"Jegermangel" kan gi hjorteinvasjon

[Guest vivere]

6 timer siden, Malamuten skrev:

Selv om jeg lukter stor grad av sarkasme, og ikke mener man skal sette ut ulv i bergen, men populasjonskontroll, også utført av rovdyr, kunne jo fort ha endre på det faktum at det går dyr gatelangs. Uten at rovdyrene, eller jegerne eller hva det er befinner seg i sentrum eller boligstrøk... Med tynnere bestander i naturen, mer mat, og mindre trengsel så kan det jo fort hende de ikke hadde hatt behov for å søke inn i byen eller migrere ut av sine opprinnelige landeområder. 

Til topic så må man jo bare elske ironien i at det i det ene øyeblikket er "panikk" for at man får jakte for lite pga noen skarve ulv som skal ha mat (og liksom gjør koll på hele stammer så det ikke er noe igjen til "oss"), og i det neste så har vi for mange hjort og ikke nok jegere.. Hvor er alle ulvejegerne nå da? De kan vell jakte klovvilt også? Eller alle de som var livredd for å ikke ha nok elg, hjort og rådyr å jakte på til høsten? 

Tja, dersom man virkelig ønsker populasjonskontroll v h a rovdyr i tettbebodde og befolkningsnære strøk måtte man vel endre strukturen i landbruket og i bynære strøk? Her på mine trakter hvor det er flust med elg og nokså mye hjortedyr velger ulven heller den mer tilgjengelige sauen som byttedyr. Én enslig ulvetispe som passerte noen hundre meter fra huset vårt drepte i løpet av av ca én uke ca 300 sau og lam i et område hvor det kryr av elg og hjort.

For å unngå vilttragedier valgte sauebønder ikke langt unna mitt bosted å fóre en utsultet elgstamme på jorder unna bebyggelse.  En medvirkende årsak var faren for personskader på voksne og barn fra elg som trekker inn ibebyggelsen. Jeg tviler på om ulv ville klart å redusere antall elg i samme område og hva med beitedyr sommerstid? Legge ned landbruk til fordel for en ulvestamme som ikke er en naturlig del av faunaen i distriktet?

Forskning viser at en ulveflokk kan bruke flere dager på grovsøk og finsøk før nedlegging av ett av de byttedyrene som det er naturlig for ulven å jakte på, d v s elg, hjortedyr og rein. I ett av 10 - 15 forsøk lykkes ulven å nedlegge byttet. For ulven betyr det mange dager med jakt uten suksess. Etter avsluttet vellykket jakt kan ulven hvile i mange dager. For ulven er jakt energikrevende og den bruker tid på hvile og restituere seg før neste jakt. Sett i forhold  dette vil man ha behov for enormt mange ulvedyr for å begrense en hjortestamme med det antall dyrsom det her skrives om.

En annen sak er hvor naturlig det er med ulv og andre rovdyr i deler av landet. Både ulv og jerv er kuldekjære arter mens hjort er det motsatte. Klimaendringer er forhold som må tas i betraktning. Iflg Norsk skogmuseum på Elverum søker stadig flere kuldekjære rovdyr til fjells hvor temperaturen er lavere og vintersesongen lengre.  Hvor naturlig er det at disse dyrene vil etablerere seg i de mye varmere hjorteterrengene på sør og vestlandet som som også har den største populasjonen av sau og geit her til lands. Hvor sansynlig er det at rovdyrene selekterer hjortedyrene og unngår landbruksdyr som det finns flere av på beite sommerstid og som er et langt lettere bytte for rovdyrene?

 At hjorten trekker østover - trolig p g a klimaendringer og konkuransse i "matfatet"  der den er betyr at den konkurrerer om samme mat som den allerede eksisterende stammen av elg og rådyr dit den kommer. Og vi vet at skogen i deler av dette området allerde er nedbeitet og lite egnet for mer beiting i årene som kommer. Mindre mat for alle og større dødelighet for dyrene det gjelder. Det skal store mengder rovdyr for å nyttiggjøre seg de dyrene som naturlig dør av mangel på føde. For jerv spesielt vil vel stor tilgang på åtseldyr bety mindre jakt på levende byttedyr?

I motsetning til jerv er ikke ulv et utpreget åtseldyr og ønsker man virkelig en så stor endring i rovviltbestanden som innføring av rovdyr er?

Jeg mener at bare tanken om populasjonskontroll v h a rovdyr viser  etter min mening mangel på kunnskap om hvordan man idag regulerer viltbestanden her til lands. Både i forhold til rovdyr og til ville beitedyr.

Endret 25. April 2018 av vivere

[QUEST]

Jeg forstår ikke helt dette.. Er det ikke mulig å sette et bestandmål på hjortedyr som hjort og rådyr, på samme måte som det gjøres mtp rovdyr? 

Mao; i område x,y og z skal ikke bestanden av hjort f.eks være større enn x antall dyr. Hvis det mangler på villige/interesserte jegere, så gi frislipp på alle kvoter, innfør skuddpremie og selvsagt skal ikke jegerne i de aktuelle områder betale for å jakte på de aktuelle arter. 

Jeg forstår ikke hva det somles med..rovdyr slaktes ned for  fote uten mye om og men, da er det vel ikke noe å diskutere engang, hvorvidt man skal tillate større kvoter..? Det er en eksplosjon i bestanden med påfølgende beiteskader på utmark/innmark og dyrene sulter ihjel. Utvid jaktsesongen , innfør skuddpremie/gratis jakt på de problematiske arter ( hjort/rådyr) skulle ikke det være tilstrekkelig, så får staten gå inn og innføre nedskyting, som det gjøres på rovdyr. 

Foring av problemarter virker jo mildest talt 'høl i hue' da det jo bare forsterker problemet og opprettholder en kunstig høy bestand. Dog skjønner jeg jo at bønder i desperasjon forer for å holde dyrene vekk fra jordbruksland. 

[Guest vivere]

Akkurat nå, QUEST skrev:

[--]

Foring av problemarter virker jo mildest talt 'høl i hue' da det jo bare forsterker problemet og opprettholder en kunstig høy bestand. Dog skjønner jeg jo at bønder i desperasjon forer for å holde dyrene vekk fra jordbruksland. 

Administrering av vilt er et ansvar som utøves av lokale og regionale myndigheter. Jeg kjenner lite til hvordan det bestemmes.

Det er vel heller ikke slik at rovdyr slaktes ned for fote. Det er ikke ofte man tar ut rovdyr og da for å holde bestanden nede i h t inngåtte avtaler mellom staten og berørte organisasjoner. En sjelden gang - slik som i vinter - for blant annet å hindre konflikter i f t lokalbefolkningen.

Foring av elg, rådyr og hjort  i snørike vintre er ikke så dumt som det kanskje ser ut som. Selvdøde dyrekadavre i utmark trekker lett til seg andre rovdyr som bør kontrollleres i f t folk og dyrevelferd. En øking i bestanden av rødrev f eks kan som resultat medføre øking av parasitter som skabb og revens dvergbendelorm som igjen er lite ønskelig p g a smittefare til f eks hunder og andre pelsdyr.

[QUEST]

Akkurat nå, vivere skrev:

Administrering av vilt er et ansvar som utøves av lokale og regionale myndigheter. Jeg kjenner lite til hvordan det bestemmes.

Det er vel heller ikke slik at rovdyr slaktes ned for fote. Det er ikke ofte man tar ut rovdyr og da for å holde bestanden nede i h t inngåtte avtaler mellom staten og berørte organisasjoner. En sjelden gang - slik som i vinter - for blant annet å hindre konflikter i f t lokalbefolkningen.

Foring av elg, rådyr og hjort  i snørike vintre er ikke så dumt som det kanskje ser ut som. Selvdøde dyrekadavre i utmark trekker lett til seg andre rovdyr som bør kontrollleres i f t folk og dyrevelferd. En øking i bestanden av rødrev f eks kan som resultat medføre øking av parasitter som skabb og revens dvergbendelorm som igjen er lite ønskelig p g a smittefare til f eks hunder og andre pelsdyr.

Jeg kjenner ikke heller til hvordan det bestemmes men som sagt, for meg later det mest logiske her være å redusere bestanden kraftig. Siden mn ikke kan gjøre det på den naturlige måten , altså ved predasjon fra rovdyr , så får man sørge for nedskyting av bestanden. 

Jeg ser poenget ditt mtp selvdøde dyr men samtidig så opprettholder man jo en kunstig høy bestand og dyr som ellers ville dødd, overlever og bidrar ytterligere til overpopulasjon. 

Jeg vet ikke hvor praktisk gjennomførbart det er men kunne man opprettet 'mobile' foringsplasser og nærmest skutt dyrene på 'åte'? Jeg vil tro at en slik 'åtestasjon' måtte flyttes, da dyrene relativt raskt ville sky plasser der nedskyting foretaes. 

[Guest vivere]

Akkurat nå, QUEST skrev:

[--]

Jeg vet ikke hvor praktisk gjennomførbart det er men kunne man opprettet 'mobile' foringsplasser og nærmest skutt dyrene på 'åte'? Jeg vil tro at en slik 'åtestasjon' måtte flyttes, da dyrene relativt raskt ville sky plasser der nedskyting foretaes. 

Pr idag er det vel bare tillatt med gluggejakt på rev og fellejakt på mink og dyr som er svartelistet? Jeg vet ikke om andre dyr hvor åtejakt er tillatt.

Så vidt jeg vet advarte Mattilsynet i år mot fôring av de store beitedyrene av hensyn til spredning av skrantesjuke. Likevel ble det gjennomført lokalt her for å beskytte lokalbefolkningen mot elg som trakk inn i bebyggelsen og utgjorde en fare for folka der.  En annen årsak var evt spredning av smittsomme sykdommer og at elver og drikkevann kunne bli "forpestet" av råtnende dyrekadavre.

Endret 25. April 2018 av vivere

[QUEST]

Akkurat nå, vivere skrev:

Pr idag er det vel bare tillatt med gluggejakt på rev og fellejakt på mink og dyr som er svartelistet? Jeg vet ikke om andre dyr hvor åtejakt er tillatt.

Så vidt jeg vet advarte Mattilsynet i år mot fôring av de store beitedyrene av hensyn til spredning av skrantesjuke. Likevel ble det gjennomført lokalt her for å beskytte lokalbefolkningen mot elg som trakk inn i bebyggelsen og utgjorde en fare for folka der.  En annen årsak var evt spredning av smittsomme sykdommer og at elver og drikkevann kunne bli "forpestet" av råtnende dyrekadavre.

Igjen, da får man endre på regelverket mtp åtejakt og sørge for en kraftig reduksjon av bestanden ved nedskyting. Når en bestand eksploderer i antall, så hjelper det jo ikke å sitte å betrakte situasjonen og beklage seg, da får man ta til de nødvendige tiltak og det uten vurderinger og dill i ørten nemder.

Istedfor å fore, hvorfor foretok man  ikke en kontrollert nedskyting? 

[Guest vivere]

Akkurat nå, QUEST skrev:

[--]

Istedfor å fore, hvorfor foretok man  ikke en kontrollert nedskyting? 

Trolig fordi loven ikke hjemler det. Det må i så fall lovreguleres som er en sak for Regjering og Storting.

Endret 25. April 2018 av vivere

[QUEST]

Akkurat nå, vivere skrev:

Trolig fordi loven ikke hjemler det. Det må i så fall lovreguleres som er en sak for Regjering og Storting.

Ja og det strander det..vi mangler som kjent omtrent fullstendig menn i ovennevnte 'kvartaler' dvs slike som er biologiske menn med baller.. Norge har dessverre blitt en nasjon styrt av tusseladder.

[Lene_S]

17 timer siden, Malamuten skrev:

Til topic så må man jo bare elske ironien i at det i det ene øyeblikket er "panikk" for at man får jakte for lite pga noen skarve ulv som skal ha mat (og liksom gjør koll på hele stammer så det ikke er noe igjen til "oss"), og i det neste så har vi for mange hjort og ikke nok jegere.. Hvor er alle ulvejegerne nå da? De kan vell jakte klovvilt også? Eller alle de som var livredd for å ikke ha nok elg, hjort og rådyr å jakte på til høsten? 

Var AKKURAT det jeg ville skrive, så jeg siterer bare. 

15 timer siden, vivere skrev:

Tja, dersom man virkelig ønsker populasjonskontroll v h a rovdyr i tettbebodde og befolkningsnære strøk måtte man vel endre strukturen i landbruket og i bynære strøk? Her på mine trakter hvor det er flust med elg og nokså mye hjortedyr velger ulven heller den mer tilgjengelige sauen som byttedyr. Én enslig ulvetispe som passerte noen hundre meter fra huset vårt drepte i løpet av av ca én uke ca 300 sau og lam i et område hvor det kryr av elg og hjort.

For å unngå vilttragedier valgte sauebønder ikke langt unna mitt bosted å fóre en utsultet elgstamme på jorder unna bebyggelse.  En medvirkende årsak var faren for personskader på voksne og barn fra elg som trekker inn ibebyggelsen. Jeg tviler på om ulv ville klart å redusere antall elg i samme område og hva med beitedyr sommerstid? Legge ned landbruk til fordel for en ulvestamme som ikke er en naturlig del av faunaen i distriktet?

Forskning viser at en ulveflokk kan bruke flere dager på grovsøk og finsøk før nedlegging av ett av de byttedyrene som det er naturlig for ulven å jakte på, d v s elg, hjortedyr og rein. I ett av 10 - 15 forsøk lykkes ulven å nedlegge byttet. For ulven betyr det mange dager med jakt uten suksess. Etter avsluttet vellykket jakt kan ulven hvile i mange dager. For ulven er jakt energikrevende og den bruker tid på hvile og restituere seg før neste jakt. Sett i forhold  dette vil man ha behov for enormt mange ulvedyr for å begrense en hjortestamme med det antall dyrsom det her skrives om.

En annen sak er hvor naturlig det er med ulv og andre rovdyr i deler av landet. Både ulv og jerv er kuldekjære arter mens hjort er det motsatte. Klimaendringer er forhold som må tas i betraktning. Iflg Norsk skogmuseum på Elverum søker stadig flere kuldekjære rovdyr til fjells hvor temperaturen er lavere og vintersesongen lengre.  Hvor naturlig er det at disse dyrene vil etablerere seg i de mye varmere hjorteterrengene på sør og vestlandet som som også har den største populasjonen av sau og geit her til lands. Hvor sansynlig er det at rovdyrene selekterer hjortedyrene og unngår landbruksdyr som det finns flere av på beite sommerstid og som er et langt lettere bytte for rovdyrene?

 At hjorten trekker østover - trolig p g a klimaendringer og konkuransse i "matfatet"  der den er betyr at den konkurrerer om samme mat som den allerede eksisterende stammen av elg og rådyr dit den kommer. Og vi vet at skogen i deler av dette området allerde er nedbeitet og lite egnet for mer beiting i årene som kommer. Mindre mat for alle og større dødelighet for dyrene det gjelder. Det skal store mengder rovdyr for å nyttiggjøre seg de dyrene som naturlig dør av mangel på føde. For jerv spesielt vil vel stor tilgang på åtseldyr bety mindre jakt på levende byttedyr?

I motsetning til jerv er ikke ulv et utpreget åtseldyr og ønsker man virkelig en så stor endring i rovviltbestanden som innføring av rovdyr er?

Jeg mener at bare tanken om populasjonskontroll v h a rovdyr viser  etter min mening mangel på kunnskap om hvordan man idag regulerer viltbestanden her til lands. Både i forhold til rovdyr og til ville beitedyr.

Altså, det kan ikke være begge deler, som Malamuten påpeker. Enten så jakter ulven alt for mye til at jegerne får elg å jakte på, eller så jakter de for lite til å holde bestanden nede. 

8 timer siden, vivere skrev:

Trolig fordi loven ikke hjemler det. Det må i så fall lovreguleres som er en sak for Regjering og Storting.

Akkurat hva som hjemles i lovverket har da ikke vært spesielt viktig i forhold til rovviltjakta, så hvorfor begynne nå? Det har da ikke vært noe problem å jakte på ulovlige måter og til ulovlige tider, f.eks. i yngletiden, og det med statens velsignelse, så jeg ser ingen grunn til at ikke samme prinsipp, altså "loven gjelder ikke for staten", skal kunne benyttes her også.

[Guest vivere]

19 minutter siden, Lene_S skrev:

Var AKKURAT det jeg ville skrive, så jeg siterer bare. 

Altså, det kan ikke være begge deler, som Malamuten påpeker. Enten så jakter ulven alt for mye til at jegerne får elg å jakte på, eller så jakter de for lite til å holde bestanden nede. 

Akkurat hva som hjemles i lovverket har da ikke vært spesielt viktig i forhold til rovviltjakta, så hvorfor begynne nå? Det har da ikke vært noe problem å jakte på ulovlige måter og til ulovlige tider, f.eks. i yngletiden, og det med statens velsignelse, så jeg ser ingen grunn til at ikke samme prinsipp, altså "loven gjelder ikke for staten", skal kunne benyttes her også.

Vel... både jakt på hjort, rådyr og elg er så vidt jeg vet kvoteregulert i f t bestandstall som er innrapportert fra jakta året før. Kvotene reguleres for hvert år. Noen ganger opp og noen ganger ned. Det er opp til kommune og evt fylkesadministrasjon å regulere uttak av slike dyr i f t telling og rapporter.

Når det gjelder "statlig uttak" av rovdyr så er den etter min mening i henhold til eksisterende lovverk. Man kan selvsagt mene at loven og forskriftene om uttak av skadedyr er feil og må revideres, men at SNO og stat- og fylkesadministrasjoner følger lovverket er det ingen tvil om.

Jeg har ikke hørt om at ulv har jaktet for mye dyr innenfor sine revirer. Iflg reportasjer i media fortviler enkelte skogeiere over elgens nedbeiting av skogsvirke innenfor ulvesona, noe som etter min mening  kan tyde på at bestandsmålene for uttak av elg er for lave. Å øke antall ulv for å ta ut mer elg i disse områdene tror jeg ikke vil monne synnerlig og sett i forhold til motstanden mot ulv både generelt og spesielt tror jeg ingen politikere vil tenke tanken om å foreslå øking av ulvebestanden utover dagens antall dyr.

Idag har man mer effektive måter å regulere bestanden av rådyr, hjort og elg på enn å slippe et større antall ukontrollerbare (tildels habituerte) rovdyr i terreng som er ment for næringsinteresser og rekreasjon for folk flest inkludert folk med hunder.

Regulering av bestanden av rådyr,  hjort og elg skal foregå ved kontrollert jakt og ikke av frislipp av rovdyr i terreng hvor både folk og andre dyr ferdes.

Endret 25. April 2018 av vivere

[Malamuten]

16 hours ago, vivere said:

Tja, dersom man virkelig ønsker populasjonskontroll v h a rovdyr i tettbebodde og befolkningsnære strøk måtte man vel endre strukturen i landbruket og i bynære strøk? Her på mine trakter hvor det er flust med elg og nokså mye hjortedyr velger ulven heller den mer tilgjengelige sauen som byttedyr. Én enslig ulvetispe som passerte noen hundre meter fra huset vårt drepte i løpet av av ca én uke ca 300 sau og lam i et område hvor det kryr av elg og hjort.

For å unngå vilttragedier valgte sauebønder ikke langt unna mitt bosted å fóre en utsultet elgstamme på jorder unna bebyggelse.  En medvirkende årsak var faren for personskader på voksne og barn fra elg som trekker inn ibebyggelsen. Jeg tviler på om ulv ville klart å redusere antall elg i samme område og hva med beitedyr sommerstid? Legge ned landbruk til fordel for en ulvestamme som ikke er en naturlig del av faunaen i distriktet?

Forskning viser at en ulveflokk kan bruke flere dager på grovsøk og finsøk før nedlegging av ett av de byttedyrene som det er naturlig for ulven å jakte på, d v s elg, hjortedyr og rein. I ett av 10 - 15 forsøk lykkes ulven å nedlegge byttet. For ulven betyr det mange dager med jakt uten suksess. Etter avsluttet vellykket jakt kan ulven hvile i mange dager. For ulven er jakt energikrevende og den bruker tid på hvile og restituere seg før neste jakt. Sett i forhold  dette vil man ha behov for enormt mange ulvedyr for å begrense en hjortestamme med det antall dyrsom det her skrives om.

En annen sak er hvor naturlig det er med ulv og andre rovdyr i deler av landet. Både ulv og jerv er kuldekjære arter mens hjort er det motsatte. Klimaendringer er forhold som må tas i betraktning. Iflg Norsk skogmuseum på Elverum søker stadig flere kuldekjære rovdyr til fjells hvor temperaturen er lavere og vintersesongen lengre.  Hvor naturlig er det at disse dyrene vil etablerere seg i de mye varmere hjorteterrengene på sør og vestlandet som som også har den største populasjonen av sau og geit her til lands. Hvor sansynlig er det at rovdyrene selekterer hjortedyrene og unngår landbruksdyr som det finns flere av på beite sommerstid og som er et langt lettere bytte for rovdyrene?

 At hjorten trekker østover - trolig p g a klimaendringer og konkuransse i "matfatet"  der den er betyr at den konkurrerer om samme mat som den allerede eksisterende stammen av elg og rådyr dit den kommer. Og vi vet at skogen i deler av dette området allerde er nedbeitet og lite egnet for mer beiting i årene som kommer. Mindre mat for alle og større dødelighet for dyrene det gjelder. Det skal store mengder rovdyr for å nyttiggjøre seg de dyrene som naturlig dør av mangel på føde. For jerv spesielt vil vel stor tilgang på åtseldyr bety mindre jakt på levende byttedyr?

I motsetning til jerv er ikke ulv et utpreget åtseldyr og ønsker man virkelig en så stor endring i rovviltbestanden som innføring av rovdyr er?

Jeg mener at bare tanken om populasjonskontroll v h a rovdyr viser  etter min mening mangel på kunnskap om hvordan man idag regulerer viltbestanden her til lands. Både i forhold til rovdyr og til ville beitedyr.

Tror du kan prøve å lese en gang til,  for det svaret der er over hodet ikke relevant til noe av det jeg skrev.. 

[Guest vivere]

1 time siden, Malamuten skrev:

Tror du kan prøve å lese en gang til,  for det svaret der er over hodet ikke relevant til noe av det jeg skrev.. 

Jeg forsøkte å gi et lite bidrag til hvorfor jeg tror at  "populasjonskontroll, også utført av rovdyr, kunne jo fort ha endre på det faktum at det går dyr gatelangs. " ikke er noen god idé. Verken i Bergen eller andre steder. Frislipp av ulv og jerv altså  Ørna til @Kangerlussuaq flyr hvor den vil, og de firbeinet løper dit der er enklest å jakte mat. Det er nødvendigvis ikke i Bergens gater eller i hjorteterreng ellers. Hvordan dere skal kunne administrere og kontrollere det er for meg en gåte som jeg gjerne skulle hatt svar på. Et annet spørsmål er hvor man skal hente alle disse rovdyra fra for det må nødvendigvis bli flere enn noen flokker. Motstanden mot ulv er stor, både i Storting og ellers (Senterpartiet står sterkt i vest) og hvordan skal man få lokalbefolkningen til å akseptere rovdyr i tidligere rovdyrfrie nabolag. Mye jeg lurer på i denne sammenhengen  Jeg antar dere har svar på dem alle.

Red: En annen sak som ikke er nevt er at ved jakt er det dyr man unnlater å felle slik at man skåner genetisk verdifulle dyr.  Slike hensyn tar ikke rovdyrene.

Endret 25. April 2018 av vivere

[Snøfrost]

On 24.4.2018 at 7:14 PM, Stine said:

Jeg leser jernmangel hver gang...

 

On 24.4.2018 at 7:17 PM, Wilhelmina said:

Jeg og  

Jeg også  

og det hjelper IKKE at jeg skriver på en bachelor om nettopp jern  

[Gjest]

52 minutes ago, vivere said:

Jeg forsøkte å gi et lite bidrag til hvorfor jeg tror at  "populasjonskontroll, også utført av rovdyr, kunne jo fort ha endre på det faktum at det går dyr gatelangs. " ikke er noen god idé. Verken i Bergen eller andre steder her til lands. Frislipp av ulv og jerv altså  Ørna til @Kangerlussuaq flyr hvor den vil, og de firbeinet løper dit der er enklest å jakte mat. Det er nødvendigvis ikke i Bergens gater eller i hjorteterreng ellers. Hvordan dere skal kunne administrere og kontrollere det er for meg en gåte som jeg gjerne skulle hatt svar på.

Red: En annen sak som ikke er nevt er at ved jakt er det dyr man unnlater å felle slik at man skåner genetisk verdifulle dyr.  Slike hensyn tar ikke rovdyrene.

For å understreke det så ikke det føres noen slags "stråmannargumentasjon" (stråmann i dette henseende at jeg personlig aldri har uttalt meg at det skal slippes ut ulv eller jerv i gatene i Bergen, altså er det noen andre som har konstruert en ikke-eksisterende påstand og nå argumenterer du i mot den):

Hele poenget med å snakke om rovdyr her, er det - for min del - åpenbare spriket mellom holdninger angående forvaltning (skyting og drap) av rovdyr versus "byttedyr". For det første finner jeg det banalt at man har (lokalt i Sogn og Fjordane, se linker på side 1) en holdning om å ønske full utryddelse av alt av rovdyr i området. På den andre siden står man og surker i avisa om at det er en eksplosjon av hjort og ingen vil skyte de, og de gjør samfunnsskader. Man hadde antakeligvis ikke hatt så store problemer med populasjonseksplosjon av byttedyr om rovdyr hadde vært tilstede. Det er ikke synonymt med å si at man skal sette 4 bur med ulv ut i Bergen sentrum og vips så er problemet løst. Det er synonymt med å påpeke den åpenbare mangelen på respekt for naturens balanse. Du har allikevel rett i at dagens samfunn ikke tillater den balansen naturen originalt hadde, det er bare at jeg (og andre) synes det er forbarska TRIST at så enkle saker som rovdyr-byttedyr-balanse forsvinner ut fra vokabularet. Det er ikke synonymt med at jeg tror eller håper på eller ønsker at vi skal gå tilbake til steinalderen, men det er noe inni meg som roper motstand når folk proklamerer at mennesket skal styre naturen. For jeg lærte i mine barndoms år at naturen er et økosystem som balanserer på alle arter, tar man bort noen vil man få ubalanse og det kan i verstefall tippe et helt økosystem om. Da snakker vi ikke bare om f.eks elg-ulv, men på en mye større skala som f.eks mose-insekt-tresort-elg-ulv. Mennesket kan ikke gjøre alt på en gang. Det er mer i naturen enn bare ting å skyte med gevær, og alt henger sammen. Salamander og tjern og blåbærlyng og rev.

Dessuten er det noe urovekkende ved å hevde at det er grusomt å la dyr dø på den naturlige måten (hvilket ja er en grusom måte, sult, sykdom eller liknende). Har generasjon animal planet glemt av at naturen er kald og hjerteløs? Det blir litt som damen som måtte skremme bjørnen vekk fra å spise en elg levende fordi det var forferdelig å se på? Skal vi kanskje gå inn og avlive all mygga hvert år når den også populasjonseksploderer, for den sulter jo også i hjel. Eller lemenårene, tenk alle de stakkars lemenene som dør pga matmangel? Vi har i år en hinsides alt eksplosjon av Krøkle (en fisk) i området hvor jeg bor akkurat nå,  hver hunnfisk legger 40,000 egg. Etter perioden med 29 grader her nede er vannet bokstavelig talt bare fiskelarver. Ekstremt mange av disse fiskene dør av sult, i tillegg til at de er mat for mange rovfisk Skal mennesket inn og overstyre alt? Kan ikke naturen få lov å være litt i fred, det er vel gjerne en årsak til alt om det er slik at hjorten hører naturlig hjemme der den er nå? Hvis den er satt ut av mennesker skal den også tas ut av mennesker, da er det vår skyld at den lider på fremmed plass uten mat. Men om naturen har latt den gå hen og få en ubalansert populasjonseksplosjon ser jeg ingen grunn til at vi skal inn og finjustere for noe annen grunn enn evt. at det rent faktisk er mat som ender opp på bordet til folk og at det rent faktisk fører til mindre produksjon av storfe, gris eller kyllingkjøtt (noe jeg tviler på da bestillingene på kjøtt allerede er gjort og det netto antakeligvis ville ført til kjøttsvinn da folk hadde latt være å kjøpt inn bestilt kjøtt for måneden?). 

[Guest vivere]

1 time siden, Kangerlussuaq skrev:

For å understreke det så ikke det føres noen slags "stråmannargumentasjon" (stråmann i dette henseende at jeg personlig aldri har uttalt meg at det skal slippes ut ulv eller jerv i gatene i Bergen, altså er det noen andre som har konstruert en ikke-eksisterende påstand og nå argumenterer du i mot den):

[––]

[--]

Siste kommentaren min var rettet til @Malamuten 

Jeg er enig i noe av det du skriver men som er utenfor tema i denne tråden. Dersom du holder deg til ditt opprinnelige innlegg er vi innenfor regelverket til sonen 

 Tråden handler om lenken du la ut om at "Vestlandet fløymer over av hjort. I fjor vart det skote 11.500 hjortar berre i Sogn og Fjordane, men alt tyder på at det likevel er blitt meir hjort enn nokon sinne." hvor du hadde noen tanker om populasjonskontroll ved bruk av rovdyr. Jeg har argumentert for at det kanskje ikke er så lurt, at ordinær jakt kanskje er mer effektivt og bedre og har stilt noen konkrete spørsmål hvordan man evt skulle administrere og kontrollere den økte rovdyrbestanden som er nødvendig i f m uttak av så mange hjortedyr.

Red: Du skrev: " På den andre siden står man og surker i avisa om at det er en eksplosjon av hjort og ingen vil skyte de, og de gjør samfunnsskader. Man hadde antakeligvis ikke hatt så store problemer med populasjonseksplosjon av byttedyr om rovdyr hadde vært tilstede."

Nåvel: Såvidt jeg vet er ikke hjort et naturlig byttedyr for jerv, at bøndene vil ha jerv vekk er fordi den går på sau. Vestlandet har svjv ikke hatt noen ulvebestand av betydning de siste 200(?) år. Klimamessig er vestlandet ikke det mest optimale for ulv.

At det ikke blir skutt flere hjort er iflg avisa fordi den gamle generasjonen av jegere snart er borte og det er pt for få unge til å håndere den økte veksten i bestanden. Det handler ikke om at ingen vil skyte hjort men at det er for få jegere.

Om hjort skriver artsdatabanken blant annet at "I de fleste områder der hjorten lever i Norge har den få naturlige predatorer utenom mennesket. Leveområdene er stort sett uten ulv og bjørn, som under normale forhold er de rovdyrartene som beskatter hjort mest." (fordi landbruk er en prioritert næring) og at "Hjort kan rammes av mange sykdommer og parasitter som hjortelusflue, hjernemark, lungemark, innvollsmark og katarrfeber. Den er dessuten mellomvert for skogflått, som kan være bærere av sykdommer som borrelia og TBE-virus. En stor bestand av hjort påvirker utvilsomt flåttmengden og dermed risikoen for å bli smittet av flåttbårne sykdommer". Rovdyr som tar hjort kan derfor være mellomverter for parasitter som ikke er ønsket verken for mennesker eller dyr.

 

Endret 25. April 2018 av vivere

[Midas]

På 24.4.2018 at 6:55 PM, vivere skrev:

Jerv opererer stort sett i terreng med åpne flater, typisk for sauehold selv om man også kan finne den i skogsterreng.  Hjort finner man helst i skogsterreng hvor den i hovedsak beiter av lauv. Hjort inkludert kalver er mer observante, flykter fortere og løper raskere enn sau som gjerne kan stå og se at ulv og jerv nærmer seg. Det er observert sau som beiter noen meter fra ulv som nettopp har drept andre dyr i samme saueflokk.

Og det er dyr som slippes på lykke og fromme. Helt vanvittig at det går galt 

[Lene_S]

2 timer siden, vivere skrev:

Når det gjelder "statlig uttak" av rovdyr så er den etter min mening i henhold til eksisterende lovverk. Man kan selvsagt mene at loven og forskriftene om uttak av skadedyr er feil og må revideres, men at SNO og stat- og fylkesadministrasjoner følger lovverket er det ingen tvil om.

Joda, masse tvil. For ikke å snakke om fakta. Ulv er fredet i Norge. I tillegg bryter den norske stat sin ratisfisering av Bernkonvensjonen, som sier at Norge er forpliktet til å hindre drap av ulv. Unntak kan gjøre dersom det er av allmenn interesse, for allmenn sikkerhet, eller for å forhindre alvorlig skade på husdyrbestand. Det den norske stat gir en god dag i er at to andre betingelser også må være på plass, nemlig 1) det finnes ingen annen tilfredsstillende løsning, OG 2) at det ikke er skadelig for bestanden*. Vi begge vet at i hvert fall nr 2 ikke var oppfylt da staten bestemte uttak av 75% av bestanden. Når det gjelder tilfredsstillende løsning, så er det jo ganske vanskelig å finne noe som er godt nok når det eneste en del klarer å godta er en utdødd art. Men det spiller ingen rolle, for punkt 2 er ikke oppfylt, og dermed er hele dritten ulovlig. Så jo, det er ikke bare tvil, men rimelig godt bevist alle andre steder enn i en norsk, og dermed overhodet ikke objektiv, rettssal, at Norge har gjort noe ulovlig. Det er liksom ikke noe å diskutere engang, føler jeg, for selv ikke de mest ihuga ulvemotstanderne protester på at dagens bestand ikke er levedyktig. 

*kilde: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13880292.2017.1346357

Forøvrig så er ygletid egentlig fredet tid, men likevel jaktes det i jervhi. Det er ikke lov til å bruke motoriserte kjøretøyer i jakt, men det gjør SNO. Osv osv. Det er mange ting som egentlig ikke er lov, men som blir gjort på oppfordring fra staten mot rovdyr. Og egentlig burde dette være noe som plaget også motstanderne av rovdyr, for staten skal ikke få lov til å gå mot egne lover og avtaler etter eget forgodtbefinnende.

2 timer siden, vivere skrev:

Jeg har ikke hørt om at ulv har jaktet for mye dyr innenfor sine revirer. Iflg reportasjer i media fortviler enkelte skogeiere over elgens nedbeiting av skogsvirke innenfor ulvesona, noe som etter min mening  kan tyde på at bestandsmålene for uttak av elg er for lave. Å øke antall ulv for å ta ut mer elg i disse områdene tror jeg ikke vil monne synnerlig og sett i forhold til motstanden mot ulv både generelt og spesielt tror jeg ingen politikere vil tenke tanken om å foreslå øking av ulvebestanden utover dagens antall dyr.

Fra NJFFs siste landsmøte:
"Ulven er også en faktor som påvirker utviklingen av elgbestanden i deler av områdene, noe som medfører mindre vilt å høste og færre muligheter for jakt."

Jegerne mener visst at ulven tar aaaalt for mye vilt, så mye at det ikke blir nok igjen til dem. Du ser ironien her nå, i forhold til startlinken her, sant?

2 timer siden, vivere skrev:

Regulering av bestanden av rådyr,  hjort og elg skal foregå ved kontrollert jakt og ikke av frislipp av rovdyr i terreng hvor både folk og andre dyr ferdes.

Grunnleggende uenig. Jakt som forvaltning skal kun brukes som backup når naturen selv ikke klarer å holde styr fordi vi har tulla det til. Historien har vist at menneskers måte å forvalte naturen på ikke funker. Det er bare å ta en titt på all verdens rødlister. Andre land har kanskje andre motivasjoner for alt det gale de driver med, men vi er ikke det spor bedre.  En del andre land kan i hvert fall skylde på mange på kunnskap og fattigdom, det kan ikke vi. Likevel er vi dummere enn de aller fleste på dette punktet. Det er direkte pinlig at vi gir sånn f**n i naturen her i landet. 
Man skal selvfølgelig ikke importere en hel haug med rovdyr og slippe dem løs, det blir like galt, og ingen vil klare å tilpasse seg slik sjokkbehandling. Men at vi og våre dyr har førsteretten på naturen, foran ville dyr, er en forkastelig tanke. Naturen er så veldig mye mer enn ulv, elg og jerv. Det er planter, det er smådyr, det er insekter og krypdyr. Alle sammen avhengige av at de høyere opp på næringskjeden gjør jobben sin. Men når de ikke får gjort den jobben, så trues de lenger ned på kjeden også. Hva skal små åtseletere leve av uten at større rovdyr legger igjen mat? Hva med plantene som drar næring av rovdyravfall? Og hundre tusen andre spørsmål jeg kunne ha stilt? Det er på tide å trekke vekk skylappene, og se forbi rovdyr og storvilt, og ta en titt på hele bildet. 

[Guest vivere]

18 minutter siden, Lene_S skrev:

[––]. 

Uten på noen måte være eller virke avvisende må jeg få gjenta @Kangerlussuaq sitt innlegg tidligere i denne tråden om at det er ikke dette denne tråden handler om. Det står deg fritt å diskutere global og nasjonal naturforvaltning men da i en ny tråd slik at vi holder oss til retningslinjene for sonen. Denne handler om veksten av hjortedyr i Sogn og Fjordane hvor jeg argumenterer for at jakt utført av jegere er mer effektivt enn  jakt av dyr som a) ikke går på hjort eller b) ikke er naturlige i dette området og som forvaltningen har bestemt ikke skal være der  

Endret 25. April 2018 av vivere

[QUEST]

Det aller beste og optimale hadde selvsagt vært at hjort og andre byttedyr hadde blitt beskattet og kontrollert av sine naturlige predatorer. Det vil jeg tro at de fleste her er enige i? 

I praksis derimot..så vil nok en slik beskatning vanskelig la seg gjennomføre, all den tid at det aktuelle området både er rimelig befolket og ikke minst tilholdsted for mye småfe. For å få ned bestanden på et rimelig nivå, ville det nok i alle fall i starten kreve ganske mange rovdyr som har hjort som byttedyr. Rovdyr flest vil jo naturlig nok jakte på de enkleste byttedyrene og det vil nok i mange tilfeller være nettopp de før omtalte småfe. 

Uansett hvor gjerne jeg ville sett at bestandene av diverse byttedyr skulle reguleres av sine naturlige predatorer, så har jeg vanskelig for å se hvordan dette skulle gå for seg, uten store konflikter med ikke minst småfebøndene. 

Jeg tror for å være realist, ikke bare idealist, at den eneste løsningen her, er et betydelig større jaktrykk på bestanden, utført av jegere. 

[Guest vivere]

Hvilke rovdyr ville det i dette tilfelle være snakk om?

[QUEST]

Akkurat nå, vivere skrev:

Hvilke rovdyr ville det i dette tilfelle være snakk om?

Var den til meg? Ulv først og fremst tenker jeg . 

[Guest vivere]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Var den til meg? Ulv først og fremst tenker jeg . 

OK. Takk

[QUEST]

Akkurat nå, vivere skrev:

OK. Takk

Men..på den annen side..hvis det omtalte geografiske området ikke er noe 'naturlig' tilholdsted for ulv ( klima bl.a) så ville det jo uansett ikke hjelpe på, medmindre man så for seg en betydelig utsetting av nevnte art, som A: forhåpentligvis holdt seg i området og som B; holdt seg til hjort og utelot småfe fra menyen..

Endret 26. April 2018 av QUEST

[Guest vivere]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Men..på den annen side..hvis det omtalte goografiske området ikke er noe 'naturlig' tilholdsted for ulv ( klima bl.a) så ville det jo uansett ikke hjelpe på, medmindre man så for seg en betydelig utsetting av nevnte art, som A: forhåpentligvis holdt seg i området og som B; utelot småfe fra menyen..

Dersom vi ser på "de 4 store" blant rovdyra kan vi vel anta følgende: Jerv går ikke på hjort men på sau, derfor er det satt bestandsmål på hvor mange dyr og ynglinger man kan ha i et område , bjørn finner man bare i grensetraktene mot Sverige, gaupe ( som det også er bestandsmål på av hensyn til næringsinteresser) tar neppe større dyr enn rådyrkalver. For å nedlegge en voksen hjort trenger man mer enn bare ett enkelt ulvedyr, d v s en flokk. Ulv finner man bare i et avgrenset område i Sør-Norge i grensetraktene mot Sverige og også her er det klare bestandsmål for hvor mange større dyr og ynglinger som kan tillates av hensyn til ulike næringsinteresser. Tidvis opplever man ulv i grensetraktene i Finnmark men de er ikke beskyttet av noe lovverk.

[Meg]

On 4/25/2018 at 1:23 AM, Malamuten said:

Til topic så må man jo bare elske ironien i at det i det ene øyeblikket er "panikk" for at man får jakte for lite pga noen skarve ulv som skal ha mat (og liksom gjør koll på hele stammer så det ikke er noe igjen til "oss"), og i det neste så har vi for mange hjort og ikke nok jegere.. Hvor er alle ulvejegerne nå da? De kan vell jakte klovvilt også? Eller alle de som var livredd for å ikke ha nok elg, hjort og rådyr å jakte på til høsten? 

Du er nok inne på noe der... uten å sammenligne for mye, men der er jo vist at det i Sverige er folk som fôrer villsvin fordi de vil ha en stamme de kan jakte på... 

 

 

Endret 26. April 2018 av Meg