Teite ting i standard

[Siri]

1 time siden, tillien skrev:

Dessuten, om man hadde gode nok rasestandarder kunne man bedømt godkjent/ikke godkjent istedenfor denne graderingen som brukes i dag. Enten er hunden innafor eller ikke. Det er graderingen som fører til den konkurransen som gir de mest uheldige utfallene. Og for å kvalitetssikre så kunne man hatt krav om godkjent fra feks 3 selvstendige dommere.

Men du vil jo også her ha en BEDØMMELSE av hunden... og hva er forskjellen på godkjent/ikke godkjent kontra en gradering av kvalitet 1-4 liksom? Det vil uansett være en subjektiv vurdering av dommeren som skal beskrive hunden. På en utstilling vil du jo først ha en bedømmelse av hunden opp mot standarden. DERETTER har du konkurranseaspektet der man plasserer hundene som har fått sin eksteriøre bedømmelse. Så jeg ser ikke helt at det vil være noen forskjell? Bortsett fra at man ikke plasserer hunder seg i mellom i en konkurranse? 

De fleste raser har ikke krav om noen plasseringer i konkurransene for å godkjenne en hund for avl mht eksteriøre kvaliteter. Ofte holder det med VG eller EXC etter fylte 18 mnd f eks - evt for minst to dommere. Det er ikke så himla stor forskjell fra det du skisserer med godkjent/ikke godkjent, det. 

1 time siden, tillien skrev:

Dette ville selvsagt effektivt drept hobbyen til mange tusen mennesker, men når den industrien gang etter gang ikke har tatt sitt ansvar på alvor så driter jeg egentlig litt i det. Jeg tror hundeglade mennesker ganske raskt hadde funnet andre måter å møtes på for å ha det gøy med hund uansett.

Hundeglade mennesker finner mange måter å møtes på for å ha det gøy med hund. Det ene utelukker ikke det andre  

[Tuvane]

57 minutes ago, Lene_S said:

Det har jeg tenkt, ment og sagt lenge. Og jeg driter i grunn ikke bare litt om mange tusen hundesnobber hadde blitt furtne. Hvis konkurransenbiten av utstilling er det som er viktigst for dem, så good damn riddance, tenker jeg. 

*nominerer tillien som president for all utstilling*

Man er vel ikke hundesnobb fordi man liker å stille ut hunden sin? For endel mennesker er utstilling den sosiale arenaen de har, det er der de treffer likesinnede og koser seg både med og uten hund, samtidig som de synes det er morsomt å stille ut hunden sin (eller bare se på/heie). At man stiller ut betyr ikke nødvendigvis at man avler på hunden sin, og at man avler på hunden sin betyr ikke at man stiller ut.

La oss for all del gjøre all hundesport til godkjent/ikke godkjent, sånn at vi kan gjøre hobbyen til folk mest mulig kjedelig.

[tillien]

Skal vi se... I mitt hode så er forskjellen så åpenbar at jeg nesten sliter med å forklare den, men jeg får prøve

42 minutter siden, Siri skrev:

Men du vil jo også her ha en BEDØMMELSE av hunden... og hva er forskjellen på godkjent/ikke godkjent kontra en gradering av kvalitet 1-4 liksom?

Ja, skal man fortsette å ha raser, så må man jo ha noen standarder for rasen så en form for bedømming blir det jo. Men hvis man i et gradert system, feks 1-4 ser at hundene som får 4 har noe som skiller dem ut, feks lysere pels, så vil jo oppdrettere avle mot det. Det er jo slik det er i dag. Det vil de ikke gjøre om de ikke blir belønnet for det. Og de de blir ikke belønnet for det i et slikt godkjent/ikke godkjent-system siden de mørkere fargene får akkurat samme karakteren:Godkjent.

49 minutter siden, Siri skrev:

Det vil uansett være en subjektiv vurdering av dommeren som skal beskrive hunden. På en utstilling vil du jo først ha en bedømmelse av hunden opp m

Ja, det vil bli en subjektiv vurdering, men graden av subjektivitet kan reduseres ved gode rasebeskrivelser. Høyde, lengde, vinkler og proposjoner er relativt greie ting å forholde seg til uten å drive bedømming av subjektiv art. Det kan faktisk måles, og det bør kankje gjøres. Det samme er fargevalører, som enkelt kan dokumenteres for bruk som referanse. Spørsmålet blir altså mer «ser dette ut som en funksjonell Dobermann» og ikke «er dette en pen Dobermann?». Så får det være opp til hver raseklubb å definere hvor mye variasjon man skal tillate, men målet må jo være at det er så bredt som det kan være og samtidig at folk ikke er i tvil om hvilken rase man ser på uansett hvor i spekteret hunden er.

57 minutter siden, Siri skrev:

Bortsett fra at man ikke plasserer hunder seg i mellom i en konkurranse? 

Og her oppsummerer du det egentlig ganske godt selv. Når man ikke plasserer hundene seg i mellom i en konkurranse, så er det ikke noen grunn til å bare avle på hunder som følger tiårets trend. 

 

58 minutter siden, Siri skrev:

De fleste raser har ikke krav om noen plasseringer i konkurransene for å godkjenne en hund for avl mht eksteriøre kvaliteter. Ofte holder det med VG eller EXC etter fylte 18 mnd f eks - evt for minst to dommere. Det er ikke så himla stor forskjell fra det du skisserer med godkjent/ikke godkjent, det. 

VG eller EXC legger ganske sterke føringer for hva man skal avle på slik jeg ser det. Og igjen, konkurranseelementet gjør det, i min bok, til nettopp en himla stor forskjell.

 

1 time siden, Siri skrev:

Hundeglade mennesker finner mange måter å møtes på for å ha det gøy med hund. Det ene utelukker ikke det andre  

Ja heldigvis, ergo burde det ikke være så vanskelig å erstatte tomrommet etter at spenningen rundt utstillingene er borte  Men, som jeg sa en annen plass, jeg ser ikke helt dette skje med det første. Det er mest min ønskedrøm.

[Tuvane]

Just now, tillien said:

VG eller EXC legger ganske sterke føringer for hva man skal avle på slik jeg ser det. Og igjen, konkurranseelementet gjør det, i min bok, til nettopp en himla stor forskjell.

Akkurat der tar du feil. En VG-hund er ut i fra definisjonen en meget god hund.

Hund som godt tilsvarer rasens standard, som er velbalansert og i god kondisjon. Mindre feil kan tolereres, men ingen som negativt påvirker helhetsinntrykket. Denne premieringen kan kun gis til hund av meget god kvalitet.

[tillien]

Akkurat nå, Tuvane skrev:

Akkurat der tar du feil. En VG-hund er ut i fra definisjonen en meget god hund.

Hund som godt tilsvarer rasens standard, som er velbalansert og i god kondisjon. Mindre feil kan tolereres, men ingen som negativt påvirker helhetsinntrykket. Denne premieringen kan kun gis til hund av meget god kvalitet.

Nå tror jeg du misforstår meg. Jeg vet at VG er bra. Såpass bra at det legger relativt sterke føringer for hva som avles videre på. Samme som for excellent. Jeg mener altså at VG og Excellent i lag gir et for smalt vindu å avle på, og at et evt godkjentstempel skal favne vesentlig bredere enn det.

[Tuvane]

Just now, tillien said:

Nå tror jeg du misforstår meg. Jeg vet at VG er bra. Såpass bra at det legger relativt sterke føringer for hva som avles videre på. Samme som for excellent. Jeg mener altså at VG og Excellent i lag gir et for smalt vindu å avle på, og at et evt godkjentstempel skal favne vesentlig bredere enn det.

Hos min rase tillater vi også avl på Good (G), og G bør en hund av enhver rase klare å få for at den skal være god nok til å brukes i avl.

Hund som tilsvarer rasens standard og hvis eksteriøre feil er av mindre fremtredende karakter.

Good får man som regel med mindre hunden har diskvalifiserende feil eller ikke ser ut som rasen den representerer. 95% av schäfere vil kunne oppnå G på utstilling, de andre er balleløse eller for store.

[Stine]

Blå er en godkjent farge, men snuta skal være svart...

[Siri]

9 minutter siden, tillien skrev:

Skal vi se... I mitt hode så er forskjellen så åpenbar at jeg nesten sliter med å forklare den, men jeg får prøve

Ja, skal man fortsette å ha raser, så må man jo ha noen standarder for rasen så en form for bedømming blir det jo. Men hvis man i et gradert system, feks 1-4 ser at hundene som får 4 har noe som skiller dem ut, feks lysere pels, så vil jo oppdrettere avle mot det. Det er jo slik det er i dag. Det vil de ikke gjøre om de ikke blir belønnet for det. Og de de blir ikke belønnet for det i et slikt godkjent/ikke godkjent-system siden de mørkere fargene får akkurat samme karakteren:Godkjent.

Jeg synes i grunnen ikke forskjellen er åpenbar i det heletatt - du beskriver jo egentlig bare sånn som det er i dag? 
I rasestandarden for din rase, så står det jo at alle nyanser av gylden eller kremfarget er tillatt. Det heter jo GOLDEN retriever - ikke rød retriever... men nyanser av gylden gir et ganske stort spekter av tillatte fargenyanser, det. Og i et slik godkjent/ikke godkjent-system, så vil jo farge fort kunne bli et kriterium... som at hunden skal være gylden/kremfarget i ulike nyanser (og det vil fortsatt være en dommer som med sin subjektive oppfatning vil dømme dette også - for ett sted må man jo ha en grense mht farge også når fargebetegnelse faktisk er en del av rasenavnet). Jeg er ganske sikker på at mange av de jaktgolden-variantene som finnes, ikke vil trekkes på fargen om de kommer på utstilling - de trekkes for en hel del andre ting, vil jeg tro. 

9 minutter siden, tillien skrev:

Ja, det vil bli en subjektiv vurdering, men graden av subjektivitet kan reduseres ved gode rasebeskrivelser. Høyde, lengde, vinkler og proposjoner er relativt greie ting å forholde seg til uten å drive bedømming av subjektiv art. Det kan faktisk måles, og det bør kankje gjøres.

Det er ikke så lett å måle slike ting helt korrekt på et levende individ... Min hund er målt til alt fra 62 til 65 cm høyde, han... hva er korrekt her? Det kommer ofte an på hvordan hunden står, hvordan dommeren måler, hvordan er underlaget, synes hunden det er litt ekkelt å bli målt så den synker sammen, står hunden i stram giv akt og skuer utover etter eieren sin? Alle slike ting vil ha betydning for hvilke mål hunden oppnår. Så det vil ikke nødvendigvis bli korrekt uansett. Hunder måles i utstillingsringen - men oftest er det de hundene som kan gi inntrykk av å være for små eller for store. 

Alt som bedømmes hos en hund, kan heller ikke måles... hvordan måler du pelskvalitet liksom?  

9 minutter siden, tillien skrev:

Det samme er fargevalører, som enkelt kan dokumenteres for bruk som referanse. Spørsmålet blir altså mer «ser dette ut som en funksjonell Dobermann» og ikke «er dette en pen Dobermann?».

Vel - det er jo akkurat det som er hensikten med en utstilling også - finne en funksjonell hund for sin rase. 

9 minutter siden, tillien skrev:

Så får det være opp til hver raseklubb å definere hvor mye variasjon man skal tillate, men målet må jo være at det er så bredt som det kan være og samtidig at folk ikke er i tvil om hvilken rase man ser på uansett hvor i spekteret hunden er.

Og det tror jeg de aller fleste raseklubber har - altså en såpass stor variasjon av hva man tillater å gå i avl at det ikke ekskluderer alt for mange potensielle avlshunder. I min rase er det stort sett greit - de fleste hundene ser ut som den rasen de tilhører og jeg er sjelden i tvil om at det er en briard jeg ser når jeg ser en. Men jeg vet om raser der rasepreget kanskje ikke er så veldig tydelig... Jeg møtte en del hunder i Tsjekkia nå i sommer, f eks, som jeg var usikker på om var aussier eller bordercollier. 

9 minutter siden, tillien skrev:

Og her oppsummerer du det egentlig ganske godt selv. Når man ikke plasserer hundene seg i mellom i en konkurranse, så er det ikke noen grunn til å bare avle på hunder som følger tiårets trend. 

Men det gjøres jo heller ikke. Oppegående oppdrettere legger heldigvis vekt på mer enn "trenden" (men ja, det finnes selvsagt dem som følger trenden også, og bare er ute etter storvinnende hunder på utstilling). 

Jeg synes egentlig det er et bra system for min rase (jeg aner ikke om andre raser har tilsvarende, men for mange av de franske gjøres dette). På den store, franske avlskåringsutstillingen, så samles en haug med hunder fra hele Europa for å forsøke å bli seleksjonert som avlshunder. Da gjennomgår hundene en eksteriørbeskrivelse (der man måler høyde, bredde, lengder og omkrets her og der, og går gjennom hunden systematisk mht mange eksteriøre trekk, farge, øyenfarge, pelskvalitet, halelengde, vinkler, bevegeler etc etc). Hunden må få EXC og bli anbefalt videre av den som beskriver (utdannet dommer på rasen). Samtidig må hunden også bestå en mentaltest med en viss minimumspoengsum. Greier hunden begge deler, så får den gå inn i den store ringen sammen med alle de andre hundene som har oppnådd det samme. Der står det et dommerpanel på 3 dommere og man mønstrer hver hund for disse tre dommerne - og de avgjør sammen om de synes hunden oppfyller kravene til å bli seleksjonert som avlshund eller om den må forlate ringen. De hundene som så blir seleksjonert, rangeres ikke innbyrdes. MEN - de kan delta i konkurranseklasser senere på dagen, i konkurranse om CERT og BIR/BIM (den konkurransen er kun åpen for de hundene som er seleksjonert samme dag eller tidligere). 

På vanlige utstillinger er det jo ikke mulig å gjøre dette, det tar alt for lang tid med hver hund, selvsagt, så det vil ikke la seg gjøre dersom man skal arrangere utstillinger for flere raser. 

 

[tillien]

1 time siden, Tuvane skrev:

Hos min rase tillater vi også avl på Good (G), og G bør en hund av enhver rase klare å få for at den skal være god nok til å brukes i avl.

Hund som tilsvarer rasens standard og hvis eksteriøre feil er av mindre fremtredende karakter.

Good får man som regel med mindre hunden har diskvalifiserende feil eller ikke ser ut som rasen den representerer. 95% av schäfere vil kunne oppnå G på utstilling, de andre er balleløse eller for store.

Hvis man er vant med dagens karaktersystem så er det nok litt vanskelig å helt se hva det skal innebære å gå over til et rent godkjent/ikke godkjent-system. Det blir en helt annen måte å tenke på. Det vil ikke være noe som heter «eksteriøre feil av mindre fremtredende karakter». Det vil bare være godkjente eller ikke godkjente variasjoner. Å snakke om feil betyr at det finnes en enkelt tenkt idealhund. Feil innebærer et avvik fra dette idealet. I et karakterfritt system så er alle variasjoner like bra så lenge det er innenfor standarden.

Et helt fiktivt eksempeL: La os tenke oss den fantastiske rasen Dogo Spitsbergensis som ble brukt av spanske hvalfangere for å jage bort isbjørner på Svalbard på 1700-tallet. I dagens standard står det at det er å regne som en mindre feil om halen er lengre enn til hasene. Og at den i utgangspunktet skal ha brune øyne, mens det er å anse som en mindre feil med blå øyne (helt eller delvis). Så en DS med litt for lang hale og et kvart blått øye får karakteren Good. I et evt nytt system så står det bare at halen kan nå til hasene eller litt lengre og at alle varianter av blå og brune øyne er tillat. Det ene er ikke bedre enn det andre og vår fantastiske DS får selvsagt godkjent. Akkurat like godkjent og like feilfri som broren som fikk Excellent etter det gamle systemet. I den grad det finnes feil, så er det evt snakk om diskvalifiserende feil - feks en DS uten hale.

Med et slikt system så ville det vært mindre sjanse for at broren ble favorisert i videre avl, og ergo mindre sjanse for veldig selektert avl. Jeg regner med at det er få oppdrettere av Schæfer som avler videre på en hund som får «Good» og få kjøpere som ønsker det også. Fordi det ikke lover godt for sjanser i utstillinger til senere avkom. Holder bruksvarianter utenfor her, det er ikke der det avles mest.

[Tuvane]

Just now, tillien said:

Hvis man er vant med dagens karaktersystem så er det nok litt vanskelig å helt se hva det skal innebære å gå over til et rent godkjent/ikke godkjent-system. Det blir en helt annen måte å tenke på. Det vil ikke være noe som heter «eksteriøre feil av mindre fremtredende karakter». Det vil bare være godkjente eller ikke godkjente variasjoner. Å snakke om feil betyr at det finnes en enkelt tenkt idealhund. Feil innebærer et avvik fra dette idealet. I et karakterfritt system så er alle variasjoner like bra så lenge det er innenfor standarden.

Et helt fiktivt eksempeL: La os tenke oss den fantastiske rasen Dogo Spitsbergensis som ble brukt av spanske hvalfangere for å jage bort isbjørner på Svalbard på 1700-tallet. I dagens standard står det at det er å regne som en mindre feil om halen er lengre enn til hasene. Og at den i utgangspunktet skal ha brune øyne, mens det er å anse som en mindre feil med blå øyne (helt eller delvis). Så en DS med litt for lang hale og et kvart blått øye får karakteren Good. I et evt nytt system så står det bare at halen kan nå til hasene eller litt lengre og at alle varianter av blå og brune øyne er tillat. Det ene er ikke bedre enn det andre og var fantastiske DS får selvsagt godkjent. Akkurat like godkjent og like feilfri som broren som fikk Excellent etter det gamle systemet. I den grad det finnes feil, så er det evt snakk om diskvalifiserende feil - feks en DS uten hale.

Med et slikt system så ville det vært mindre sjanse for at broren ble favorisert i videre avl, og ergo mindre sjanse for veldig selektert avl. Jeg regner med at det er få oppdrettere av Schæfer som avler videre på en hund som får «Good» og få kjøpere som ønsker det også. Fordi det ikke lover godt for sjanser i utstillinger til senere avkom. Holder bruksvarianter utenfor her, det er ikke der det avles mest.

Men alle vil jo vite at det i det gamle systemet var feil med et kvart blått øye og litt for lang hale, ergo vil de jo heller bruke den bedre broren, uansett om den med "gamle feil" er godkjent. Det er jo ikke sånn et en hund får noen flere eller færre feil, selv om den er "godkjent". Alle hunder har feil og mangler, som oppdretter må ta hensyn til i avl. Hvis man aldri graderer, vil man heller ikke få noen forbedringer...

Forøvrig, nå er jeg ikke oppdretter, men jeg har kontakt med mange som er interessert i valp osv, og de færreste er veldig opptatt av utstillingsresultater. De er opptatte av at hunden skal være snill og frisk, og brukbar til det de skal bruke den til. Om foreldredyrene har gjort det bra på utstilling, så synes de selvfølgelig det er moro, men de færreste valpekjøpere stiller noen gang ut hunden sin, og de elsker den uansett om den har et hengeøre eller feilfargede øyne eller er 10 cm for høy.

[tillien]

47 minutter siden, Siri skrev:

Jeg synes i grunnen ikke forskjellen er åpenbar i det heletatt - du beskriver jo egentlig bare sånn som det er i dag?

Nei, jeg gjør overhodet ikke det. Jeg vet virkelig ikke hvordan jeg skal forklare det på en annen måte. Beklager det. Kanskje hjelper det å lese mitt siste svar til @Tuvane som inneholder et helt fantastisk nesten virkelig eksempel  

Angående det du nevner om (Jakt)golden så aner jeg altfor lite om hvordan de bedømmes i dag, og poenget mitt når jeg tok opp Golden var ikke det vi snakker om her, da var det snakk om hvordan rasestandarder har gått bort fra opphavet.

47 minutter siden, Siri skrev:

Det er ikke så lett å måle slike ting helt korrekt på et levende individ... Min hund er målt til alt fra 62 til 65 cm høyde, han... hva er korrekt her?

Rasestandarden må selvsagt ta høyde for måleusikkerhet.

47 minutter siden, Siri skrev:

Alt som bedømmes hos en hund, kan heller ikke måles... hvordan måler du pelskvalitet liksom?

Jeg sa ikke at alt kunne måles. Men nå blir det litt mye å grave seg ned på detaljnivå heller enn å forstå hva jeg mener med et ugradert karaktersystem.

 

47 minutter siden, Siri skrev:

Vel - det er jo akkurat det som er hensikten med en utstilling også - finne en funksjonell hund for sin rase. 

Da får jeg si: Vel, synes du det har fungert så langt? Hvor mange raser er det egentlig igjen nå som ikke har fått et svært begrenset genpool (som vil gi problemer på sikt om de ikke allerede har meldt seg) og/eller er avlet til det ugjenkjennelige med vinkler, neser, skaller, allergier eller hva det måtte være som gir nettopp ufunksjonelle og i verste fall alvorlig syke hunder. Ære være de raseklubbene som har fått det til, men eksemplene på det motsatte er slik jeg ser det altfor mange.

 

47 minutter siden, Siri skrev:

Men det gjøres jo heller ikke. Oppegående oppdrettere legger heldigvis vekt på mer enn "trenden" (men ja, det finnes selvsagt dem som følger trenden også, og bare er ute etter storvinnende hunder på utstilling). 

Da har du, fortjent eller ikke, vesentlig mer tro på oppdrettere enn meg  Jada, det finnes virkelig mange bra oppdrettere, men jeg tror selv de avler for snevert til å kunne beholde en fornuftig genpool på sikt. Ellers, se svarer på forrige avsnitt, det er også aktuelt her.

Skal gi meg der, vi er vel godt i ytterkanten av trådens tema og vi har brukt mange ord på dette, så får vi evt bare være enige om å være uenige - selv om jeg ikke helt skjønner hvordan du ikke kan se forskjellen.

[tillien]

Akkurat nå, Tuvane skrev:

Men alle vil jo vite at det i det gamle systemet var feil med et kvart blått øye og litt for lang hale, ergo vil de jo heller bruke den bedre broren, uansett om den med "gamle feil" er godkjent.

Ja, det er absolutt en mulighet at et par generasjoner med oppdrettere gjør det til en viss grad. Men etterhvert finner de forhåpentligvis ut at det er meningsløst - det er jo ingenting å vinne på det. Og så ser de etterhvert verdien av å ikke avle for snevert, for rasens beste. Det er enklere å se det når man slipper å bli blendet av muligheten for heder, ære, titler, sløyfer og fôrsekker  Og etterhvert som nye oppdrettere kommer til så tilpasser de seg til et evt nytt system, de vil ikke ha noe særlig forhold til det gamle.

Men klart, et slikt system vil ikke være immunt mot selektiv avl, trender osv det heller. Jeg bare tror incentivene for å tøye grensene og for at «alle» trekker i samme, ekstreme retning eksteriørt vil bli mindre når konkurranseelementet er tatt ut.

1 minutt siden, Tuvane skrev:

Forøvrig, nå er jeg ikke oppdretter, men jeg har kontakt med mange som er interessert i valp osv, og de færreste er veldig opptatt av utstillingsresultater. De er opptatte av at hunden skal være snill og frisk, og brukbar til det de skal bruke den til. Om foreldredyrene har gjort det bra på utstilling, så synes de selvfølgelig det er moro, men de færreste valpekjøpere stiller noen gang ut hunden sin, og de elsker den uansett om den har et hengeøre eller feilfargede øyne eller er 10 cm for høy.

Tror nok det stemmer bra for folk når de får valpen sin, men det er jo ikke slik at de leter opp valpekull med to foreldre som er dømt til «good» heller. Hvis de i det hele tatt finner en oppdretter som avler slik.

Skal gi meg der. Vi har gått runden et par ganger nå og vi er vel strengt tatt et stykke fra trådens opprinnelige tema. Jeg skjønner du ikke er helt overbevist, og det er jo helt greit. Litt irritert på meg selv at jeg ikke klarer å forklare bedre hva jeg mener, for jeg får en følelse av at jeg ikke helt når fram. Uansett, det er jo ikke noen fare for at det skal bli noen endring de nærmeste tiåra så da er det kanskje ikke så farlig  

[Guest 2ne]

På puddelen, skjønner jeg aldri dette med tannmangel. Under feil står det f.eks: 

-tenner: mangel av en eller to P2 hvis symmetrisk. Mangel av to P1 eller M3 tas ikke hensyn til.

Og på diskvalifiserende feil står det: 

-Tenner : mangel på 2 P2 

Eneste jeg får ut av det, er at det er lurt at de har p2'ene sine  

[SFX]

Denne tråden ville vært interessant hvis

1) de som uttaler seg forstår hvorfor rasebeskrivelsene er bygget opp og formulert som de er, eller forsøker å sette seg inn i det

2) de som uttaler seg om utstilling forstår det norske bedømmelsessystemet, eller forsøker å lære seg det

3) de som uttaler seg kunne innse at dommerne ikke bestemmer hvilke kombinasjoner som gjøres, og at oppdrettere må gies større ansvar for hva som skjer i rasene - og kunne hatt i mente at det er veldig mange raser som ikke har dysfunksjonelle konstruksjoner og alvorlige, kroniske helseplager 

Jeg er så lei av tråder som tar en skarp vending uansett utgangspunkt til å bli en utstillingshatende surmaga gulpetråd, til dels ribbet for enhver nyansering og vilje til å se noen positive aspekt whatsoever.

Hogg meg med øks alt dere gidder, men jeg er drittlei av at potensielt interessante tråder ofte sporer av til en forbannelse av utstilling som helhet. Det er ikke interessant, ikke i det hele tatt. Det er ikke rart noen av oss helst bare bor i Akkurat nå-tråden, for det er uaktuelt å diskutere når svaret er sort eller hvitt. Jeg er Team Grey.

Og jeg irriterer meg over at det i min rasebeskrivelse står at sporer på bakbeina bør fjernes, når det ikke er lov. NKK burde tatt den jobben og redigert en tilføyelse om det i alle rasebeskrivelser hvor det er nevnt, for å markere forbudet.

[Pringlen]

Jeg irriterer meg over at 9 ganske så ulike dachshundraser er smørt sammen i en rasestandard, under et fci nr. Jada, de skal rent anatomisk være støpt i samme form. Men man skal være bra hjernedød for å tro at små miniatyrhunder kan ha samme beskrivelse av egenskaper, som normalstore jakthunder

[Meg]

42 minutes ago, SFX said:

Denne tråden ville vært interessant hvis

1) de som uttaler seg forstår hvorfor rasebeskrivelsene er bygget opp og formulert som de er, eller forsøker å sette seg inn i det

2) de som uttaler seg om utstilling forstår det norske bedømmelsessystemet, eller forsøker å lære seg det

3) de som uttaler seg kunne innse at dommerne ikke bestemmer hvilke kombinasjoner som gjøres, og at oppdrettere må gies større ansvar for hva som skjer i rasene - og kunne hatt i mente at det er veldig mange raser som ikke har dysfunksjonelle konstruksjoner og alvorlige, kroniske helseplager 

Jeg er så lei av tråder som tar en skarp vending uansett utgangspunkt til å bli en utstillingshatende surmaga gulpetråd, til dels ribbet for enhver nyansering og vilje til å se noen positive aspekt whatsoever.

Hogg meg med øks alt dere gidder, men jeg er drittlei av at potensielt interessante tråder ofte sporer av til en forbannelse av utstilling som helhet. Det er ikke interessant, ikke i det hele tatt. Det er ikke rart noen av oss helst bare bor i Akkurat nå-tråden, for det er uaktuelt å diskutere når svaret er sort eller hvitt. Jeg er Team Grey.

Og jeg irriterer meg over at det i min rasebeskrivelse står at sporer på bakbeina bør fjernes, når det ikke er lov. NKK burde tatt den jobben og redigert en tilføyelse om det i alle rasebeskrivelser hvor det er nevnt, for å markere forbudet.

det kan jo hende at noen av dem som diskuterer faktisk har litt mer greie på ting enn det du får det til å se ut til her da, hvis man skal snakke nyanser da

[tillien]

49 minutter siden, SFX skrev:

Denne tråden ville vært interessant hvis

1) de som uttaler seg forstår hvorfor rasebeskrivelsene er bygget opp og formulert som de er, eller forsøker å sette seg inn i det

2) de som uttaler seg om utstilling forstår det norske bedømmelsessystemet, eller forsøker å lære seg det

3) de som uttaler seg kunne innse at dommerne ikke bestemmer hvilke kombinasjoner som gjøres, og at oppdrettere må gies større ansvar for hva som skjer i rasene - og kunne hatt i mente at det er veldig mange raser som ikke har dysfunksjonelle konstruksjoner og alvorlige, kroniske helseplager 

Jeg er så lei av tråder som tar en skarp vending uansett utgangspunkt til å bli en utstillingshatende surmaga gulpetråd, til dels ribbet for enhver nyansering og vilje til å se noen positive aspekt whatsoever.

Hogg meg med øks alt dere gidder, men jeg er drittlei av at potensielt interessante tråder ofte sporer av til en forbannelse av utstilling som helhet. Det er ikke interessant, ikke i det hele tatt. Det er ikke rart noen av oss helst bare bor i Akkurat nå-tråden, for det er uaktuelt å diskutere når svaret er sort eller hvitt. Jeg er Team Grey.

Og jeg irriterer meg over at det i min rasebeskrivelse står at sporer på bakbeina bør fjernes, når det ikke er lov. NKK burde tatt den jobben og redigert en tilføyelse om det i alle rasebeskrivelser hvor det er nevnt, for å markere forbudet.

For en usedvanlig nedlatende og ja, surmaga, post. Helt uten nyanser, noe som jo er et lite paradoks siden det er det du etterspør. Og som elegant nok egentlig ikke kan følges opp på noe fornuftig vis, da du allerede har indikert at tråden er langt utenfor tema og at du egentlig er helt uinteressert.

Jaja. Sånn går nu dagan.

[Guest 2ne]

Felles for alle tråder som dette, som til slutt handler om hvor teit utstilling er og hvor kørka dommere er, er at det fratar både oppdrettere og valpekjøpere ansvar og evne til å tenke sjøl. 

Det er heller ikke sånn at alt som er avlet til bruks har funksjonelt eksteriør. At de har huer som gjør at de løper til de stuper og litt til, betyr ikke at de er sunt bygget. Dette påpekes i samtlige diskusjoner som havner på det her kjøret, og jeg kjenner at jeg er så lei av det at jeg nesten ikke hadde lyst til å svare her i det hele tatt. 

Og vi fortsetter å mase om hvor sært det er av oss (som nettopp nå ble SFX og meg) å ikke gidde å diskutere det, fremfor å holde oss til trådens tema - teite ting i standarden. Det er nemlig ikke det samme som "teite standarder" eller "teite måter å tolke standarden på", eller "jeg syns alle bør tolke standarden sånn som jeg tolker standarden, for det er min tolkning av standarden som er den rette tolkninga av standarden". 

[Lene_S]

8 timer siden, 2ne skrev:

Hundesnobber? 

Ja, for dem finnes, tenk

7 timer siden, Tuvane skrev:

Man er vel ikke hundesnobb fordi man liker å stille ut hunden sin? For endel mennesker er utstilling den sosiale arenaen de har, det er der de treffer likesinnede og koser seg både med og uten hund, samtidig som de synes det er morsomt å stille ut hunden sin (eller bare se på/heie). At man stiller ut betyr ikke nødvendigvis at man avler på hunden sin, og at man avler på hunden sin betyr ikke at man stiller ut.

La oss for all del gjøre all hundesport til godkjent/ikke godkjent, sånn at vi kan gjøre hobbyen til folk mest mulig kjedelig.

Har jeg vel heller ikke sagt. Way to ta et uttrykk helt ut av sammenhengen. Som altså var: De som ble furtne og vonbrotne, og ville nekte å sette sine bein på en utstilling, dersom de ikke lenger kunne vinne flott rosetter, for det var det viktigste med utstilling. Hvis dette ikke gjelder deg, ser jeg ingen grunn til at du skal bli fornærma. Hvis det gjelder deg, vel, da skrev jeg vel hva jeg mente om det i forrige innlegg

Ah, slippery slope, alltid morsomt når det argumentet dras frem. Altså, nå snakket vi utstilling, ikke hundesport. Utstilling kan ikke med beste godvilja karakteriseres som sport, ikke engang nesten. Det er og blir en skjønnhetskonkurranse. I andre former for konkurranse med hund, derimot, så går det på hundens evner og glede over å bli brukt til noe vettugt. Men dette visste du jo fra før, jeg forstår at du bare hadde lyst til å kverulere litt.

2 timer siden, 2ne skrev:

Felles for alle tråder som dette, som til slutt handler om hvor teit utstilling er og hvor kørka dommere er, er at det fratar både oppdrettere og valpekjøpere ansvar og evne til å tenke sjøl. 

Og hvor leser du det hen, 2ne? Nå snakket vi om standarder, og deretter utstilling. At det foregår alt for mye rusk og fanteri der, utelukker ikke at både oppdrettere og valpekjøpere har sine svin på skogen. Men det var altså ikke dem vi prata om nå. I mitt hode er ansvaret tredelt. Spørsmålet er bare hvordan kan man få endret ting. I teorien skal det jo være enklest å få endret et sett regler og praksiser hos et forholdsvis lite antall mennesker (dommerne), fremfor å endre holdninger hos raseblinde oppdrettere og forelska valpekjøpere. Realistisk sett, så tror jeg det er vanskelig å få endret de to sistnevntes holdninger uten en real dytt fra de som styrer. Et sted må man begynne, og da kan det like gjerne skje med standarder og dommere, og utstilling som institusjon. Forøvrig må hundene gjerne vurderes gradert, det er biten med å sette hundene opp mot hverandre og kåre vinnere og tapere jeg tror skaper mest rusk og fanteri. 

[Guest 2ne]

1 hour ago, Lene_S said:

Ja, for dem finnes, tenk

Jepp. Og svært mange av de proklamerer med stolthet at de aldri ville satt sine bein på en utstilling, for de bryr seg om mer enn utseendet, for tenk  

1 hour ago, Lene_S said:

Og hvor leser du det hen, 2ne? Nå snakket vi om standarder, og deretter utstilling. At det foregår alt for mye rusk og fanteri der, utelukker ikke at både oppdrettere og valpekjøpere har sine svin på skogen. Men det var altså ikke dem vi prata om nå.

Det vi egentlig snakka om, var teite ting i standarden, ikke svin på skogen  

1 hour ago, Lene_S said:

I mitt hode er ansvaret tredelt.

I ditt hode, med all den erfaringa du har både med utstilling, bedømming og oppdrett?   

1 hour ago, Lene_S said:

Spørsmålet er bare hvordan kan man få endret ting. I teorien skal det jo være enklest å få endret et sett regler og praksiser hos et forholdsvis lite antall mennesker (dommerne), fremfor å endre holdninger hos raseblinde oppdrettere og forelska valpekjøpere. Realistisk sett, så tror jeg det er vanskelig å få endret de to sistnevntes holdninger uten en real dytt fra de som styrer. Et sted må man begynne, og da kan det like gjerne skje med standarder og dommere, og utstilling som institusjon. Forøvrig må hundene gjerne vurderes gradert, det er biten med å sette hundene opp mot hverandre og kåre vinnere og tapere jeg tror skaper mest rusk og fanteri. 

Hva tror du dommere er? Kan det være valpekjøpere, som har blitt utstillere, så oppdrettere, så dommere?  

Den viktigste biten på utstillingen er kvalitetsbedømmelsen. Du veit, den delen der hver enkelt hund blir målt opp mot rasestandarden? Der de får excellent, very good, good eller sufficient. Det er også en avkomstgranskning, ikke en måling av fremtidige avlsdyr. Kanskje vi skal begynne der, med litt opplysningsarbeid?   

[brindle]

Ok, nå skal det sies at jeg har null peiling på utstilling og alt som har med utstilling å gjøre, og det er godt mulig jeg misser et eller annet viktig poeng ved det. Men som "utenforstående" da, så kan jeg liksom ikke fatte hva som er argumentasjonen bak at en flott brukshund som labradoren skal foretrekkes så tung? Hva er tanken bak at show-springeren skal ha disse lange, hårete ørene som de tråkker på når de går spor, og den lange pelsen som er lite praktisk i skogen. Det er liksom noe rart som må skje i disse ringene når hundens utseende ikke matcher bruksområdet til hunden. Show-springeren har ikke bare mistet mye av egenskapene gjennom slik avl, men mister jo til og med "brukervennligheten" til det den var ment for... Springeren har jo "alltid" sett ut som jaktvarianten. Hva er poenget med å gå bort fra det som funker til noe som ikke funker, eller hvertfall funker langt mindre? 

Rasestandard er i og for seg en god ting, tenker jeg. Men hvordan den har blitt tolket/skrevet (vet ikke hvem som skal ha "skylda", jeg) synes jeg ut i fra mitt ståsted er høl i huet! 

 

[Wilhelmina]

Jeg skal ikke påstå at jeg er veldig bevandret på utstilling, men litt har det jo blitt. Og jeg liker egentlig godt ideen om godkjent/ikke godkjent, spesielt med tanke på brukschampionat. Der er det jo alt fra excellent (rent gjetning, vet ikke om noen championat faktisk krever excellent) til sufficient... Ta viltsporchampionatet for eksempel, der er kravet minimum 2x good, med mindre det er snakk om en dachs. Da må det være very good 

[yurij]

I standarden for IU er minimumsvekt oppjustert fra 40 kg for tisper til 50 (!) og minimumshøyde opp fra 71 cm til 76 ... 10 kilo opp var mye. Pussig trekk

[Thea]

"Noe reservert overfor fremmede" er det teiteste i eurasierstandarden. For herlighet som folk kan tolke reservert. Livredde hunder som prøver å flykte ut av ringen kan godt bortforklares med at det var ikke rart at hunden ble skremt, for dommeren hadde på seg skjerf/caps/var litt brå/lente seg raskt over hundene og eurasiere skal jo være reserverte... I originalstandarden står det dessuten ikke reservert, men zurückhaltend, og tilbakeholden ville kanskje blitt tolket ørlite mindre ekstremt enn "reservert". At nesebrusken skal være svart når rasen er iblanda samojed (hvor "vinternese" er lov) er også litt rart. Ellers er det teit at standarden er så bred, så både hunder som ser chow chow ut og hannhunder som ser ut som en islandsk fårehundtispe med lite beinstamme kan få ck.

Ellers er standarden ganske bra, om enn litt diffus. Den har hvert fall med at skye, mistroiske hunder og fluktatferd er diskfeil, selv om det stort sett bare trekkes en premiegrad slik at slike hunder får vg, i stedet for disk, som de skulle hatt. Jeg skulle virkelig ønske at god mentalitet og funksjonell bygning var viktigere enn godt pigment og store mengder pels året rundt.