Gaupejakten åpnet

[Guest vivere]

36 minutter siden, Meg skrev:

Vi ser jo hvordan det går med elgbestanden, som jo også forvaltes... vent, har det noe med jaktinteresser å gjøre kanskje? Siden rovdyr må vekk, mens andre jaktbare arter skal det være så mye som mulig av, uavhengig av skogskader, viltpåkjørsler, sykdom og annet? 

Landbruket, og sauenæringa spesielt,  får ofte skylden for jakt på rovdyr, men etter denne vinterens jakt har det gått opp for meg at det faktisk ikke er den eneste årsaken. 

 

Vinterens lisensjakt handlet om å redusere et "overulvet" område i samsvar med bestandsmålene.

[Meg]

Just now, vivere said:

Vinterens lisensjakt handlet om å redusere et "overulvet" område i samsvar med bestandsmålene.

jeg er klar over det. Samtidig som jeg ikke forstår poenget med å  fjerne alle ulvene i et revir. Det er riktignok noen ulv igjen, blant annet en årsvalp i det ene reviret. Mon tro hvordan det går med den når hele flokken er vekk... 

 

men tilbake til tema- som var gaupa. 

 

[Gjest]

1 hour ago, Meg said:

Vi ser jo hvordan det går med elgbestanden, som jo også forvaltes... vent, har det noe med jaktinteresser å gjøre kanskje? Siden rovdyr må vekk, mens andre jaktbare arter skal det være så mye som mulig av, uavhengig av skogskader, viltpåkjørsler, sykdom og annet? 

Landbruket, og sauenæringa spesielt,  får ofte skylden for jakt på rovdyr, men etter denne vinterens jakt har det gått opp for meg at det faktisk ikke er den eneste årsaken. 

Det prøver de ikke en gang å skjule lenger  

http://www.framtidinord.no/nyheter/2018/01/26/Vi-vil-få-en-dårligere-og-dyrere-forvaltning-15971957.ece

Quote

I dag ligger all naturforvaltning i Klima- og miljødepartementet, men regjeringen vil flytte forvaltningen av høstbart vilt til Mat- og landbruksdepartementet.

Det er klart det blir konflikt når man anser elg å være "eid" av mennesker. 

[Pringlen]

Gaupa er ikke akkurat noen ny art i Norge. Den har vært her hele tiden. Bestanden går noe opp og ned, og kvotene settes deretter. I år er den lav. For noen år tilbake var den også lav, for deretter å nå en topp. Nå har Norge, styrt av forskere på feltet, så lang erfaring med forvaltning av denne stammen, at å synse og dra det i tvil, blir bare tullete.

[Gjest]

Just now, Pringlen said:

Gaupa er ikke akkurat noen ny art i Norge. Den har vært her hele tiden. Bestanden går noe opp og ned, og kvotene settes deretter. I år er den lav. For noen år tilbake var den også lav, for deretter å nå en topp. Nå har Norge, styrt av forskere på feltet, så lang erfaring med forvaltning av denne stammen, at å synse og dra det i tvil, blir bare tullete.

Hadde vært flott og se denne forskningen - særlig antall gauper fra 1500tallet og fram til i dag, ytterligere fra istiden og fram til i dag. Har du link, siden du konstaterer at "sånn er det"?

[Guest vivere]

Det var neppe noen registrering av gaupe i vikingtiden. Fra første del av 1800-tallet og fram til idag har man statistikk:

https://www.rovdata.no/Gaupe/Bestandsstatus.aspx

[Pringlen]

Forøvrig: var på foredrag med en av gaupeforskerene for mange år siden (veldig interessant!) Det mange nok ikke tenker over er at dette er solitære dyr, som krever store områder, størrelsesmessig ut fra tilgang på byttedyr - hvor rådyr er det viktigste. Gaupene oppover i Hedmark hadde enorme områder de patruljerte, mens nedover i Akershus og Østfold, trengte de langt mindre områder. På den tiden var vel også bestanden i Telemark bla, så stor at det var fri kvote. Rett og slett fordi det ble for mange. Det er tydeligvis fort å glemme for mange, men store rovdyr trenger mye plass for å ha nok byttedyr. Har de ikke det, fører det nødvendigvis til sykdom, lidelse og død.

[patricia]

3 timer siden, 2ne skrev:

Er det allemannsrett i disse "andre land" du sammenligner oss med? 

Nasjonalparker er, så vidt jeg vet, opprettet for at fauna og flora skal være beskyttet mot inngrep fra mennesker og tamdyr, allemannsrett eller ikke. I de utenlandske nasj.parkene  jeg har besøkt, er  det ikke lov å plukke med seg en blomst en gang.  Så bare se hvordan sau og reinjegere herjer på Hardangervidda f.eks.

[Guest vivere]

Akkurat nå, patricia skrev:

Nasjonalparker er, så vidt jeg vet, opprettet for at fauna og flora skal være beskyttet mot inngrep fra mennesker og tamdyr, allemannsrett eller ikke. I de utenlandske nasj.parkene  jeg har besøkt, er  det ikke lov å plukke med seg en blomst en gang.  Så bare se hvordan sau og reinjegere herjer på Hardangervidda f.eks.

"Nasjonalparkene skal brukes til friluftsliv, og annen aktivitet som ikke skader verneverdiene. Man kan bl.a. gå på tur, fiske og jakte. Nasjonalparkene er også viktige trekkplastre for naturbasert reiseliv i distriktene. Nasjonalparkene gir muligheter og har et stort potensial for lokal verdiskaping som gir grunnlag for arbeidsplasser."

https://www.regjeringen.no/no/tema/klima-og-miljo/friluftsliv/innsiktsartikler-friluftsliv/nasjonalparker-og-andre-verneomrader/id2076286/

[Guest 2ne]

Just now, patricia said:

Nasjonalparker er, så vidt jeg vet, opprettet for at fauna og flora skal være beskyttet mot inngrep fra mennesker og tamdyr, allemannsrett eller ikke. I de utenlandske nasj.parkene  jeg har besøkt, er  det ikke lov å plukke med seg en blomst en gang.  Så bare se hvordan sau og reinjegere herjer på Hardangervidda f.eks.

Jeg er litt usikker på hva du svarer på, må jeg innrømme. Dette er innlegget jeg siterte: 

14 hours ago, patricia said:

I andre land jobber de med å bevare og reetablere gaupestammen, her skal de utryddes. I andre land passer de på sauene sine , Norge er vel det enste landet hvor de slippes ut i skau og fjell og må klare seg på egenhånd. I andre lands nasjonalparker er det forbudt med beiting og jakt, i Norge brukes parkene til det...vi er noe for oss sjøl, uten at det er så positivt.

Så. Bevarer de og reetablerer de gaupestammen i nasjonalparker, "i andre land"? Syns du vi burde gjøre det samme i Norge, i så fall? Holde gaupene innafor nasjonalparker? Bare for å ha dekket nasjonalpark-aspektet ditt, som jeg strengt tatt ikke kommenterte i det hele tatt. 

Det jeg lurte på var om det var allemannsrett i disse "andre land" du sammenligner oss med når du skriver "Norge er vel det eneste landet hvor de slippes ut i skau og fjell og må klare seg på egenhånd". Jeg antar du mener vi burde ha innmarksbeite, gjetere, vokterhunder, vokterlamaer eller lignende, så sauen slipper å "klare seg på egenhånd"? Så derfor spør jeg - er det allemannsrett i disse landene der de ikke slipper ut sau som "må klare seg på egenhånd"? 

Det er et enkelt spørsmål, og jeg er oppriktig nysgjerrig på svaret - er det allemannsrett i disse landene du sammenligner oss med? For bruk av vokterhunder og inngjerding med rovdyrgjerder på beiter vil ha en innvirkning på hvordan vi nordmenn bruker naturen rundt oss, utover jegere, sauebønder og reineiere. Så hvilke land sammenligner du oss med, og hvordan er det med den generelle befolkninga og deres benyttelse av natur i de landene? 

[patricia]

Jeg har ikke sagt at gaupen skal reetableres i nasj.parker, de var nevnt som et eksempel på hvor naturen får være i fred. Men ser nå at jakt er tillatt i parkene. Mht gaupe, både i England og Spania jobbes det for å reetablere og bevare gaupe. Dette har jeg sett på naturprogarammer på Tv, så ikke spør etter link....:-) Det er begredelig å se hvordn Norge, som liksom skal være så flinke på alt, gjør sitt ytterrste for å utrydde vernede og fredede dyrearter, og bare drite i hvilke konsekvenser det har på balansen i naturen.

 

[Pringlen]

Akkurat nå, patricia skrev:

Jeg har ikke sagt at gaupen skal reetableres i nasj.parker, de var nevnt som et eksempel på hvor naturen får være i fred. Men ser nå at jakt er tillatt i parkene. Mht gaupe, både i England og Spania jobbes det for å reetablere og bevare gaupe. Dette har jeg sett på naturprogarammer på Tv, så ikke spør etter link....:-) Det er begredelig å se hvordn Norge, som liksom skal være så flinke på alt, gjør sitt ytterrste for å utrydde vernede og fredede dyrearter, og bare drite i hvilke konsekvenser det har på balansen i naturen.

 

Sammenligner du Storbritania med Norge ift gaupe??? Der har den vært ikke eksisterende, og settes ut. Norge har en naturlig og velforvaltet stamme, som ikke på noen måte står i fare for å forsvinne. Det er nettop derfor den forvaltes. Under streng kontroll av fagfolk.

[Guest 2ne]

Just now, patricia said:

Jeg har ikke sagt at gaupen skal reetableres i nasj.parker, de var nevnt som et eksempel på hvor naturen får være i fred. Men ser nå at jakt er tillatt i parkene. Mht gaupe, både i England og Spania jobbes det for å reetablere og bevare gaupe. Dette har jeg sett på naturprogarammer på Tv, så ikke spør etter link....:-) Det er begredelig å se hvordn Norge, som liksom skal være så flinke på alt, gjør sitt ytterrste for å utrydde vernede og fredede dyrearter, og bare drite i hvilke konsekvenser det har på balansen i naturen.

Okay. Jeg ser ikke helt relevansen mellom det jeg spør om og hva du svarer, så jeg bare lar den ballen ligge. 

[Gjest]

5 hours ago, Pringlen said:

Forøvrig: var på foredrag med en av gaupeforskerene for mange år siden (veldig interessant!) Det mange nok ikke tenker over er at dette er solitære dyr, som krever store områder, størrelsesmessig ut fra tilgang på byttedyr - hvor rådyr er det viktigste. Gaupene oppover i Hedmark hadde enorme områder de patruljerte, mens nedover i Akershus og Østfold, trengte de langt mindre områder. På den tiden var vel også bestanden i Telemark bla, så stor at det var fri kvote. Rett og slett fordi det ble for mange. Det er tydeligvis fort å glemme for mange, men store rovdyr trenger mye plass for å ha nok byttedyr. Har de ikke det, fører det nødvendigvis til sykdom, lidelse og død.

Innlegget ditt bærer sterkt preg av at du mener mennesket er de eneste som kan kontrollere dyrestammer med nedskytning når de «blir for mange» (også kalt på fintspråket «forvalte»). Hopper du bukk over at dette er selve definisjonen av naturens egenregulering? Lærer vi ikke dette på barneskolen? Når det er gode lemenår blir det flere fjellrever. Når det er dårlige lemenår blir det færre fjellrever og mer sykdom, «lidelse og død» (du framstiller det som om det er ekstra slemt å la naturen gå sin gang?). Det er sånn det skal være. Byttedyr og rovdyr finner en balanse. Det involverer overhodet ikke at mennesker skal inn og kontrollere bestandene med nedskytning, jeg ser du forsøker å selge det inn som en slags «egentlig HJELPER vi dyrene!»? Nei, det er en mennesklig interesse i jakt av store rovdyr fordi det 1) er sterke røster innen landbruk som skal ha skogene for seg selv for å lage mat til vest-europa som tydeligvis sulter i hjel om de ikke får sauekjøtt framfor å la rovdyr leve i fred i skogen, 2) folk synes det er tøft og spennende å drepe det som egentlig er apekspredatorer over oss. 

Det er ironisk at «vi vernere» kalles for «bysfolk» når grunnleggende funksjonssett for norske økosystem ser ut til å ha gått «jegerene» / «bygdefolket» hus forbi? 

[Kaja]

Så kan vi gå tilbake på gaupejakt.

Mod. Kaja

[Gjest]

12 gauper ble skutt av jaktlag med både hunder og rifler, i løpet av hele Torsdag, over hele landet:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/0EGKzg/tolv-gauper-skutt-paa-jaktens-foerste-dag

 

[Zitka]

Og så kan vi nevne at «over hele landet» så er 11 av disse skutt i midt-Norge, der det er flest gauper.. 

 

[Guest vivere]

5 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Innlegget ditt bærer sterkt preg av at du mener mennesket er de eneste som kan kontrollere dyrestammer med nedskytning når de «blir for mange» (også kalt på fintspråket «forvalte»). Hopper du bukk over at dette er selve definisjonen av naturens egenregulering? Lærer vi ikke dette på barneskolen? Når det er gode lemenår blir det flere fjellrever. Når det er dårlige lemenår blir det færre fjellrever og mer sykdom, «lidelse og død» (du framstiller det som om det er ekstra slemt å la naturen gå sin gang?). Det er sånn det skal være. Byttedyr og rovdyr finner en balanse. Det involverer overhodet ikke at mennesker skal inn og kontrollere bestandene med nedskytning, jeg ser du forsøker å selge det inn som en slags «egentlig HJELPER vi dyrene!»? Nei, det er en mennesklig interesse i jakt av store rovdyr fordi det 1) er sterke røster innen landbruk som skal ha skogene for seg selv for å lage mat til vest-europa som tydeligvis sulter i hjel om de ikke får sauekjøtt framfor å la rovdyr leve i fred i skogen, 2) folk synes det er tøft og spennende å drepe det som egentlig er apekspredatorer over oss. 

Det er ironisk at «vi vernere» kalles for «bysfolk» når grunnleggende funksjonssett for norske økosystem ser ut til å ha gått «jegerene» / «bygdefolket» hus forbi? 

Hadde det vært så enkelt som du framstiller det ville det ikke vært noen sak. Mink kan utradere bestanden av hekkende fugl på øyene våre på relativt kort tid dersom den ikke blir tatt ut. Ingen av de "fire store" av rovdyrene har naturlige fiender blant dyrene og mennesker har drevet forvaltning av elg, rådyr og hjort ved å beskatte rovdyrene. I eldre og opp mot vår tid utgjorde salg av skinn fra rovdyr en ikke ubetydelig del av inntekten til småbønder.

[Gjest]

1 minute ago, vivere said:

Hadde det vært så enkelt som du framstiller det ville det ikke vært noen sak. Mink kan utradere bestanden av hekkende fugl på øyene våre på relativt kort tid dersom den ikke blir tatt ut. Ingen av de "fire store" av rovdyrene har naturlige fiender blant dyrene og mennesker har drevet forvaltning av elg, rådyr og hjort ved å beskatte rovdyrene. I eldre og opp mot vår tid utgjorde salg av skinn fra rovdyr en ikke ubetydelig del av inntekten til småbønder.

Mink er da ikke en naturlig del av norsk fauna, hvorfor drar du den inn i bildet?
Ingen rovdyr har naturlige fiender blant dyr, annet enn evt. egen art og andre rovdyr, hva er det du ønsker å argumentere med det? Løver har heller ikke naturlige fiender. AFAIK av det jeg lærte på barneskolen så er det tilgang på byttedyr som regulerer bestanden av rovdyr. For lite byttedyr, og automatisk justering da kullene til rovdyrene ikke vokser opp. Rovdyr trenger ikke forvalting, for de forvaltes av tilgang til byttedyr. Om byttedyrene er plenty, vil det også bli plenty med rovdyr. Blir det for mange vil man få tetthetsspesifikke sykdommer, eller andre kontrollerende faktorer. Hvis noen er usikker på hvordan naturen justerer seg selv og sine rovdyr, kan man lese her: https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/dynamics-of-predation-13229468

Quote

Other parasites, however, have been shown to impact the overall food web. The ectoparasite Sarcoptes scabiei is a mite that causes sarcoptic mange. In the late 1970s and early 1980s, mange infected red foxes in Sweden, decreasing the numbers of foxes in the community by approximately 70%. Erik R. Lindstrom and colleagues were surprised to discover that a decline in the fox population did not affect numbers of voles, which continued to oscillate as before. The fox population decline did, however, result in increased population sizes of mountain hares and grouse. S. scabiei reduced the strength of top-down control exerted by foxes on these prey species, which increased numbers of individuals in the prey populations and damped the 3-4 year oscillation in population size for each (Figure 4).

 

At mennesker har drevet med "mer eller mindre" suksessfull utskytning av rovdyr (såkalt "forvaltning") siden 1850 endrer for min del ikke på synet om hvordan naturen har forvaltet seg selv helt uten hjelp siden de første encellede organismene ble rista i live i ur-suppa 4 billioner år siden. Norge begynte med is-smelte av isdekket for drøyt 15,000 år siden hadde menneskene ingen innflytelse på økosystemet, noe mer enn hva dyrene selv hadde. En balansegang uten overdrivelser. Naturen oppstod ikke på 1850-tallet. Den har vært med litt lenger  

[Guest vivere]

1 minutt siden, Kangerlussuaq skrev:

Mink er da ikke en naturlig del av norsk fauna, hvorfor drar du den inn i bildet?
Ingen rovdyr har naturlige fiender blant dyr, annet enn evt. egen art og andre rovdyr, hva er det du ønsker å argumentere med det? Løver har heller ikke naturlige fiender. AFAIK av det jeg lærte på barneskolen så er det tilgang på byttedyr som regulerer bestanden av rovdyr. For lite byttedyr, og automatisk justering da kullene til rovdyrene ikke vokser opp.

At mennesker har drevet med "mer eller mindre" suksessfull utskytning av rovdyr (såkalt "forvaltning") siden 1850 endrer for min del ikke på synet om hvordan naturen har forvaltet seg selv helt uten hjelp siden de første encellede organismene ble rista i live i ur-suppa 4 billioner år siden. Norge begynte med is-smelte av isdekket for drøyt 15,000 år siden hadde menneskene ingen innflytelse på økosystemet, noe mer enn hva dyrene selv hadde. En balansegang uten overdrivelser. Naturen oppstod ikke på 1850-tallet. Den har vært med litt lenger  

Fordi du nevnte rovdyr og mink er en del av norsk fauna. Selv om den er "innflytter" finns den over hele landet.

Nå har det skjedd noen med økosystemet på 15.000  år. Flere folk, landbruk, flere maskiner, flere dyr,  flere byer og flere spredte bosetninger. Opp gjennom tidene har mennesker alltid beskattet naturen og regulert den. Å hevde at naturen i vårt samfunn og i vår tid klarer seg seg selv er etter min mening i beste fall naïv ønsketenkning.

 

[Gjest]

Just now, vivere said:

Fordi du nevnte rovdyr og mink er en del av norsk fauna. Selv om den er "innflytter" finns den over hele landet.

Mink er ikke en del av den naturlige norske fauna. Den er innført av pelsdyrbønder på 1930-tallet, og var aldri en naturlig innflytter. Det er en art innført av mennesket (herunder bønder): http://www.miljostatus.no/tema/naturmangfold/arter/fremmede-skadelige-arter/mink/

Just now, vivere said:

Opp gjennom tidene har mennesker alltid beskattet naturen og regulert den. Å hevde at naturen i vårt samfunn og i vår tid klarer seg seg selv er etter min mening i beste fall naïv ønsketenkning.

Opp igjennom tidene har mennesker alltid føkka naturen, ødelagt, forpesta, drept, utryddet og hoia. Vi har ikke "beskattet", vi har plyndra til det ikke var noe igjen. Som geirfuglen som var så ettertrakta som mat og hjelpesløs, bare å ta og ta og ta til den siste ble trampa ihjel på ei øy utenfor Island. Som dodoen som også var så enkel å knerte, siden den ikke kunne fly. Selv om vi har gjort noe i mange år (overhodet ikke "alltid" i og med at naturen oppstod billioner av år før mennesket første gang oppstod) - betyr ikke at vi må fortsette å gjøre det. Geirfuglen er et fint eksempel på hvor grådig Norge har vært: https://www.nrk.no/natur/xl/geirfuglen-ble-slaktet-ned-av-menneskers-gradighet-1.12962474

Quote

Hundretusener av forsvarsløse sjøfugler ble slaktet ned av våre grådige forfedre. Nå truer andre farer, og snart kan enda to arter forsvinne fra norske fuglefjell.

 

Naturen klarer seg helt fint uten oss, lar vi den bare være i fred så balanserer den seg og skaper et rikt, unikt og blomstrende dyreliv: https://news.nationalgeographic.com/2016/04/060418-chernobyl-wildlife-thirty-year-anniversary-science/

Quote

It may seem strange that Chernobyl, an area known for the deadliest nuclear accident in history, could become a refuge for all kinds of animals—from moose, deer, beaver, and owls to more exotic species like brown bear, lynx, and wolves—but that is exactly what Shkvyria and some other scientists think has happened. Without people hunting them or ruining their habitat, the thinking goes, wildlife is thriving despite high radiation levels.

 

[Guest vivere]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Mink er ikke en del av den naturlige norske fauna. [--]

Så du mener at alt som ikke naturlig tilhører norsk fauna skal man la være å bry seg om? Selv om det kanskje er ødeleggende for bestanden av "naturlige" dyr, fugler eller fisk?  Interessant problemstilling om jeg må si.

[Pringlen]

1 minutt siden, vivere skrev:

Så du mener at alt som ikke naturlig tilhører norsk fauna skal man la være å bry seg om? Selv om det kanskje er ødeleggende for bestanden av "naturlige" dyr, fugler eller fisk?  Interessant problemstilling om jeg må si.

Jeg tror det er motsatt. At de som er hjemmehørende skal regulere seg selv, kun i kraft av det...

[Kaja]

Ryddet noe. 
Hold dere til tema. 

Mod Kaja 

[Gjest]

11 hours ago, vivere said:

Så du mener at alt som ikke naturlig tilhører norsk fauna skal man la være å bry seg om? Selv om det kanskje er ødeleggende for bestanden av "naturlige" dyr, fugler eller fisk?  Interessant problemstilling om jeg må si.

Her er svaret mitt som ble fjernet:

Er dette alt du fikk ut av det jeg skrev? Hvorfor lager du en ikke-sak, hvorfor konstruerer du problemstillinger som er irrelevante? Kan vi ikke holde oss til temaet?