Spørsmål til oppdrettere

[Tuvane]

22 minutter siden, Eplefe skrev:

Men vil det ikke - hvis det ikke kartlegges - bli flere bærere etterhvert? Hvis det "bare" er recessivt vil jo mellom 25%-50% av valpene til en bærer få dette recessive genet som de da fører videre til sine valper igjen?

Så kanskje det langhårsgenet er bundet til den noe tykkere/lengre pelsen som er vanlig i Tyskland? Bare synser, synes sånt er spennende.  

Jo, men hvis man får langhår i et kull, så er man jo klar over at det vil være bærere i kullet og ergo være klar over atlinjene fører det. Med mindre langhårsgenet er koblet til noe sykdomsgen, så ser jeg ingen store problemer med at det av og til dukker opp langhårshunder.

I "gamle dager" var det jo stort å kunne skryte av "denne tispa har aldri gitt langhår" hos schäfer, og de var selvfølgelig kjempefornøyd med det. Men tidene forandrer seg, og langhår selger nå som hakka møkk, og plutselig er det etterspørsel etter langhårsvalper i stedet for at det er valpene som blir solgt til redusert pris. :)

[Eplefe]

Det er vel litt det jeg tenker om emnet tråden faktisk handler om - så lenge det ikke er ettertraktet med feilfargede valper (som med pudler) synes jeg det er GREIT med avslag for feil farge, haleknekk, for stram/slapp hale, etc., men synes ikke det er "påkrevd" på noen måte. 

[HHH]

Det er vel markedet som bestemmer, og om noen er villig til å gi valpepris eller mer for hunder med "feil" som man allerede vet om ved salg, hvorfor skal oppdretter selge de rimeligere da? Valpekjøper har tydeligvis andre prioriteringer, og dem om det. 

Feil som ikke er så "populære", som f.eks bittfeil eller krypt, må antagelig oppdretter redusere prisen for at kjøper vil ha den og ikke en korrekt en.

De fleste oppdrettere har en kontrakt som også beskriver hva som eventuelt tilbakebetales ved andre feil som dukker opp i ettertid, så da er jo valpekjøper informert om dette.

[Lene_S]

2 timer siden, Tuvane skrev:

Langhår hos rottweiler skyldes et reccessivt gen, ikke en spontan mutasjon eller "juks", så ditt stadfestelse av faktum er feil.

Konklusjonen min er at du ikke kan så mye om genetikk, ei heller rottweileravl, da disse hundene kan dukke opp i helt vanlige kull etter renrasede, registerte foreldre, og det har ikke noe med verken juks eller spontane mutasjoner.

Ok, så fordi jeg aldri noen gang har sett eller hørt om en langhåret rottweiler, så kan jeg ikke mye om genetikk? Det var da en veldig snål og snever konklusjon, basert på en feilaktig antakelse om et gen hos én hunderase. Selvfølgelig helt logisk, kunnskap om et enkelt recessivt gen hos en rottweiler er jo det aller første man lærer om genetikk /sarkasm.

Hvordan mener da du at dette genet har oppstått? Magi? Via maten? Nei, vent, sjamoen mora brukte! Du mener jeg kan lite om genetikk, men selv jeg vet at en endring i genotypen hos en organisme kommer fra enten spontan mutasjon (som kan skje av mange grunner, bl.a.stråling) eller har blitt innført utenfra. Forenklet, og sikkert krøkkete, forklart. 

At genet allerede eksisterer, det visste jeg ikke. Krutsi omtalte hvite eller langhåra rottweilere på en måte som jeg oppfattet som svært usannsynlige muligheter, og fordi jeg selv i alle mine år med sikling på rottiskull på nettet aldri har sett hverken hvite eller langhåra, tolket jeg eksemplene som tatt ut av luften for å demonstrere et poeng. Krutsi skrev jo selv at jeg oppfattet rett i forhold til hvit, så jeg synes ikke det er en så fryktelig fjern tanke. At jeg ikke undersøkte først, var selvfølgelig dumt, og jeg dersom det stemmer det du sier om at det finnes som et recessivt gen allerede, så legger jeg meg flat på den. Det var uansett ikke poenget med innlegget, så det spiller ingen rolle at jeg tolket begge eksemplene likt, og tok feil på det ene. Jeg fastholder fortsatt at jeg, etter Krutsis utsagn, har rett i forhold til en hvit rottweiler som måtte dukke opp. 

[Pringlen]

@Lene_S : ingen grunn til å bli furten. Men lang pels har recessiv nedarving. Det er ganske basic kunnskap om genetikk hos hund..... 

[Snøfrost]

32 minutter siden, Pringlen skrev:

@Lene_S : ingen grunn til å bli furten. Men lang pels har recessiv nedarving. Det er ganske basic kunnskap om genetikk hos hund..... 

Min tanke også når jeg leste det i hennes siste post...

Mye som tyder på at det er mer enn et recessivt allel som gir lang pels, men recessivt er det helt klart.
Mer overraskene hvis to briader plutselig fikk en korthåret en, DA hadde jeg stusset litt

 

[Lene_S]

35 minutter siden, Pringlen skrev:

@Lene_S : ingen grunn til å bli furten. Men lang pels har recessiv nedarving. Det er ganske basic kunnskap om genetikk hos hund..... 

Lang pels er recessivt hos alle arter jeg kan noe som helst om, både katter og ulike gnagere. Men langhårsgen er så vidt jeg vet ikke et gen som opptrer i naturen annet som spontane mutasjoner som aldri blir ført videre. Det er disse mutasjonene vi mennesker har avlet videre på for å skape nye varianter. Hos arter eller raser der genet ikke har blitt funnet eller dyrket ennå, så vil det på et tidspunkt dukke opp. Det var dette jeg trodde Krutsi mente med rottweiler. Feilen min gikk ikke på det genetiske, den gikk på tidslinja. Mutasjonen har allerede blitt observert, men det forandrer ikke det faktum at det i sin tid enten oppsto spontant, eller ble innført via utavl. Det er slik nye egenskaper oppstår i en spesiell linje. F.eks. en familie der alle har blå øyne (samlebetegnelse for alle blå-baserte farger), og så dukker det plutselig opp en brunøyd unge. Det har to mulig forklaringer etter det jeg lært: Enten en spontan mutasjon, som er lite sannsynlig, eller at er innført brunt via den ene forelderen. 
Når det er snakk om recessive gener, så er det jo langt vanskeligere å holde styr på bæring. Begge foreldre må være minst bærere, og et recessivt gen kan bæres over mange generasjoner uten at noen vet om det. Av logiske grunner kan derfor mutasjonen oppstå mange år før noen oppdager den.

Og jo, jeg blir litt furten når noen konkluderer med at jeg kan lite om genetikk, når den eneste feilen som blir påpekt ikke har med det genetiske å gjøre, men tid  Jeg skal ikke påberope meg store kunnskaper om genetikk generelt, og spesielt ikke arvelære hos hunder spesifikt. Men jeg kan basic genetikklære og litt til, og en del mer om katter og gnagere, som nevnt. En del ting som går på utseende er jo artsspesifikt, selv om en del ting er felles. Gul, f.eks., er X-linket hos både katter og hamstere, men ikke hos ørkenrotter eller rotter (sier ennå, fordi gener jo er i konstant utvikling  ). Ut fra hva annet jeg kan, vil jeg tippe at gult ikke er X-linket hos hunder, da jeg aldri har hørt at det finnes et kjønnsbundet mønster som skilpadde hos hunder. Om jeg tar feil, så lærer jeg gjerne. 

[Snøfrost]

10 minutter siden, Lene_S skrev:

<snip>

Hvis ikke det er genetikken det mangler på (slik det fremstod utfra hvordan du skrev), så mangler det da på raselære. Altså hvordan en rase oppstår. Ingen raser vi har i dag er eldre enn tilbake til ca. 1850, og de fleste langt nyere. Ja de kan spore sine aner lengre tilbake for en del rasers vedkommende (inkludert min egen), men da var det ikke snakk om noen lukkede stambøker.  Alt var "typer" av hund og "landraser". 

Samme går for katt, det finnes ingen virkelig gamle katteraser. De er nyere - i gjennomsnitt - enn hunderaser. Gener som dilusjon og langhår kan dukke opp i en hvilken som helst katt - og det er ikke fordi de er spontane men fordi genvariantene er langt eldre enn rasen.  Noen raser har selvsagt klart å avle seg vekk fra enkelte varianter, men det hører til sjeldenhetene.

Og nei, det finnes ikke kjønnsbundet gul/oransje hos hund. De hundene som omtales som røde er det av helt andre genetiske årsaker.

[Lene_S]

4 minutter siden, Snøfrost skrev:

Hvis ikke det er genetikken det mangler på (slik det fremstod utfra hvordan du skrev), så mangler det da på raselære. Altså hvordan en rase oppstår. Ingen raser vi har i dag er eldre enn tilbake til ca. 1850, og de fleste langt nyere. Ja de kan spore sine aner lengre tilbake for en del rasers vedkommende (inkludert min egen), men da var det ikke snakk om noen lukkede stambøker.  Alt var "typer" av hund og "landraser". 

Samme går for katt, det finnes ingen virkelig gamle katteraser. De er nyere - i gjennomsnitt - enn hunderaser. Gener som dilusjon og langhår kan dukke opp i en hvilken som helst katt - og det er ikke fordi de er spontane men fordi genvariantene er langt eldre enn rasen.  Noen raser har selvsagt klart å avle seg vekk fra enkelte varianter, men det hører til sjeldenhetene.

Og nei, det finnes ikke kjønnsbundet gul/oransje hos hund. De hundene som omtales som røde er det av helt andre genetiske årsaker.

Jeg har ikke skrevet om hvordan raser oppstår overhodet, og det er et så stort tema, med mange ulike bakgrunner, at det ikke kan dekkes med enkle utsagn. Jeg snakker om ulike egenskaper, hvorav noen bare er varianter og noen blir kjennetegn på nye raser, og hvordan de oppstår. Noen av egenskapene er gamle, som du er inne på, men noen er relativt nye innen den rasen det er snakk om. Et eksempel: Colourpoint perser. Genet for colourpoint eksisterte ikke i persere, så vidt man vet, før det ble blandet inn fra siamesere i nyere tid. Manx er en spontan mutasjon som har blitt til en katterase. Hårløshet og rexpels er også slike mutasjoner. På ørkenrotter har man genet for spotted, som er relativt nytt. Hos hamstere har man et lignende gen, som også er dominant. Når det plutselig oppstår, er det jo åpenbart en spontan mutasjon. Med recessive gener er det mye vanskeligere å definere, fordi de både kan nedarves skjult i mange generasjoner og de kan mutere spontant.

Det er et stort og komplisert tema, som jeg langt nær kan alt om, men interessant er det.

[Snøfrost]

6 minutter siden, Lene_S skrev:

Jeg har ikke skrevet om hvordan raser oppstår overhodet, og det er et så stort tema, med mange ulike bakgrunner, at det ikke kan dekkes med enkle utsagn. Jeg snakker om ulike egenskaper, hvorav noen bare er varianter og noen blir kjennetegn på nye raser, og hvordan de oppstår. Noen av egenskapene er gamle, som du er inne på, men noen er relativt nye innen den rasen det er snakk om. Et eksempel: Colourpoint perser. Genet for colourpoint eksisterte ikke i persere, så vidt man vet, før det ble blandet inn fra siamesere i nyere tid. Manx er en spontan mutasjon som har blitt til en katterase. Hårløshet og rexpels er også slike mutasjoner. På ørkenrotter har man genet for spotted, som er relativt nytt. Hos hamstere har man et lignende gen, som også er dominant. Når det plutselig oppstår, er det jo åpenbart en spontan mutasjon. Med recessive gener er det mye vanskeligere å definere, fordi de både kan nedarves skjult i mange generasjoner og de kan mutere spontant.

Det er et stort og komplisert tema, som jeg langt nær kan alt om, men interessant er det.

som en tommelfingerregel (stemmer ikke alltid), finnes allelet - eller et svært likt et, i et mangfold av raser, eller enda bredere i mange ulike arter. Så er det antagelig så gammelt at det kan ansees å være til stede i så og si alle raser av en art. Selv om noen har avlet det vekk med flaks. Langhår er et slikt allel, helsort er et allel, brun er et slikt allel, agouti er et slikt allel osv.

Manx sin haleløshet er dominant, så det er jo lett å bli "kvitt" om man ønsker. Stumphale er forøvrig en av de få mutasjonene som opptrer relativt ofte hos katt (men det er da samme fenomen som hos pixie bob og lignende raser, ikke manx - heldigvis kanskje siden manx genet er semi letalt). Krøllet pels ser også ut til å dukke opp i ulike varianter hos katt relativt ofte, det finnes jo en hel haug av de. (cornish, devon, selkrik, tennessee rex, wirehair, la perm osv).

enig at det er interessant tema

[Tuvane]

Men hvis man ikke vet hvordan noe fungerer, så kan man vel unnlate å si "dette er fakta". Langhår er en kjent reccessivt gen hos hund.

Hvor langhårsgenet på rottweiler kommer fra vet jeg ikke, for jeg kan ikke rottweilerens historie godt nok, men hos schäfer stammer det ikke fra verken mutasjon eller juks, men at man under rasens opprinnelse brukte blant annet noen langhårede individer. Og siden langhår ikke har vært forbundet med sykdom, så har det aldri vært noe man har hatt noe ambisjon om å avle vekk (selv om mange oppdrettere mente/mener at det ikke er ønskelig). Disse genene har blitt nedarvet gjennom generasjoner, og veldig mange normalhår er bærer.

[Lene_S]

40 minutter siden, Snøfrost skrev:

som en tommelfingerregel (stemmer ikke alltid), finnes allelet - eller et svært likt et, i et mangfold av raser, eller enda bredere i mange ulike arter. Så er det antagelig så gammelt at det kan ansees å være til stede i så og si alle raser av en art. Selv om noen har avlet det vekk med flaks. Langhår er et slikt allel, helsort er et allel, brun er et slikt allel, agouti er et slikt allel osv.

Manx sin haleløshet er dominant, så det er jo lett å bli "kvitt" om man ønsker. Stumphale er forøvrig en av de få mutasjonene som opptrer relativt ofte hos katt (men det er da samme fenomen som hos pixie bob og lignende raser, ikke manx - heldigvis kanskje siden manx genet er semi letalt). Krøllet pels ser også ut til å dukke opp i ulike varianter hos katt relativt ofte, det finnes jo en hel haug av de. (cornish, devon, selkrik, tennessee rex, wirehair, la perm osv).

enig at det er interessant tema

Det som spennende med gener er at det ikke alltid er slik at 2+2=4. Det er ikke så enkelt som dominant og recessivt, gener henger også sammen og påvirker hverandre. Og et godt eksempel på det er jo det faktum at alle katter genetisk sett er tabby, selv om det ikke alltid synes når katten er voksen. Har flere ganger sett katter med self-pels som har hatt striper som små, som gjerne bare synes i sterkt lys. Sist vår yngste, som nå er helt svart. 

Haleløshet kommer vel hovedsakelig av to ulike mutasjoner; Manx og bobtail. Etter det jeg kan huske, så er Manx homozygot lethalt og en derformitet av skjelettet, mens bobtail er en mutasjon som kun berører halen. Sjekket ekstra, og fant ut at bobtail er recessivt.

Det jeg sliter med å finne ut er hvor mange ulike genvarianter som faktisk er dokumenterte, f.eks. i forhold til rex. De har jo fått egne navn ut fra rasenavn, men er det dokumenterte at det ikke er den samme genvariantene det er snakk om? Vet du noe om det? Altså, jeg skjønner at de som er recessive ikke er den samme mutasjonen som de dominante, men det synes litt merkelig at det skal være så mange forskjellige varianter som ser kliss like ut, på såpass kort tid. Jeg vet at det var en av disse krøllevariantene de slet veldig med å finne ut av, hvorvidt det var dominant eller recessivt, men jeg husker ikke hvilken det var. 

Er genetikken like komplisert hos hunder som hos katter?

35 minutter siden, Tuvane skrev:

Men hvis man ikke vet hvordan noe fungerer, så kan man vel unnlate å si "dette er fakta". Langhår er en kjent reccessivt gen hos hund.

Hvor langhårsgenet på rottweiler kommer fra vet jeg ikke, for jeg kan ikke rottweilerens historie godt nok, men hos schäfer stammer det ikke fra verken mutasjon eller juks, men at man under rasens opprinnelse brukte blant annet noen langhårede individer. Og siden langhår ikke har vært forbundet med sykdom, så har det aldri vært noe man har hatt noe ambisjon om å avle vekk (selv om mange oppdrettere mente/mener at det ikke er ønskelig). Disse genene har blitt nedarvet gjennom generasjoner, og veldig mange normalhår er bærer.

Les igjen hva jeg kalte fakta:

Sitat

Jeg sa at det enten var en spontan mutasjon, altså ikke noe juks, eller at noen hadde juksa i linjene. Det er en stadfestelse av faktum. Det er de to alternativene som finnes når det dukker opp noe som ikke hører hjemme der. Det er verken skriking eller beskyldninger, det er reinspikka fakta. 

Det eneste som var feil i mitt resonnement var at hårlaget allerede var observert, men jeg trodde det ikke var det. Mutasjonen har allerede skjedd, den har bare skjedd for lenge siden. Jeg uttalte meg basert på et tenkt fremtidig tilfelle. Med en rase som er såpass tallrik og relativt gammel, ville det vært naturlig å tenke at langhår hadde vist seg fra tid til annen dersom genvarianten eksisterte innenfor rasen, ikke sant? Hvis det da var slik jeg antok, at det ikke hadde vist seg hittil, så er den eneste forklaringen som gir meningen at det enten er en spontan mutasjon, eller at noen hadde innført langhårsgenet utenfra hvis det plutselig skulle dukke opp nå. Hva om det plutselig dukket opp en hvit rottis? Hvilke mulige forklaringer hadde du sett da? De to mulighetene er mutasjon og arv. Under arv går recessive gener, som i det tilfellet ville vært ekstremt usannsynlig i og med at det aldri har vært observert tidligere, hvis jeg forstår Krutsi rett, og utavl, altså juks. 

Så vidt jeg kan skjønne, så må jo langhår hos schæfer også stamme fra en mutasjon langt baki der. Fordi hårlengde, uavhengig av art (inkl menneske) og rase, bestemmes av de samme genene, i følge det jeg har lært om temaet. Varianter, eller mutasjoner, av disse genene gir variasjon i forhold til lengde og hvorvidt håret stopper veksten etter en viss lengde, slik den gjør hos begge hårlags schæfer, eller våre legger, i motsetning til vårt hodehår eller en puddels hårvekst. Den naturlige varianten, default, hos hundedyr er kort hår som stopper etter en viss lengde. Alt annet er mutasjoner, med mindre jeg har misforstått noe vesentlig. Bevis meg gjerne feil, men jeg kan ikke se for meg hva annet som kan forklare det lange håret hos schæfer. Den forklaringen du gir utelukker ikke mutasjon lengre bak, serru  

[Snøfrost]

5 minutter siden, Lene_S skrev:

Det som spennende med gener er at det ikke alltid er slik at 2+2=4. Det er ikke så enkelt som dominant og recessivt, gener henger også sammen og påvirker hverandre. Og et godt eksempel på det er jo det faktum at alle katter genetisk sett er tabby, selv om det ikke alltid synes når katten er voksen. Har flere ganger sett katter med self-pels som har hatt striper som små, som gjerne bare synes i sterkt lys. Sist vår yngste, som nå er helt svart. 

Haleløshet kommer vel hovedsakelig av to ulike mutasjoner; Manx og bobtail. Etter det jeg kan huske, så er Manx homozygot lethalt og en derformitet av skjelettet, mens bobtail er en mutasjon som kun berører halen. Sjekket ekstra, og fant ut at bobtail er recessivt.

Det jeg sliter med å finne ut er hvor mange ulike genvarianter som faktisk er dokumenterte, f.eks. i forhold til rex. De har jo fått egne navn ut fra rasenavn, men er det dokumenterte at det ikke er den samme genvariantene det er snakk om? Vet du noe om det? Altså, jeg skjønner at de som er recessive ikke er den samme mutasjonen som de dominante, men det synes litt merkelig at det skal være så mange forskjellige varianter som ser kliss like ut, på såpass kort tid. Jeg vet at det var en av disse krøllevariantene de slet veldig med å finne ut av, hvorvidt det var dominant eller recessivt, men jeg husker ikke hvilken det var. 

Er genetikken like komplisert hos hunder som hos katter?

Det er et fåtall alleler som har simpel recessiv/dominant arvegang, og de fleste man kjenner til gjelder pelsfarger. De fleste sykdomsgener man kjenner til er IKKE så enkle å ha med å gjøre.

Alle katter er genetisk sett en variant av tabby, ja. Det som gjør at mønsteret IKKE vises er at agouti genet slås av (det recessive allelet for ikke-agouti foreligger på begge kromosomer). Grunnen til at disse mønstrene lettere skinner gjennom hos unge individer er at de ikke alltid har like mye eumelanin i hårstråene som et voksent indivd. Det samme gjelder forøvrig hunder, en hund er også i utgangspunktet et agouti dyr (men hunder har ikke tabby mønstre).

Devon, Cornish, LaPerm, Wirehair, Tennessee rex, Selkirk de er ulike varianter genetisk sett. Og de er heller ikke helt like i struktur - eller arvegang - hvis man ser litt nøyere etter. Sphynxen sin nakenhet er en beslektet mutasjon med de recessive rex genene (men ikke samme selvsagt). Donskoyens er et annet nakengen (som Peterbald har "stjålet").  Flere av rexingene har man funnet ut at IKKE er samme genet ved å krysse de sammen. Devon + Cornish (begge recessive) får glatthårede kattunger f.eks.

Jeg synes hunders fargegenetikk er mer komplisert enn katter. Blant annet fordi man har flere genotyper som gi samme fenotype.

[Tuvane]

10 minutter siden, Lene_S skrev:

Les igjen hva jeg kalte fakta:

Det eneste som var feil i mitt resonnement var at hårlaget allerede var observert, men jeg trodde det ikke var det. Mutasjonen har allerede skjedd, den har bare skjedd for lenge siden. Jeg uttalte meg basert på et tenkt fremtidig tilfelle. Med en rase som er såpass tallrik og relativt gammel, ville det vært naturlig å tenke at langhår hadde vist seg fra tid til annen dersom genvarianten eksisterte innenfor rasen, ikke sant? Hvis det da var slik jeg antok, at det ikke hadde vist seg hittil, så er den eneste forklaringen som gir meningen at det enten er en spontan mutasjon, eller at noen hadde innført langhårsgenet utenfra hvis det plutselig skulle dukke opp nå. Hva om det plutselig dukket opp en hvit rottis? Hvilke mulige forklaringer hadde du sett da? De to mulighetene er mutasjon og arv. Under arv går recessive gener, som i det tilfellet ville vært ekstremt usannsynlig i og med at det aldri har vært observert tidligere, hvis jeg forstår Krutsi rett, og utavl, altså juks. 

Så vidt jeg kan skjønne, så må jo langhår hos schæfer også stamme fra en mutasjon langt baki der. Fordi hårlengde, uavhengig av art (inkl menneske) og rase, bestemmes av de samme genene, i følge det jeg har lært om temaet. Varianter, eller mutasjoner, av disse genene gir variasjon i forhold til lengde og hvorvidt håret stopper veksten etter en viss lengde, slik den gjør hos begge hårlags schæfer, eller våre legger, i motsetning til vårt hodehår eller en puddels hårvekst. Den naturlige varianten, default, hos hundedyr er kort hår som stopper etter en viss lengde. Alt annet er mutasjoner, med mindre jeg har misforstått noe vesentlig. Bevis meg gjerne feil, men jeg kan ikke se for meg hva annet som kan forklare det lange håret hos schæfer. Den forklaringen du gir utelukker ikke mutasjon lengre bak, serru  

Problemet er jo bare at hele resonnementet ditt ble feil, og når du kaster deg inn i en diskusjon angående langhårede rottiser, så ville jeg jo anta at du hadde en viss kunnskap om emnet. At du baserte deg på et tenkt fremdig tilfelle var ikke mulig å skjønne ut i fra det du skrev.

Jeg har forøvrig ikke skrevet noe som helst om mutasjoner, men at langhårsgenet er noe som oppsto før det i det hele tatt var snakk om raser. Hadde man ikke brukt langhårsgjeterhundene i schäferhundavlen, så ville vi heller ikke hatt noen langhårspopulasjon å skryte av. Det var ikke sånn at man paret to normalhår og plutselig fikk langhår via en mutasjon, man brukte aktivt langhårede hunder i avlen og fikk dermed masse bærere som igjen har sørget for at veldig mange normalhår i dag er bærere av langhårsgenet.

Pandaschäferen er derimot et resultat av en enkelt mutasjon lenge etter rasens oppstart, som har oppstått i en enkelt linje, som amerikanerne selvfølgelig har avlet videre på. Og ei heller vil det dukke opp noen pandaer i nær overskuelig framtid med mindre samme mutasjon skulle oppstå igjen.

[Guest 2ne]

Akkurat nå, Tuvane skrev:

At du baserte deg på et tenkt fremdig tilfelle var ikke mulig å skjønne ut i fra det du skrev.

Hmm, merkelig. Jeg skjønte det jeg  

1 minutt siden, Tuvane skrev:

Hadde man ikke brukt langhårsgjeterhundene i schäferhundavlen, så ville vi heller ikke hatt noen langhårspopulasjon å skryte av.

Men grunnen til at langhårsgjeterhundene som ble brukt i schäferhundavlen var langhårsgjeterhunder, kan jo kanskje være fordi det oppsto en mutasjon som ga langhåra hunder? Lenger bak, liksom. Om du skjønner hva jeg mener? 

[Lene_S]

1 minutt siden, Snøfrost skrev:

Det er et fåtall alleler som har simpel recessiv/dominant arvegang, og de fleste man kjenner til gjelder pelsfarger. De fleste sykdomsgener man kjenner til er IKKE så enkle å ha med å gjøre.

Alle katter er genetisk sett en variant av tabby, ja. Det som gjør at mønsteret IKKE vises er at agouti genet slås av (det recessive allelet for ikke-agouti foreligger på begge kromosomer). Grunnen til at disse mønstrene lettere skinner gjennom hos unge individer er at de ikke alltid har like mye eumelanin i hårstråene som et voksent indivd. Det samme gjelder forøvrig hunder, en hund er også i utgangspunktet et agouti dyr (men hunder har ikke tabby mønstre).

Devon, Cornish, LaPerm, Wirehair, Tennessee rex, Selkirk de er ulike varianter genetisk sett. Og de er heller ikke helt like i struktur - eller arvegang - hvis man ser litt nøyere etter. Sphynxen sin nakenhet er en beslektet mutasjon med de recessive rex genene (men ikke samme selvsagt). Donskoyens er et annet nakengen (som Peterbald har "stjålet").  Flere av rexingene har man funnet ut at IKKE er samme genet ved å krysse de sammen. Devon + Cornish (begge recessive) får glatthårede kattunger f.eks.

Jeg synes hunders fargegenetikk er mer komplisert enn katter. Blant annet fordi man har flere genotyper som gi samme fenotype.

Jupp, det med agouti-genet har jeg fått med meg, men ikke grunnen til at mønsteres synes på kattunger, så der lærte jeg noe nytt  

Skal innrømme at jeg ikke har satt meg så veldig nøye inn de ulike mutasjonene som du tydeligvis har. Jeg kan nok til å vite at mange av dem aldri burde vært avlet videre på, som tidligere nevnte Manx. Er heller ikke begeistret for fold- og curl-ører, munchkin, polydaktyle og nakenkattene. Manx, fold og curl er jo essensielt bare vanlige huskatter med en deformitet, og det er så totalt bortkastet i mine øyne. Sphynx er en skikkelig kul katt, men den, i likhet med nakenhunder og nakenrotter, har sine utfordringer i forhold til klima. Peterbald kjenner jeg lite til, har bare så vidt lest litt om dem, men forestiller meg at de har samme utfordringer. Munchkin er en katastrofe, og bare rein og skjær jåleri. 
Nok om det, takker for opplysninger om rex-genene, lærte noe nytt, der også  

Du har et poeng når det gjelder genotype kontra fenotype. Jeg har opplevd det samme med syriske hamstere. Har slitt i mange år får å få noe som helst tak på det, selv med en mentor som i sin tid kartla mange av genene. Fenotypene kan være så fordømt like at jeg blir helt svimmel, frustrert og, vel, fly forbanna  Hvorfor gjøre det så vanskelig, liksom?

3 minutter siden, Tuvane skrev:

Problemet er jo bare at hele resonnementet ditt ble feil, og når du kaster deg inn i en diskusjon angående langhårede rottiser, så ville jeg jo anta at du hadde en viss kunnskap om emnet. At du baserte deg på et tenkt fremdig tilfelle var ikke mulig å skjønne ut i fra det du skrev.

Resonnementet var jo riktig i forhold til den ene variabelen, altså hvit rottis, men det dekket begge deler, fordi jeg oppfattet det som et tenkt tilfelle. At jeg ikke forklarte det, har jo sin enkle forklaring i at det var slik jeg oppfattet innlegget i utgangspunktet, og jeg trodde dermed at det var selvforklarende.

3 minutter siden, Tuvane skrev:

Jeg har forøvrig ikke skrevet noe som helst om mutasjoner, men at langhårsgenet er noe som oppsto før det i det hele tatt var snakk om raser. Hadde man ikke brukt langhårsgjeterhundene i schäferhundavlen, så ville vi heller ikke hatt noen langhårspopulasjon å skryte av. Det var ikke sånn at man paret to normalhår og plutselig fikk langhår via en mutasjon, man brukte aktivt langhårede hunder i avlen og fikk dermed masse bærere som igjen har sørget for at veldig mange normalhår i dag er bærere av langhårsgenet.

Pandaschäferen er derimot et resultat av en enkelt mutasjon lenge etter rasens oppstart, som har oppstått i en enkelt linje, som amerikanerne selvfølgelig har avlet videre på. Og ei heller vil det dukke opp noen pandaer i nær overskuelig framtid med mindre samme mutasjon skulle oppstå igjen.

Du skrev:

2 timer siden, Tuvane skrev:

men hos schäfer stammer det ikke fra verken mutasjon eller juks

Hvis ikke det å å benekte at langhårsgenet er en mutasjon, så har jeg en elendig språkforståelse. 

Og jo, på et tidspunkt var det faktisk sånn at to korthårede hunder paret seg (eller ble paret) og langhår oppsto som en mutasjon. Dette visste nok ingen om der og da, i og med at genet er recessivt og gentester ikke akkurat var oppfunnet, men plutselig en dag paret to bærere seg, og voila! første valp med langt hår var født. Det er slik nye egenskaper skapes.

[Pringlen]

1 minutt siden, 2ne skrev:

Hmm, merkelig. Jeg skjønte det jeg  

Men grunnen til at langhårsgjeterhundene som ble brukt i schäferhundavlen var langhårsgjeterhunder, kan jo kanskje være fordi det oppsto en mutasjon som ga langhåra hunder? Lenger bak, liksom. Om du skjønner hva jeg mener? 

Eller at det bare ble blandet inn langhåra bikkjer  Et sted på veien oppsto det åpenbart en mutasjon som gav langhår. I moderne hundeavl er nok det så langt tilbake at det er lite relevant. Langhåret dachs ble for eksempel laget ved å krysse inn spanieltyper. Korthår var orginalen, og oppsto som en dvergvariant av en tysk støverrase. Man får derfor aldri langhår avkom fra linjer hvor det ikke tidligere er krysset inn langhår. Noe som har blitt gjort i div utstillingslinjer, men ikke i jaktlinjer. 

Rottweileren deler vel noe opphav med bernerrasene? I så fall er det ikke så rart at anlegg for lang pels forekommer...

[Snøfrost]

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Jupp, det med agouti-genet har jeg fått med meg, men ikke grunnen til at mønsteres synes på kattunger, så der lærte jeg noe nytt  

Skal innrømme at jeg ikke har satt meg så veldig nøye inn de ulike mutasjonene som du tydeligvis har. Jeg kan nok til å vite at mange av dem aldri burde vært avlet videre på, som tidligere nevnte Manx. Er heller ikke begeistret for fold- og curl-ører, munchkin, polydaktyle og nakenkattene. Manx, fold og curl er jo essensielt bare vanlige huskatter med en deformitet, og det er så totalt bortkastet i mine øyne. Sphynx er en skikkelig kul katt, men den, i likhet med nakenhunder og nakenrotter, har sine utfordringer i forhold til klima. Peterbald kjenner jeg lite til, har bare så vidt lest litt om dem, men forestiller meg at de har samme utfordringer. Munchkin er en katastrofe, og bare rein og skjær jåleri. 
Nok om det, takker for opplysninger om rex-genene, lærte noe nytt, der også  

 

Curl ører er helt fint for meg, de gjør ingen skade.
Manx hale er semi letalt (letalt i dobbel dose) og fold ører fører uten bekreftede unntak til forkalkninger. Så disse har jeg noe i mot.
Bortsett fra rar estetikk har jeg heller ingen gode grunner til å sterkt mislike munchkin som jo har samme type mutasjon som kortbeinte hunder, uten tilsynlatene noen ryggproblemer av den grunn. Da synes jeg perser er verre som er en ekstremavlet katt. Og de mest ekstreme siameserne er ikke noe bedre. Man skal huske på at når man snakker om katt så har ikke de et like plastisk genom som hund. Det vil si at de endringer som på hund fremkommer ganske enkelt, ligger det mye mer bevisst avl bak å få frem på katt når det gjelder det strukturelle. Dette gjelder også størrelser. Maine Coon og Singapura er jo langt nærmere i størrelse en Chihuahua og St. Berhard, men de er sånn ca den største forskjellen man har klart å oppdrive på katt.

[Guest Jonna]

Akkurat nå, Pringlen skrev:

 

Rottweileren deler vel noe opphav med bernerrasene? I så fall er det ikke så rart at anlegg for lang pels forekommer...

Kelpie er jo ett produkt av div britiske gjeterhundraser som ble eksportert til Australia. At det dukker opp langhår der er ikke snålt overhode. Og dette er jo en ung rase også.

Forvørig en av mine langhårete, eller jeg vil nok heller kalle de rikhåret. Pelsen er rundt 1 cm lengre, og mer underpels.

[Snøfrost]

Er langhåra Siberians også, kalt woolies. Noen Amerikanere avler selvsagt på de (hva avler de IKKE på der borte?). Temmelig ubrukelig pelstype med tanke på klabbing og sånne morsomheter. Men vet om i alle fall 2 som er champions i sine respektive land. (stilt nedrøytet på sommeren, man kan se det allikevel riktignok men det er jo vanskeligere).  For min rases vedkommende har det hengt med fra Sibir.
Er woolies i nær slekt til en av mine. Blir ikke så veldig overrasket om en skulle ramle ut en dag, men har ikke tatt stilling til om jeg hadde solgt til redusert pris eller ikke. Antagelig hadde jeg gjort det.

[maysofie]

Fortsetter litt OT med pels og genetikk.

Hos border collien har vi en god neve strihårede hunder, også her i Norge, ofte kalt bearded border collie. Disse er generelt et resultat av 'juks', som tidligere ordlagt. ISDS (International Sheep Dog Society) som stiftet rasen som gjeterhund har en type åpen stambok hvor hunder kan oppnå ROM (Registration on Merit) så lenge hunden er en arbeidende collie-type/liknende. Gjetere bruker hunder de syntes gjør jobben godt, dette inkluderer også renrasede bearded collies og blandinger av disse. De gode hundene kan ROM-registreres og brukes i avl, ofte blandes de med border collies på grunn av arbeidsegenskapene. Jeg vet ikke arvegangen av strihår, men antar at det er en recessiv(mulig det er dominant??) versjon av langhår, som så kjent er recessivt. Vips så har man renrasede bearded border collies.

(Med forbehold om faktafeil, det har ikke engasjert meg stort, så sitter løst )

 

Til tema så er det vell lite innen min rase som gir avslag i pris på generell basis, registrerte og uregistrerte selges tilnærmet på likt grunnlag og valpeprisene varierer fra 1500-15000kr alt etter som.

[Lene_S]

1 time siden, Snøfrost skrev:

Curl ører er helt fint for meg, de gjør ingen skade.
Manx hale er semi letalt (letalt i dobbel dose) og fold ører fører uten bekreftede unntak til forkalkninger. Så disse har jeg noe i mot.
Bortsett fra rar estetikk har jeg heller ingen gode grunner til å sterkt mislike munchkin som jo har samme type mutasjon som kortbeinte hunder, uten tilsynlatene noen ryggproblemer av den grunn. Da synes jeg perser er verre som er en ekstremavlet katt. Og de mest ekstreme siameserne er ikke noe bedre. Man skal huske på at når man snakker om katt så har ikke de et like plastisk genom som hund. Det vil si at de endringer som på hund fremkommer ganske enkelt, ligger det mye mer bevisst avl bak å få frem på katt når det gjelder det strukturelle. Dette gjelder også størrelser. Maine Coon og Singapura er jo langt nærmere i størrelse en Chihuahua og St. Berhard, men de er sånn ca den største forskjellen man har klart å oppdrive på katt.

Det er ikke det at curl er så skadelig, så vidt jeg vet, det er konseptet endring av anatomi jeg er i mot, rent prinsipielt. Størrelse, som Singapura, er jeg ikke like streng på (det ville vært dobbeltmoralsk av meg, som eier av en chi), så lenge størrelsen bare er forminsket, at proporsjonene er nogenlunde de samme, uten dvergvekst og plager knyttet til det. At andre ting dukker opp, blir en annen diskusjon, men liten størrelse i seg selv er jeg ikke så negativ til. Av samme prinsipielle grunn er jeg veldig negativ til perser, som er katteverdens svar på mops og bulldog i mine øyne, et freak show, jeg ikke klarer å se noe søtt ved. 

Munchkin er jo veldig debattert, og folk er ikke enige når det gjelder helseplager der. Noen hardnakka oppdrettere hevder at de er sunne og friske, men vi vet jo fra hundeverden at oppdrettere som sier at egen rase er frisk, skal tas med en klype salt (litt lime og en tequila shot ). Munchkin har dvergvekst, selv om det fortsatt (tror jeg) debatteres hvilken type, og det er aldri utelukkende positivt. Dessuten ser det ut til at genet er homozygot letalt. Det er at det i det hele tatt er såpass debatt og uenighet, forteller meg at katteverden kan klare seg uten. I klassen "not worth it". 

Det at perseren har hatt så store plager gjennom stadig flatere fjes, ekstremavlet, som du skriver, gjør det egentlig bare enda mer håpløst å se at nye raser, som munchkin, som er veldig ung rase, kommer inn og tar opp jakten på freak show-pokalen. At det ligger mer bevisst avl bak, gjør i mine øyne bare saken verre. Kan trekke inn hybridene i samme slengen. Uansett hvor vakre Bengaler og Savannah er, så er det noe grunnleggende feil med å blande inn ville dyr (samme gjelder hunder og ulv, så det er sagt). Likevel er de tross alt bedre enn de anatomisk ukorrekte kattene som perser og munchkin, for de ser i hvert fall ut som katter, og er funksjonelle som katter. Heldigvis gjør de fleste katteraser det, og slik håper jeg det fortsetter. Jeg liker katter som ser ut som katter, med lang hale, lange bein, ståører og snuteparti, som alle matcher hverandre. 

[Guest 2ne]

5 timer siden, Pringlen skrev:

Eller at det bare ble blandet inn langhåra bikkjer  Et sted på veien oppsto det åpenbart en mutasjon som gav langhår. I moderne hundeavl er nok det så langt tilbake at det er lite relevant. Langhåret dachs ble for eksempel laget ved å krysse inn spanieltyper. Korthår var orginalen, og oppsto som en dvergvariant av en tysk støverrase. Man får derfor aldri langhår avkom fra linjer hvor det ikke tidligere er krysset inn langhår. Noe som har blitt gjort i div utstillingslinjer, men ikke i jaktlinjer. 

Rottweileren deler vel noe opphav med bernerrasene? I så fall er det ikke så rart at anlegg for lang pels forekommer...

Det var vel omtrent det jeg prøvde å si  

[Zitka]

Men det er så ikke en mutasjon hvis anlegget er recessivt og dukker plutselig opp.. selv ikke så rasen var helt i starten.. 

[Tuvane]

13 timer siden, 2ne skrev:

Hmm, merkelig. Jeg skjønte det jeg  

Men grunnen til at langhårsgjeterhundene som ble brukt i schäferhundavlen var langhårsgjeterhunder, kan jo kanskje være fordi det oppsto en mutasjon som ga langhåra hunder? Lenger bak, liksom. Om du skjønner hva jeg mener? 

Ja, det har jeg jo også skrevet, men det er lenge før rasen schäfer oppsto. Det var ikke en spontan mutasjon som oppsto ETTER at rasen var dannet. Rasen schäfer ble dannet ved å pare diverse gjeterhunder, hvorav noen var langhår, og dermed ble mange av rasen bærer av langhår. Hadde mutasjonen oppstått etter at rasen var dannet ville man hatt langt færre bærere og de ville kun ha vært på enkelte linjer.

Panda oppsto derimot spontant hos en eller annen amerikaner, og du vil aldri få en pandaschäfer i Norge med mindre du importerer en panda eller mutasjonen dukker opp igjen.

12 timer siden, Lene_S skrev:

Resonnementet var jo riktig i forhold til den ene variabelen, altså hvit rottis, men det dekket begge deler, fordi jeg oppfattet det som et tenkt tilfelle. At jeg ikke forklarte det, har jo sin enkle forklaring i at det var slik jeg oppfattet innlegget i utgangspunktet, og jeg trodde dermed at det var selvforklarende.

Du skrev:

Hvis ikke det å å benekte at langhårsgenet er en mutasjon, så har jeg en elendig språkforståelse. 

Og jo, på et tidspunkt var det faktisk sånn at to korthårede hunder paret seg (eller ble paret) og langhår oppsto som en mutasjon. Dette visste nok ingen om der og da, i og med at genet er recessivt og gentester ikke akkurat var oppfunnet, men plutselig en dag paret to bærere seg, og voila! første valp med langt hår var født. Det er slik nye egenskaper skapes.

Ja, men dette skjedde jo lenge før rasen oppsto, langhår eksisterte lenge før rasen schäfer ble skapt, og er således ikke en mutasjon som har skjedd i en eller annen tilfeldig generasjon av schäfere. Du fremstilte det som om det var en spontan mutasjon eller juks, og er det jeg reagerer på. Langhårsgenet har eksistert veldig, veldig lenge.