Er det en menneskerett å få egne barn?

[Raksha]

Just now, Tuvane said:

Selvfølgelig er det flere faktorer, noen takler omsorgssvikt helt fint, men de fleste barn som utsettes for omsorgssvikt under hele barndommen utvikler nok skader, på den ene eller den andre måten. Jeg skylder forøvrig ikke på mor/mormor heller, jeg skylder på barnevernet som ikke evnet å ta ABB ut av den elendige omsorgssituasjonen han var i.

Da misforstod jeg

 

[Guest 2ne]

Just now, Tuvane said:

Ja, det er jo det jeg sier. Jeg har ikke sagt noe om at noen skal tvangssteriliseres eller nektes retten til egne barn, jeg har sagt at mennesker som ikke klarer å ta vare på et barn, dvs ikke har omsorgsevne, må bli fratatt disse. Enten det skyldes fysisk sykdom, psykisk sykdom, rus eller generelt dårlig omsorgsevne uten noen øyensynlig årsak. Barn verken kan eller skal være prøvekaniner i situasjoner der de utsettes for omsorgssvikt.

Det er vi alle enige om, barn ikke er prøvekaniner som skal utsettes for omsorgssvikt. 

[yurij]

22 minutter siden, 2ne skrev:

Så man burde flytta ABB, ikke sant? Ikke bruke mora hans som noe sannhetsvitne på at psykisk syke generelt er dårlige omsorgsmennesker og burde tvangssteriliseres og nektes retten til egne barn.

Når bør disse barna flyttes? Hvor mye skade skal usikka mødre få gjøre? Og disse stakkars barna er jo allerede da prøvekaniner for morens evner til å ta vare på et barn. Eller er det ok å fjerne disse barna ved fødselen?

[Guest 2ne]

Just now, yurij said:

Når bør disse barna flyttes? Hvor mye skade skal usikka mødre få gjøre? Og disse stakkars barna er jo allerede da prøvekaniner for morens evner til å ta vare på et barn. Eller er det ok å fjerne disse barna ved fødselen?

Når man oppdager omsorgssvikten, selvfølgelig. Hvorvidt man skal fjerne barn ved fødsel kommer jo an på morens form og evne og må vurderes i hvert enkelt tilfelle. 

Jeg får ikke noe ordentlig svar, så jeg prøver igjen. Hvem skal avgjøre hva slags kriterier vi har for hvem som er skikka til å være forelder. Psykisk syke er nevnt, men det er ganske mange diagnoser innafor den sekken der, og grader i de diagnosene igjen. Funksjonshemninger har vært nevnt, hverken døve, blinde eller bevegelseshemmede bør få barn, sa en tidligere her, men utover det - hva er kriteriene? Hvor funksjonsfrisk må man være? Helt? Delvis? Hvor i så fall går grensa? Veit dere egentlig hva som regnes som funksjonshemninger? 

[Tuvane]

Just now, 2ne said:

Når man oppdager omsorgssvikten, selvfølgelig. Hvorvidt man skal fjerne barn ved fødsel kommer jo an på morens form og evne og må vurderes i hvert enkelt tilfelle. 

Jeg får ikke noe ordentlig svar, så jeg prøver igjen. Hvem skal avgjøre hva slags kriterier vi har for hvem som er skikka til å være forelder. Psykisk syke er nevnt, men det er ganske mange diagnoser innafor den sekken der, og grader i de diagnosene igjen. Funksjonshemninger har vært nevnt, hverken døve, blinde eller bevegelseshemmede bør få barn, sa en tidligere her, men utover det - hva er kriteriene? Hvor funksjonsfrisk må man være? Helt? Delvis? Hvor i så fall går grensa? Veit dere egentlig hva som regnes som funksjonshemninger? 

For min del har det ikke noe med funksjonsfriskhet å gjøre, men med omsorgsevnen. Funksjonsfriske folk kan ha helt elendig omsorgsevne, mens folk med svært lav funksjon kan ha veldig god omsorgsevne. At man er døv, blind eller bevegelseshemmet, eller er psykisk syk, betyr ikke at man har dårlig omsorgsevne. Det kommer selvfølgelig jo også an på den evt. andre forelderens omsorgsevne og evt nettverket rundt. Om en av foreldrene har nedsatt omsorgsevne av ulike årsaker (som ikke virker skadelig på barnet), så kan det jo godt hende at den andre forelderen veier opp for det, men er man alenemor helt uten nettverk rundt seg, så kreves det jo mer av den mora vs om hun hadde hatt en partner og familie/venner rundt seg.

[Lene_S]

17 timer siden, Vims skrev:

Er på mobil så det får bli kort og kjapt, men rettferdighet er nettopp grunnen til at jeg, i likhet med mange andre, mener surrogati bør være forbudt. "Likere muligheter for begge kjønn" (i norge) til å få barn gjennom f.eks surrogati går ut over rettighetene til kvinner i fattigere land (de som i praksis utgjør de fleste surrogatmødrene). Har ikke forskning å vise til på stående fot, men det er gjort internasjonale undersøkelser som viser at mange er utsatt for såpass sterkt sosialt og økonomisk press at det er grunn til å bekymre seg over i hvor stor grad det kan kalles et frivillig valg. Mange sliter også psykisk lenge etter at de gir fra seg barnet, og det er heller ikke uvanlig at surrogatmor ombestemmer seg underveis i svangerskapet. Den reelle muligheten for mange til å beholde barnet er imidlertid ikkeeksisterende, pga underskrevne avtaler, utbetalte forskudd, manglende biologisk/juridisk  tilknytning og motvillige familiemedlemmer.

Ja, og nettopp derfor mener jeg at surrogati bør bli lovlig i Norge, under ordnede forhold, basert på godhet, og uten betaling. For surrogati kommer ikke til å bli ulovlig i andre land, og om det så blir det, som kommer det alltid til å være et marked likevel. 
Jeg mener dog at alle har rett til å bestemme om egen kropp, også hva man vil eller ikke vil bruke den kroppen til. Hvis jeg ville bære frem et barn for min søster, så burde det vært mitt valg, fordi det er er min kropp. Om man vil bruke kroppen sin til å tjene penger, spesielt der andre muligheter er vanskelige eller utelukket, så synes jeg man også skal få lov til det. Idrettsutøvere bruker jo kroppen sin til å tjene penger, hvorfor er det en forskjell dersom noen velger å bruke underlivet i stedet for musklene til å skaffe seg et bedre liv? Mange i fattige strøk i USA og andre steder i verden føler seg forpliktet til å gi alt for idretten for å få seg og familien ut av fattigdom, så motivasjonen kan være den samme som for kvinner som prostituerer seg eller bærer andres barn. I en ideell verden hadde det selvfølgelig ikke vært nødvendig å måtte bruke kroppen på denne måten om man ikke hadde en sterk vilje for det, men sånn er ikke verden. For mange er kroppen den eneste valutaen de har, og inntil alternativ inntektsmuligheter dukker opp, så må disse få lov til å bestemme selv hvorvidt de vil bruke kroppen på denne måten. 

17 timer siden, Vims skrev:

I en ideell verden kunne det selvfølgelig vært tillatt å føde barn for en venn eller en slektning, men jeg mener lovverket må være utforma for å ta hensyn til den svakeste berørte part. I dette tilfellet er ikke det barnløse, europeiske likekjønna par. Og det sier jeg som skeiv feminist, selv om jeg riktignok er i et forhold med en av motsatt kjønn og det ikke akkurat berører meg direkte. Innad i Norge er det mulig det kunne blitt en annen diskusjon, men jeg tror det er vanskelig å få et fungerende lovverk begrensa til enkeltland.

Surrogati er jo lovlig eller uregulert i største delen av verden, og benyttes også av nordmenn. Problemet er at etter norsk lov, anses kun biologisk far som jurdisk forelder etter en slik fødsel. Om paret er hetero, så gjelder dette far, uansett om han er biologisk far eller ei. Barnet sitter igjen med færre rettigheter. Jeg ser ingen grunn til at ikke Norge kan ha lovverk som dekker nordmenn. Mulig du ser noen skjær i den sjøen jeg ikke ser, men utdyp gjerne hvorfor du mener at det ikke vil fungere.

 

[tillien]

3 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Føler litt at poenget til Elisabeth00 forsvant under radaren? Årsaken til at det er etisk med abort av syke fostre er, iallefall for min del, at når verden tetner til så hjelper det ikke at vi skal "ta vare på alt"

Poenget forsvant ikke. Men det er umulig å diskutere videre uten å få en viss ide om hva @Elisabeth00, du og evt andre som mener noe i samme retning tenker om:

1. Hvor skal grensen for "syke fostre" gå? Mild ADHD? Alvorlig ADHD? Aspergers? Relativt mild autisme? Alvorlig autisme? Downs syndrom?... ? ... ? I den sammenhengen er det greit å også få svar på hva dere tenker om grensen etterhvert som vitenskapen går fremover.

La oss ta, som et eksempel, cystisk fibrose. Noen lever lenge, andre dør før tenårene. Tenk om man kunne, i fosterstadiet, teste alvorlighetsgraden. Hvor lenge bør en med CF forvente å leve for at man ikke skal iverksette tvangsabort? Eller hva med ALS? De fleste får det i 50-70-årsalderen. Forventet levetid er 2-5 år. Er disse innafor? Men noen får sykdommen tidligere. Hva om man kunne teste for det? Hvis det viser seg at fosteret kommer til å utvilke symptomer i 20-årsalderen? Men nå dør jo disse ganske fort, så de koster vel ikke samfunnet allverden uansett ... så da er det kanskje greit? Hvis du ikke er Stephen Hawking da ... straks 79 år og skulle vel vært død for ca 55 år siden. En mann som har gitt et uvurderlig bidrag til vitenskapen, en enorm inspirasjon for millioner av mennesker ... det må vel veie opp for alt han har kostet samfunnet? Eller hadde det vært best om han hadde blitt tvangsabortert? Duchenne? Gutter som begynner å bli syke i 3-4-årsladeren. Hodet er på plass, men musklene slutter å virke. Kan være genetisk betinget - dvs man kan under noen omstendigheter finne at det er 50% sjanse for at fosteret vil utvikle sykdommen. Bør man allerede der bestemme tvangsabort? De blir ikke gamle, selv om det begynner å komme seg når det gjelder behandling. 30 år kanskje? Noen få blir 40 eller 50. Min første pasient som fysioteraputstudent var en slik 6 år gammel gutt. Han elsket livet. Foreldrene elsket ham. Jeg ble veldig glad i ham jeg også. Tvangsabort? Husk på at disse er bærere av et gen som kan spre faenskapen videre ... men det kan kanskje ordnes med litt tvangssterilisering?

Jada, jeg smører tykt på nå  Men det er faktisk ikke helt urimelige eksempler. Og et lite PS: Ikke heng dere altfor mye opp i alder her. Det finnes nok av sykdommer å ta av som kan starte både tidligere og gi enda lengre levetid med sykdom. Eksemplene er til for å beskrive at man er nødt til å ha en klar ide om hvor grensene skal gå. 

2. Hvordan ser man for seg at man skal håndheve pålegg om abort? Reimer og sedering og så en aldri så liten utskrapning? Noen etiske betenkeligheter her?

[Guest 2ne]

37 minutes ago, Tuvane said:

For min del har det ikke noe med funksjonsfriskhet å gjøre, men med omsorgsevnen. Funksjonsfriske folk kan ha helt elendig omsorgsevne, mens folk med svært lav funksjon kan ha veldig god omsorgsevne. At man er døv, blind eller bevegelseshemmet, eller er psykisk syk, betyr ikke at man har dårlig omsorgsevne. Det kommer selvfølgelig jo også an på den evt. andre forelderens omsorgsevne og evt nettverket rundt. Om en av foreldrene har nedsatt omsorgsevne av ulike årsaker (som ikke virker skadelig på barnet), så kan det jo godt hende at den andre forelderen veier opp for det, men er man alenemor helt uten nettverk rundt seg, så kreves det jo mer av den mora vs om hun hadde hatt en partner og familie/venner rundt seg.

Men det er det jeg har reagert på her, at @QUEST blant andre har sagt at blinde, døve og andre funksjonshemninger ikke bør få barn. Særlig ikke om det er en sjans for at barnet arver de samme funksjonshemningene. D

Vi er alle enige om at en alenemor helt uten nettverk rundt seg, er i en mer krevende situasjon enn en mor der far er en deltagende omsorgsyter han også, og enda bedre er det om de har besteforeldre og tanter og onkler til å hjelpe seg. Det betyr dog ikke at en alenemor uten nettverk automatisk er en dårligere omsorgsyter enn den før nevnte moren med en hel familie rundt seg, det er nok av eksempler på det og, så det er den generaliseringa av folk og problemstillinger jeg reagerer på. Som at vi skal påtvinge gravide med barn med Downs Syndrom å abortere, det er for meg hårreisende på flere plan. 

Det er også en oppfatning av at man må ha en viss inntekt for å være en god forelder, hvilket igjen er en generalisering som er rimelig hårreisende. Det er ikke sånn at omsorgssvikt er forbeholdt fattige, det er ikke sånn at man automatisk blir en god omsorgsperson av å tjene penger. Alt i alt reagerer jeg på tonen i tråden her, der man tydeligvis syns at det er helt normalt og på sin plass å diskutere avl på mennesker som vi ville gjort det på rasehunder. Hvilket jeg finner svært ironisk, da de samme som mener at avl på mennesker bør reguleres og være inn under et formynderi, ofte er de samme som mener at rasehundavl ødelegger hunder. 

[Gjest]

Jeg trodde tråden skulle handle om man bør sette flere mennesker til jorda eller ikke, sånn der ser ut nå med tanke på klima og overbefolkning. Og vet ikke om det var det Sandra kom inn på litt tidligere men før man begrenser de som har lyst på barn, bør man starte med å gi alle de millioner mennesker i verden som får barn mot sin vilje eller uplanlagt pga tvangsekteskap, barnebruder, voldtekter og manglende prevensjon - muligheten til å velge vekk å få barn. Det tror jeg hadde hatt mye større effekt, og antageligvis hadde det ikke blitt nødvendig å nekte noen barn etter det.  

[Elisabeth00]

1 time siden, tillien skrev:

Poenget forsvant ikke. Men det er umulig å diskutere videre uten å få en viss ide om hva @Elisabeth00, du og evt andre som mener noe i samme retning tenker om:

*snip*

Etterhvert som vitenskapen går fremover vil menneskers kollektive helse stadig bedres. Flere sykdommer kan kunne kureres eller avdekkes på tidlig fosterstadie slik at det ikke lenger vil bli født mennesker med den aktuelle sykdommen. På den måten vil samfunnet gå fremover, samtidig som lidelse minimeres. Det vil samtidig også frigjøres flere ressurser til å hjelpe allerede eksisterende mennesker som er eller blir syke. Det er ingen som ønsker å leve i et samfunn som ikke tar vare på faktiske mennesker.

Mennesker med alvorlige sykdommer med høy arvbarhet bør selvsagt ikke få biologiske barn. Noen ganger dukker sykdom opp senere i livsløpet, etter foreldre allerede har fått biologiske barn. I slike tilfeller bør barna om mulig testes for sykdommen, og om de er bærer av genet bør de ikke få biologiske barn. 

Du nevner Hawkins som et eksempel. Men har du tenkt på at det antageligvis er tusenvis av små Einsteins og Hawkins i fattige land? Barn som er friske, men som uheldigvis har blitt født i feil land? Disse kunne utgjort fantastiske ting for menneskeheten - men får aldri sjansen, fordi de ble født på feil sted og/eller til feil tid.

En gang i fremtiden, når alderdom er kurert og sykdom ikke-eksisterende, kan en også tenke seg et samfunn der det ikke lages nye mennesker. 

 

5 timer siden, Raksha skrev:

Definitivt et veldig spennende tema! Helt klart. Skal se klippene senere, eller i morgen. Har ikke tid nå, googlet han kjapt i stad og ser at han er veldig omdiskutert. Men kjenner ikke til han fra før av. 

Peter Singer er en anerkjent filosof (professor ved Princeton University og University of Melbourne) og har spilt en viktig rolle i nyere tids moralfilosofi - da spesielt innenfor dyreetikk, bioetikk, abort og eutanisi og global etikk. Anbefales virkelig om du har tid.

[Alvira]

Vi har ryddet i tråden. 

Oppfordrer til bevissthet vedr. språkbruk og å omtale mennesker med funksjonsnedsettelser med respekt! 

 

Moderator Alvira 

 

[tillien]

Akkurat nå, Elisabeth00 skrev:

Etterhvert som vitenskapen går fremover vil menneskers kollektive helse stadig bedres. Flere sykdommer kan kunne kureres eller avdekkes på tidlig fosterstadie slik at det ikke lenger vil bli født mennesker med den aktuelle sykdommen. På den måten vil samfunnet gå fremover, samtidig som lidelse minimeres. Det vil samtidig også frigjøres flere ressurser til å hjelpe allerede eksisterende mennesker som er eller blir syke. Det er ingen som ønsker å leve i et samfunn som ikke tar vare på faktiske mennesker.

Mennesker med alvorlige sykdommer med høy arvbarhet bør selvsagt ikke få biologiske barn. Noen ganger dukker sykdom opp senere i livsløpet, etter foreldre allerede har fått biologiske barn. I slike tilfeller bør barna om mulig testes for sykdommen, og om de er bærer av genet bør de ikke få biologiske barn. 

Du nevner Hawkins som et eksempel. Men har du tenkt på at det antageligvis er tusenvis av små Einsteins og Hawkins i fattige land? Barn som er friske, men som uheldigvis har blitt født i feil land? Disse kunne utgjort fantastiske ting for menneskeheten - men får aldri sjansen, fordi de ble født på feil sted og/eller til feil tid.

En gang i fremtiden, når alderdom er kurert og sykdom ikke-eksisterende, kan en også tenke seg et samfunn der det ikke lages nye mennesker. 

Selvsagt vil den medisinske vitenskapen gå framover - og verden vil se radikalt anderledes ut om 50, 100 eller 1000 år. Og sykdommer vi i dag ikke rår over vil kunne hindres utvikling eller kureres allerede i mors liv. Flere av dem allerede om få tiår. Vi vil leve lengre og kanskje til og med stoppe aldringsprosessen, og færre barn vil da nødvendigvis fødes. Og langt utenfor vår levetid så kan det fpr alt jeg vet til og med hende at nye mennesker ikke fødes. Men nå er vi langt inn i framtiden og bare temaet "evig liv" krever et langt steg inn i dype filosofiske diskusjoner. For ikke å snakke om om det noen gang vil være fornuftig strategi å fryse menneskelig evolusjon som skjer ved naturlig utvalg. Inkudert en dæsj tilfeldigheter i form av mutasjoner. Nå er vi nok allerede litt på siden av temaet, men helt dit orker jeg ikke å gå. Det blir en avsporing.

Jeg forholder meg til at noen, inkludert du om jeg har forstått deg rett, mener at det ikke skal være lov å føde barn med en viss grad av sykdom. Så, for å forsøke å forstå og for å komme videre i diskusjonen spurte jeg i forrige post om hvor grensen for sykdom/funksjonsnedsettelse skal gå og hvordan dere evt ser for dere at et slikt forbud skal håndheves. I dagens samfunn, eller i det minste i overskuelig framtid. Det svarer du ikke på.

At det er et enormt ubenyttet potensial blant deler av verdens befolkning, og at vi evt bør fokusere på bedre livene til disse heller enn å produsere egne barn, er et argument for å gjøre akkurat det. Det er ikke et svar på de spørsmålene jeg stiller, det er i beste fall en begrunnelse for hvorfor du mener vi bør bruke tvang til å avslutte svangerskap hvor fosteret har/vil utvikle en eller annen grad av sykdom eller utviklingshemming. Jeg synes forøvrig at det (færre barn, løfte u-land) er en fornuftig tanke, men jeg mistenker at jeg er svært uenig i metoden du tenker å bruke for å komme dit       

[Lillekrapyl]

Vel, det er jo det.

"Artikkel 16.
1. Voksne menn og kvinner har rett til å gifte seg og stifte familie"

Så ja, jeg synes alle har rett til i det minste å prøve å få egne barn.

Selv har jeg tre barn, som jeg ikke ville hatt om det ikke hadde vært for prøverørsbehandling. Hadde også vært villig til å prøve en hel del andre ting i veien for å få egne barn, om vi ikke hadde lykkes med det.

Noen nevner adopsjon. Det var aldri noe vi vurderte engang. Det krever mye av en, og kan være en svært langdrøy prosess. Jeg kjenner til flere som ble godkjent i Kina i 2006/2007, som nå nylig (2016 og 2017) fikk tildeling. Så nei, adopsjon er ikke barebare.

Fosterbarn - kjempeflott at mange stiller opp som fosterhjem, men det passer ikke for alle. Disse barna har med seg en bagasje og kan kreve mye, og når en ikke har barn fra før av eller erfaring med dette, kan det være tøft. En risikerer også å ikke få beholde barnet blant annet.

[Stine]

Jeg har egentlig ikke så mye å si i denne debatten, bortsett fra at det er en menneskerett å bestemme over egen kropp.

Det vil alltid være noen som ikke klarer å ta fornuftige avgjørelser, og alltid noen som vil misbruke denne retten på den ene eller andre måten, men uansett så mener jeg at det beste er at folk bestemmer over egen kropp.

[Elisabeth00]

41 minutter siden, tillien skrev:

Jeg forholder meg til at noen, inkludert du om jeg har forstått deg rett, mener at det ikke skal være lov å føde barn med en viss grad av sykdom. Så, for å forsøke å forstå og for å komme videre i diskusjonen spurte jeg i forrige post om hvor grensen for sykdom/funksjonsnedsettelse skal gå og hvordan dere evt ser for dere at et slikt forbud skal håndheves. I dagens samfunn, eller i det minste i overskuelig framtid. Det svarer du ikke på.

Jeg har allerede svart på disse spørsmålene, både i svaret direkte til deg over og i tidligere innlegg. Du står fritt til å lese dem om du måtte ønske.

[Pixie]

Jeg er blandt dem som ikke vil ha barn. Jeg vokste opp i fattigdom med en ustabil far, og bestemte meg veldig tidlig for at jeg skulle ha en solid økonomi, trygg jobb og trygg partner før det kunne bli aktuelt med egne barn. Slik ble det aldri, dermed er det uaktuelt å få barn. Jeg har aldri hatt et ønske om eller behov for å få barn, så for meg er det ikke et tap. Det betyr ikke at jeg ikke kan forstå dem som faktisk har et brennende ønske om egne barn, om å få bære frem barnet selv og se det utvikle seg... 

Noen ønsker frihet, muligheten til å reise og til å jobbe med noe som stadig utfordrer og stimulerer dem. Noen ønsker trygge rammer, det kjente og kjære, en stødig men ikke nødvendigvis spennende jobb. Noen ønsker adrenalinrush og ekstreme utfordringer, å stadig bli pusha utenfor egen komfortsone. Og noen ønsker å få bære frem barn, kjenne det leve inni seg, se det vokse opp og utvikle sin personlighet. Jeg kan ikke si at noen av de her ønskene er mindre verdt enn de andre. Mitt valg er ikke det eneste riktige, det er bare riktig for meg.

[Guest 2ne]

9 minutes ago, Elisabeth00 said:

Jeg har allerede svart på disse spørsmålene, både i svaret direkte til deg over og i tidligere innlegg. Du står fritt til å lese dem om du måtte ønske.

Nei, ikke egentlig. Du har f.eks ikke svart på hvordan tvangsabortering av syke fostre skal foregå i praksis. 

[Elisabeth00]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Nei, ikke egentlig. Du har f.eks ikke svart på hvordan tvangsabortering av syke fostre skal foregå i praksis. 

Jeg har svart generelt på dette også jo, noen sider bak i tråden. Hvilke andre spørsmål mener du jeg ikke har besvart? Må vel være flere, siden du skrev "f.eks"? 

[yurij]

5 timer siden, 2ne skrev:

Når man oppdager omsorgssvikten, selvfølgelig. Hvorvidt man skal fjerne barn ved fødsel kommer jo an på morens form og evne og må vurderes i hvert enkelt tilfelle. 

Jeg får ikke noe ordentlig svar, så jeg prøver igjen. Hvem skal avgjøre hva slags kriterier vi har for hvem som er skikka til å være forelder. Psykisk syke er nevnt, men det er ganske mange diagnoser innafor den sekken der, og grader i de diagnosene igjen. Funksjonshemninger har vært nevnt, hverken døve, blinde eller bevegelseshemmede bør få barn, sa en tidligere her, men utover det - hva er kriteriene? Hvor funksjonsfrisk må man være? Helt? Delvis? Hvor i så fall går grensa? Veit dere egentlig hva som regnes som funksjonshemninger? 

Som skrevet tidligere så har jeg ikke noe svar på løsning. Men min mening er at barn ikke skal behøve å oppleve omsorgssvikt som ødelegger oppveksten deres bare fordi en uegnet mor har et behov av å bære frem barn.. Skal barn måtte bli født med skader av mor sitt rusmisbruk eller måtte leve sin første tid med voldelige foreldr(e) fordi de må være forsøkskaniner for hva disse foreldrene kan klare av? Må vi ofre barna for mor og far? 

[Guest 2ne]

Just now, Elisabeth00 said:

Jeg har svart generelt på dette også jo, noen sider bak i tråden. Hvilke andre spørsmål mener du jeg ikke har besvart? Må vel være flere, siden du skrev "f.eks"? 

Nei, du skriver at svangerskap med syke fostre må avbrytes, ved tvang, men ikke hvordan du syns det er greit å gjøre det i praksis. Du har heller ikke svart på hvilke sykdommer og hvor grensene går, hvor langt ut i svangerskapet det er greit å avbryte. Er det dette innlegget du mener er svaret på det @tillien spurte om? For jeg ser ikke helt at du kommer med noe konkret, og det var vel det det ble bedt om. 

7 hours ago, Elisabeth00 said:

Slik samfunnet er i dag blir det vanskelig å innføre et slikt påbud og jeg er usikker på om det ville vært rett. Retten til å bestemme over egen kropp er heller ikke fullstendig, det finnes tilfeller der den retten faller bort. Hva mener du om retten til å velge å ta sitt eget liv? Dette et slikt tilfelle der en mister retten til å bestemme over egen kropp.

 

Alvorlig sykdom, funksjonshemming og fosterfeil er vanlige medisinske begrep. Trisomier går innunder alvorlige fosterfeil, det samme gjør mangel på organer, feil i hjernen, og andre anomalier tilstede på tidlig fosterundersøkelser. 

Nettopp dette gjør abortdiskusjonen interessant. Grensen for hvilke fostre som vil være etisk forsvarlig å redde vil stadig flyttes nedover, i takt med vitenskapens progresjon. Etterhvert vil liv kunne dyrkes utenfor livmoren og livmoren vil bli fullstendig overflødig - hvor vil grensen på potensielle liv og liv gå da? 

Emnet er ufattelig spennende, og flere moderne moralfilosofer tar for seg emnet. Peter Singer, som jeg har allerede nevnt, er en av dem. Han har også mye interessant angående terminering av faktiske liv, og argumenterer blant annet for at after birth abortion i enkelte tilfeller kan være etisk riktig.

 

 

 

 

Dette er et problem nettopp fordi det ikke skilles på potensielle liv og faktiske liv. Det er ikke riktig å la hver å terminere alvorlig syke fostre fordi mennesker som allerede lever med tilsvarende sykdom eller funksjonshemming kan føle seg uønsket. 

Ja, det finnes langt verre funksjonshemminger en DS. Flere feil kan foreløpig heller ikke påvises under tidlige fosterundersøkelser, og mange sykdommer og funksjonshemminger oppstår under fødsel eller senere i livet. Dette er ingen grunn til å la hver å terminere fostre med de sykdommene og feilene som faktisk kan avdekkes tidlig i svangerskapet. 

 

Just now, yurij said:

Som skrevet tidligere så har jeg ikke noe svar på løsning. Men min mening er at barn ikke skal behøve å oppleve omsorgssvikt som ødelegger oppveksten deres bare fordi en uegnet mor har et behov av å bære frem barn.. Skal barn måtte bli født med skader av mor sitt rusmisbruk eller måtte leve sin første tid med voldelige foreldr(e) fordi de må være forsøkskaniner for hva disse foreldrene kan klare av? Må vi ofre barna for mor og far? 

Det er ingen som syns at barn skal måtte bli født med skader av sin mors rusmisbruk eller måtte leve sin første tid med voldelige foreldr(e), men hvordan syns du vi skal håndtere det i praksis? Du føler jo tydeligvis sterkt om dette, så du må jo ha noen tanker om hvordan vi redder et barn fra å bli født av en rusmisbrukende mor, for å ta det som eksempel. Skal vi tvinge henne til å abortere? Skal vi tvangsavvenne henne fra rusmiddelet og adoptere bort barnet? Bør alle narkomane tvangsprevanteres? Steriliseres? 

Jeg skjønner ikke helt hvordan du syns vi skal forhindre et barn å leve sin første tid med voldelige foreldre, så sant de ikke har barn fra før av som de har vært voldlige i mot? Og i de tilfellene vil vel barnevernet allerede være inne i bildet? 

[tillien]

1 time siden, Elisabeth00 skrev:

Jeg har allerede svart på disse spørsmålene, både i svaret direkte til deg over og i tidligere innlegg. Du står fritt til å lese dem om du måtte ønske.

Hvis du mener du har besvart spørsmålene mine direkte til meg i forrige svar, så har du ikke skjønt spørsmålene. Der er det bare en generell uttalese som:

2 timer siden, Elisabeth00 skrev:

Mennesker med alvorlige sykdommer med høy arvbarhet bør selvsagt ikke få biologiske barn. Noen ganger dukker sykdom opp senere i livsløpet, etter foreldre allerede har fått biologiske barn. I slike tilfeller bør barna om mulig testes for sykdommen, og om de er bærer av genet bør de ikke få biologiske barn.

Det er omtrent det du har svart hele veien og gir meg ingenting. Jeg forsøker å forstå hva du legger i "alvorlig". Du har, ved nærmere ettersyn, svart at du mener alle med Downs syndrom bør aborteres. Det er jo et konkret svar, men det er en enkelt diagnose. Det sier meg veldig lite om hvordan du mener man bør ressonnere for å definere de alvorlige sykdommene du i prinsippet mener bør tvangsaborteres. Jeg ga noen eksempler tidligere som viser det enorme spennet i hvordan forskjellige sykdommer kan arte seg. I motsetning til Downs syndrom så er det en masse sykdommer som er arvelige, isolert sett alvorlige, men i aller høyeste grad kan gi et meningsfylt, produktivt liv. Hawkings er selvsagt et ekstremtilfelle i så måte, men et eksempel. Andre sykdommer kan gi et sterkt forkortet livsløp, men likevel kan man rekke å stifte familie, ta en utdanning og ha et memingsfylt om enn ressurskrevende (helsevesenet, ytelser) og tidvis svært strabasiøst liv. Og gener som føres videre. Jeg forsøker å få tak på hvor grensene dine går.

Når det gjelder spørsmålet om tvangsabort så har du definitivt ikke svart meg direkte på det heller, men jeg fant en noe vag uttalelse lengre bak:

Sitat

Slik samfunnet er i dag blir det vanskelig å innføre et slikt påbud og jeg er usikker på om det ville vært rett. Retten til å bestemme over egen kropp er heller ikke fullstendig, det finnes tilfeller der den retten faller bort. Hva mener du om retten til å velge å ta sitt eget liv? Dette et slikt tilfelle der en mister retten til å bestemme over egen kropp.

Du er altså "usikker på om det ville vært rett" gitt samfunnet slik det er i dag. Det tolker jeg som at du egentlig ønsker tvangsabort, men at samfunnet må endre seg til det du, formodentlig, ser på som noe bedre. Er det en rimelig tolkning? Jeg er i så fall spent på under hvilke omstendigheter, i hva slags samfunn, du mener det er riktig å gjennomføre tvangsabort? Og, igjen, hvordan skal det håndheves?

Du skal selvsagt slippe å svare på dette om du ikke ønsker det - uansett så går ikke jeg flere runder nå om vi ikke kommer videre. Hvis du føler du har svart og jeg føler jeg ikke har fått svar så tror jeg bare vi får kalle det patt

[SFX]

På 23.8.2017 at 7:50 PM, Wilhelmina skrev:

Jeg tror det var verre for tidligere generasjoner, da var det i hvert fall opplest og vedtatt at den eneste måten å bli et fullstendig og vellykket menneske på var å gifte seg og få barn. Nå i individualismens tidsalder er det kanskje litt mer sånn "anything goes". Personlig har jeg vært veldig tydelig på at barn er det absolutt siste i verden jeg vil ha, og da holder folk stort sett kjeft om den saken. Heldigvis. 

Jeg vet ikke om jeg regnes som tidligere generasjoner, men jeg har så sent som i løpet av de siste ukene fått spørsmål fra familie om jeg er sikker på at jeg ikke vil ha barn, og en påminnelse (!) om at det snart er for sent.

Og jeg har aldri, verken i eller utenfor forhold, ytret ønske om barn, og har dermed heller ikke gitt andre grunn til å tro at jeg vingler eller tviler.

Presset ville selvfølgelig vært annerledes for hundre år siden, men 2017 er ikke nødvendigvis noen cakewalk det heller.

[Mardina]

Jeg er også en av dem som aldri har hatt lyst på barn... Det har jeg også vært veldig klar på ovenfor både venner, familie, eksen min og han som jeg er sammen med nå... Det har stort sett vært respektert. Men jeg hadde en venninne tidligere som ikke for sitt bare liv kunne forstå at jeg ikke hadde lyst på barn... Det var jo sååååå koselig og da ville vi jo ha så mye mer til felles... Hun ga heldigvis opp, når hun skjønte at hun ikke kom noe vei med det "maset" sitt... 

Det er ikke dermed sagt at jeg kan være glad på andre sine vegne når de får barn eller skjønne ønsket andre har om å få barn. 

Jeg har to tantebarn, som jeg er veldig glad i og som jeg kommuniserer godt med. Mens jeg kan ha store problemer med å kommunisere med andre barn. 

Jeg må også innrømme at jeg elsker "friheten" jeg har ved å ikke har barn som må følges opp. Jeg kan dra dit jeg vil, når jeg vil Det høres kanskje egoistisk ut å si det på den måten, men det er sånn jeg føler det...  

[Gjest]

Som mor til et funksjonshemmet barn, som ble hjerneskadet under fødselen, blir jeg ganske uvel av å skumme over denne tråden. Så nå stenger jeg av macen for en stund.

[QUEST]

7 timer siden, 2ne skrev:

Men det er det jeg har reagert på her, at @QUEST blant andre har sagt at blinde, døve og andre funksjonshemninger ikke bør få barn. Særlig ikke om det er en sjans for at barnet arver de samme funksjonshemningene. D

Sa jeg det? Jeg mener å huske at jeg sa at jeg ikke så det som ett problem, så lenge det ikke var arvelig.. Jeg kan ikke se at det skulle  være annet enn praktiske problemer med å fostre opp barn, hvis man mangler syn eller hørsel, så det kan være greit om en av foreldrene innhar den manglende evnen.