Gå til innhold
Hundesonen.no

Kuperte hunder og mentaltest


Justisia
 Share

Recommended Posts

  • Svar 50
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Lidelsen på en hund som blir lemlestet i halen er ikke noe pent syn, så man lemlester hunden i halen når den er liten og mest forsvarsløs slik at de skal slippe lemlestelse i halen? Say what now?

Så det er helt greit å legge en 3 mnd gammel valp i full narkose - bare for UTSEENDE? Og å etterpå fôre dem med antibiotika for at det ikke skal bli infeksjoner? Når antibiotikabruken allerede er alt

En seriøs kennel opererer ikke hunder av kosmetiske årsaker..

@Red Socks Kennel Det der er noe av de dårligste unnskyldningene jeg har hørt. Schæfer og malle som sikkert er de mest brukte vakt og tjenestehundene i verden kuperes ikke, og jaggu er det ikke noe problem å ha halen inntakt heller. 

Dessuten vet man ingenting om det blir bedre for hunden å være kupert, feks kan den da få slite med fantomsmerter resten av livet heller enn at den kanskje blir skadet i halen en gang. Som sagt tidligere her av noen andre så er det jo gjerne ikke halen som ryker om det skjer noe, det er gjerne ansikt, hals osv. Og hva med ørene? Å ha store ståører er jo ikke noe fordel for noe praktisk, annet enn at de kanskje ser litt skumlere ut.. De er jo lettere å få tak i, større skaderisk osv. Jeg synes det er fint med kuperte hunder, men jeg finner jaggu ikke noen gode grunner til å faktisk synes at det er greit. Om skader er så utrolig sannsynlig så får man vell heller utvikle en form for beskytter til halen da.. Mye bedre for alle. 

  • Like 12
Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 minutter siden, Red Socks Kennel skrev:

Jeg informerer at det du driver og siterer er straffbart, hva har vår annonse med deg å gjøre?

Det er ikke straffbart å sitere det som ligger ute offentlig. Det er en annonse. Ikke akkurat noe som faller inn under "lov om taushetsplikt"... :lol::nesevis:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 minutter siden, Siri skrev:

Vel, hr Doberman skulle vel bare lage en rase som kunne skremme folk som ikke betalte for seg - så her stod jo utseende i fokus allerede ved skapelsen... Og du har fortsatt ikke besvart mitt svar til deg - men det var vel litt ubehagelig kanskje. 

Hva er straffbart ved å sitere en offentlig side på nett? Men det er vel ubehagelig å få sannheten om sin useriøsitet slengt midt i ansiktet kanskje? 

Det blir på lik linje i Norge må man respektere hale kupering i andre lands lover må man som Nordmann respektere andres lovverk ved kopiering, forsovit er det en åpen side fordi Facebook endret den fra venner til liker klikk. Men man må fremdeles respektere loven i det lande det gjelder. Kun info til en kranglefant.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Red Socks Kennel skrev:

Kupering av hale på enkelte hunder burde fremdeles være lov, men vi må respektere lovverket i de land som har innført dette. Det er veldig tvetydig om det er noe som helst lidelser av hale kupering tilnærmet null, av øre kupering litt sår i ørene etter å ha våknet etter full narkose. Om det er noe som helst problem vil jeg si at det ikke er noe. Halen på en Dobermann kuperes etter 3 dager etter fødsel brusk er bløt og fin, kupering av ører gjør vi 3 mnd gammel før brusken i ørene blir hard. Øre kupering gjøres med full narkose så hunden føler ingen verdens ting og selvfølgelig er litt sår i ørene den første uken. At det sluntres mye unna når det gjelder å gjøre ting humant er garantert, men en seriøs kennel gør ting korrekt og vi gir også en 10 dagers kur antibiotika for å garantere at det ikke blir infeksjoner, her sluntres useriøse folk med dette også da alt dreier seg om penger for dem. Personlig skal en Dobermann ha øre og hale kupert. Bruker man en Dobermann som er velltrent til security så vil garantert denne hunden angripe inntrengere eller andre hunder, og i slik situasjon er en hale et problem. 

Sorry mac, men vi lever nok i litt forskjellige verdener når det gjelder hva som er seriøst og ikke.

Forøvrig er jeg sterkt imot omskjæring av barn - vil folk omskjære seg får de gjøre det i voksen alder dersom de har lyst til det.

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Red Socks Kennel skrev:

Det blir på lik linje i Norge må man respektere hale kupering i andre lands lover må man som Nordmann respektere andres lovverk ved kopiering, forsovit er det en åpen side fordi Facebook endret den fra venner til liker klikk. Men man må fremdeles respektere loven i det lande det gjelder. Kun info til en kranglefant.

 

Du får sitere loven da, vis gjerne til en link :D 

Forøvrig er du på et norsk forum, her forholder man seg til norske lover. Du får trekke enna for retten i fantasiland..

  • Like 10
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Red Socks Kennel skrev:

Det blir på lik linje i Norge må man respektere hale kupering i andre lands lover må man som Nordmann respektere andres lovverk ved kopiering, forsovit er det en åpen side fordi Facebook endret den fra venner til liker klikk. Men man må fremdeles respektere loven i det lande det gjelder. Kun info til en kranglefant.

Du aner ikke hva du snakker om, gjør du vel? 

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, 2ne skrev:

Okay, hvorfor er halen et problem i slike situasjoner? 

Fordi det første den angrepne inntrengeren vil gjøre er å ta tak i halen på dobermannen og slenge den vekk slik at den ikke får bitt. Rekker man ikke halen kan man enkelt gripe tak i ørene og bruke disse til å fjerne hunden. 

  • Like 11
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Red Socks Kennel skrev:

Lidelsen på en hund som blir lemlestet i haler er ikke noe pent syn. 

Lidelsen på en hund som blir lemlestet i halen er ikke noe pent syn, så man lemlester hunden i halen når den er liten og mest forsvarsløs slik at de skal slippe lemlestelse i halen? Say what now?

GIF-Britney-Spears-confused-doubtful-fur

  • Like 20
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er veldig glad for å se dobermann og andre raser med hale og ører intakt. Jeg har ønsket meg dobermann og syns de er utrolig vakre, med haler og ører vel og merke. Er de kuperte får jeg vondt av å se på dem. Det er unødvendig, stygt og barbarisk, og jeg er glad for at man ikke kan delta på alt mulig med kuperte hunder.
Og jeg skjønner ikke at det ikke er mulig å importere valp med hale og ører når man jo bestiller dem fra oppdretter fra før de er født?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vil man ha ståører og stumphale på Dobermann synes jeg at man bør avle de slik, gjerne med bruk av annen rase i innkrysning for Dobermann er jo ikke akkurat den friskeste rasen heller så det kan kanskje hjelpe på flere fronter.  Men selvsagt, det må jo gjøres seriøst og i samarbeid med kennelklubb og raseklubb. Tviler sterkt på at de synes hengende ører og lang hale er noe problem :aww:

 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

31 minutter siden, Snøfrost skrev:

Vil man ha ståører og stumphale på Dobermann synes jeg at man bør avle de slik, gjerne med bruk av annen rase i innkrysning for Dobermann er jo ikke akkurat den friskeste rasen heller så det kan kanskje hjelpe på flere fronter.  Men selvsagt, det må jo gjøres seriøst og i samarbeid med kennelklubb og raseklubb. Tviler sterkt på at de synes hengende ører og lang hale er noe problem :aww:

 

Det har vel faktisk vært avlet på en linje dober, som gav ståører. Så vidt jeg forsto var de så dårlige mentalt, at det ikke var liv laga... Stumphale tror jeg ikke det har vært på dober, men det forekommer på rottis. På boxer er det jo stumphaler som følge av corgie-prosjektet. Der har de vel fra rasens hjemland sagt at medfødt stumphale ikke er godkjent lenger, for å unngå disse "blandingslinjene" :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Pringlen skrev:

Det har vel faktisk vært avlet på en linje dober, som gav ståører. Så vidt jeg forsto var de så dårlige mentalt, at det ikke var liv laga... Stumphale tror jeg ikke det har vært på dober, men det forekommer på rottis. På boxer er det jo stumphaler som følge av corgie-prosjektet. Der har de vel fra rasens hjemland sagt at medfødt stumphale ikke er godkjent lenger, for å unngå disse "blandingslinjene" :P

Vet om boxerfadesen. Teite hjemland! I Norge er de heldigvi fortsatt boxere selv med disse stumphalene bak seg.
Greit å få grei mentalitet med i pakka for ståører!

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Snøfrost skrev:

Vet om boxerfadesen. Teite hjemland! I Norge er de heldigvi fortsatt boxere selv med disse stumphalene bak seg.
Greit å få grei mentalitet med i pakka for ståører!

Og når de var for dårlige for tidligere dobermanavl, så var de nok virkelig ute å kjøre :D

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 timer siden, Pringlen skrev:

Det har vel faktisk vært avlet på en linje dober, som gav ståører. Så vidt jeg forsto var de så dårlige mentalt, at det ikke var liv laga... Stumphale tror jeg ikke det har vært på dober, men det forekommer på rottis. På boxer er det jo stumphaler som følge av corgie-prosjektet. Der har de vel fra rasens hjemland sagt at medfødt stumphale ikke er godkjent lenger, for å unngå disse "blandingslinjene" :P

Må være lenge siden det evt var naturlig stumphale på rottis? For det har jeg aldri hørt om..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ikke se noe som helst seriøst over å kupere hale og ører på små valper. Vel blir de lagt i narkose og satt på antibiotika, noe annet ville vært helt tragisk, men det må jo være mye bedre for valpen å slippe hele prosedyren. I Norge er jo også bruk av hund til vakt ulovlig og de aller fleste dobermanns er familiehunder, og da ser jeg ingen som helst grunn til at de skal få avklipt hale og ører.

Ja, jeg skal innrømme at jeg synes det er pent, men ut over det så støtter jeg på ingen måte kupering kun for kosmetiske grunner. Ingen av grunnene for kupering som er gitt her er ikke gode argumenter i det hele tatt etter min mening. Det er et hjelpeløst forsøk på å forsvare en handling som er totalt unødvendig, fordi det medfører unødvendig smerter for valpen. 

Vi har da andre vakthundraser som gjør en utmerket jobb med både hale og ører intakt. 

  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Red Socks Kennel, hvilket land oppholder du deg i siden du synes at nordmenn skal akseptere andre lands lover om kupering? 

Personlig synes jeg det er helt tragiskt at noen kan argumentere med at det er bedre for hunden i enkelte situasjoner! 

Eller som en venninne prøvde å overbevise meg om, at problemet til dobbermenn med hale er at de blir så glade at den logres ut av ledd :lol: At det har skjedd kan være, men jeg tror ikke det er ett veldig utbredt problem!? 

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Finner ikke noe humant med kupering... synes det er ekstra ille med halene faktisk.
Kilden til dette er neppe den beste, men jeg foretrekker å ikke lete frem filmklipp (de er motbydelige å se på).
Samme greia med ulveklør... De klippes av på knøttsmå valper (ila de første dagene av livet deres), uten bedøvelse.

“Docking’s usually performed by a veterinarian or breeder without anesthesia, the rationale being that although it certainly causes pain, the puppy isn’t fully alert yet and won’t remember it,” says Emily Patterson-Kane, PhD, an animal welfare scientist at the American Veterinary Medical Association (AVMA). Patterson-Kane doesn’t support the procedure herself.

Cropping -- cutting off the floppy part of a dog’s ear -- is usually performed on anesthetized dogs between 6 and 12 weeks old. The ears are then taped to a hard surface for several weeks while they heal so they stay upright."

http://pets.webmd.com/dogs/features/ear-cropping-and-tail-docking

 

(Legge til: på tross av dette må jeg nok innrømme at jeg synes enkelte hunder er veldig pene som kuperte)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kupering er tradisjon - ingenting annet. På endel raser har det vært kosmetisk fra starten av. På endel jaktraser har årsaken vært dette med skader på halen som tidligere nevnt. En gang i tiden har nok dette vært ærlig nok, men i dag ser vi jo at det har null og niks å si. Halene på disse rasene er ikke mindre utsatt for skader selv om 1/3 kappes av, og motsatt er ikke "fullhaleversjonene" mer skadeutsatt. 

Selv de som er for halekupering (som ikke er mange her til lands vil jeg anta) burde være ærlige nok med seg selv og andre til å innrømme at det er snakk om forfengelighet og ingenting annet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 timer siden, Krutsi skrev:

Må være lenge siden det evt var naturlig stumphale på rottis? For det har jeg aldri hørt om..

Ikke den rasen jeg følger mest med på, men det har vel forekommet, og gjør vel fortsatt. Er en nedi her som har en stubbhale med en liten krok på, den er neppe kupert slik. Da kuperingsfobudet kom var det mye snakk om hvordan skille nbt fra kuperte. Nbt forekommer jo forøvrig på raser som aldri har vært kupert også, og hvor det er umulig å spå ut fra linjer. (feks dogo)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 timer siden, Shokata skrev:

Finner ikke noe humant med kupering... synes det er ekstra ille med halene faktisk.
Kilden til dette er neppe den beste, men jeg foretrekker å ikke lete frem filmklipp (de er motbydelige å se på).
Samme greia med ulveklør... De klippes av på knøttsmå valper (ila de første dagene av livet deres), uten bedøvelse.

“Docking’s usually performed by a veterinarian or breeder without anesthesia, the rationale being that although it certainly causes pain, the puppy isn’t fully alert yet and won’t remember it,” says Emily Patterson-Kane, PhD, an animal welfare scientist at the American Veterinary Medical Association (AVMA). Patterson-Kane doesn’t support the procedure herself.

Cropping -- cutting off the floppy part of a dog’s ear -- is usually performed on anesthetized dogs between 6 and 12 weeks old. The ears are then taped to a hard surface for several weeks while they heal so they stay upright."

http://pets.webmd.com/dogs/features/ear-cropping-and-tail-docking

 

(Legge til: på tross av dette må jeg nok innrømme at jeg synes enkelte hunder er veldig pene som kuperte)

Frem til forbudet ble halene til feks vorsteh kupert, og det vanlige var at de ble kuttet da de var tre dager gamle. UTEN bedøvelse. Jeg husker ennå at de største valpene (fysisk største) skrek av smerter... (vetrinær som utførte inngrepet).

Jeg er ikke det minste lei meg for at forbudet kom. Og ser absolutt ikke noe pent overhodet i kuperte kroppsdeler, verken ører eller haler.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 timer siden, Sprettballen skrev:

Jeg kan ikke se noe som helst seriøst over å kupere hale og ører på små valper. Vel blir de lagt i narkose og satt på antibiotika, noe annet ville vært helt tragisk, men det må jo være mye bedre for valpen å slippe hele prosedyren. I Norge er jo også bruk av hund til vakt ulovlig og de aller fleste dobermanns er familiehunder, og da ser jeg ingen som helst grunn til at de skal få avklipt hale og ører.

Ja, jeg skal innrømme at jeg synes det er pent, men ut over det så støtter jeg på ingen måte kupering kun for kosmetiske grunner. Ingen av grunnene for kupering som er gitt her er ikke gode argumenter i det hele tatt etter min mening. Det er et hjelpeløst forsøk på å forsvare en handling som er totalt unødvendig, fordi det medfører unødvendig smerter for valpen. 

Vi har da andre vakthundraser som gjør en utmerket jobb med både hale og ører intakt. 

De legges IKKE i narkose, det er døden for valper som bare er 2-3 dager gamle. Halekupering forgår uten noen form for bedøvelse, og noen påstår at det er smertefritt å klippe over forlangelsen av ryggmargen. Jeg har vært med på det flere ganger, og var lettet da forbudet kom.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, Pringlen skrev:

Ikke den rasen jeg følger mest med på, men det har vel forekommet, og gjør vel fortsatt. Er en nedi her som har en stubbhale med en liten krok på, den er neppe kupert slik. Da kuperingsfobudet kom var det mye snakk om hvordan skille nbt fra kuperte. Nbt forekommer jo forøvrig på raser som aldri har vært kupert også, og hvor det er umulig å spå ut fra linjer. (feks dogo)

Har jeg aldri fått med meg, men betyr jo ikke at det ikke kan skje.. Jeg har dog hørt om flere tilfeller der tispa klipper av halen på valpen de første dagene.. Aner ikke hvorfor, men det har jeg hørt skjedd..

har faktisk opplevd det på sau også.. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...