

Mitt hovedpoeng er vel egentlig bare: Gener + uegna eier ≈ farlig. Hver for seg tror jeg gener og uegna eiere langt sjeldnere fører til alvorlige ulykker. Det er plenty av folk jeg passerer hvor jeg er veldig glad for at de har chihuahua, eller retriever, liksom. Mens de (få) av noen av de nevnte rasene i nabolaget har supersolide eiere med stålkontroll, så de bekymrer meg heller ikke, til tross for at et par åpenbart hadde spist det meste som er mindre enn dem på fire bein hvis de fikk muligheten. Men, ingen av dem virker spesielt agressive mot mennesker, den slags har jeg faktisk nesten kun opplevd fra (redde) småhunder. Unntakene, vel, da er vi tilbake til hvem som burde få eie hund. I Oslo er det helt klart en del mennesker som, ja, sikkert har godt av jevnlig omgang med dyr, men som ikke burde få eie noen selv...

Red.: P.S. Valgte kun rottweiler fordi den var nummer to, så ingen baktanker med det.

Endret 24. August 2019 av Nimbus

[jma]

 Nå har ikke jeg lest alle innleggene her, men problemene med statistikk over hvilke raser som har bitt er jo at det er ganske mange hunder som blir kalt pitbull som enten ikke er det i det hele tatt, bare ligner, eller at det er blanding av pit og noe annet. Noen folk mener jo at amstaff og staff er en type pitbull, altså at pitbull er et kallenavn på en spesiell type hund. Men pitbull er jo en egen rase med egne type papirer. 

At det bare er eierene sin feil blir for enkelt å si. Noen hunder og noen raser er helt klart mer krevende og har mer drifter enn andre, og får man en slik hund etter dårlig avel, med dårlig mentalitet, så er det ikke alltid det hjelper med en god eier. Men så klart, er man oppegående og fornuftig så tar man forhåndsregler for å unngå at ting skjer. Og tenk da med en dårlig eier eller uviten eier. Og det er så utrolig synd. For pitbull som er bra mentalt er utrolig fine hunder, kjempe sosiale og stødige. Har møtt en del i utlandet. Og dette er hunder som bla har stått i kjetting i en bakgård hos eier, og jeg som fremmed person har kunnet gå rett bort og kose, og de blir bare overlykkelige. Men selvfølgelig, dem har mye mer driv og aggresjon mot andre hunder enn hva mange andre raser har, og er nok dermed ekstra utsatt når dem blir avla feil og kanskje oppdratt feil.. 

Ja, det er helt klart raser som er mer krevende enn andre, og hvor dårlig mentalitet kan bli et stort problem pga andre iboende egenskaper hos rasen. Men mye av problemet ligger helt klart først og fremst i useriøs avel, dårlig selektering av avelsdyr,  og uvitende eier og useriøse eiere. 

Problemet er jo at en hver idiot kan drive med avel, eller skaffe seg en hund.. Alle nevnte raser er kjempefine, bra hunder om dem blir avla riktig. Og deretter oppdratt riktig.