Dilemma...

[Lene_S]

2 timer siden, enna skrev:

Jenta tok det helt greit - hun syntes forklaringen om smerter stemte med den oppfatningen hun satt igjen med selv i etterkant - at hunden hadde reagert på refleks - siden det gikk så raskt. Og hun har disse dagene overhodet ikke følt på noen form for sinne eller aversjon ovenfor hunden.
Og egentlig var hun mest redd for at dette ville ende med avliving. Og var letta over å finne en klar grunn, slik at det "alternativet" ble strøket av lista. (I hvert fall så lenge vi greier å gi hunden et greit liv med minimalt med smerter.)

Og nå når vi vet at hunden har vondt så SER vi det jo også...de stive bevegelsene når den legger seg ned, den måten den drar bakbena lett under seg og står understillt. Ting vi har sett men ikke sett likevel...

Godt å høre at hun klarer å se dette for det det var. Høres ut som en flott og reflektert jente du har  

Åh, det er jo så lett å se tegn og symptomer når man vet fasiten. Det har vel alle som har dyr opplevd.

[Guest Jonna]

Har ikke lest tråden før i dag jeg. Og må si jeg sliter litt med reaksjonen som beskrives hos hunden tiltros for påvist årsak til smerter. 

Vi snakker ikke markering med munn e.l. i din beskrivelse, men realt hugg. Jeg er ikke av den oppfatningen at hunder ikke skal få lov til å ha atferd og, ja markere at NÅ er det noe som plager meg. Men det du beskriver ser jeg som noe totalt ukontrollert i den situasjonen uten kontroll på det som skjedde. 

Så jeg heller faktisk mot Krutsi her: hva med når smertestillende gradvis ikke virker og brått er situasjonen tilbake når alle igjen er avslappet rundt hunden? Personlig hadde jeg nok ikke helt latt det slippe om det er mye barn i huset (og barn i huset fører ofte til flere barn i huset som ikke alltid er like god kontroll på. De liker jo gjerne oppsøke ting de får beskjed om å ikke gjøre...)

[Gjest]

Jeg forstår godt bekymringen som beskrives, men jeg kjenner hunden rimelig godt etter 5 år sammen med den. Og som sagt - LOGISTIKK ift barn osv er ikke noe problem for meg og mitt hjem. Heller ikke vetrinær og venner og andre hundefolk som kjenner oss godt gjennom mange år ser noe problem ved å fortsette å ha hunden. Tvert imot - de er enig i min avgjørelse.
EN hendelse et er uhell, to er en trend, tre er en vane. Og jeg følger med.

[Zitka]

Akkurat nå, enna skrev:

Jeg forstår godt bekymringen som beskrives, men jeg kjenner hunden rimelig godt etter 5 år sammen med den. Og som sagt - LOGISTIKK ift barn osv er ikke noe problem for meg og mitt hjem. Heller ikke vetrinær og venner og andre hundefolk som kjenner oss godt gjennom mange år ser noe problem ved å fortsette å ha hunden. Tvert imot - de er enig i min avgjørelse.
EN hendelse et er uhell, to er en trend, tre er en vane. Og jeg følger med.

Sorry, nå er jeg veldig frekk.. Men du kjenner hunden din så godt at du ikke oppdaget at den hadde vondt før den faktisk bet datteren din? 

Det var ikke noe uhell fra hunden sin side.. Den hadde full kontroll på hva den gjorde.. 

Men jeg håper for din del at det ikke skjer flere ganger.. 

[Gjest]

2 minutter siden, Krutsi skrev:

Sorry, nå er jeg veldig frekk.. Men du kjenner hunden din så godt at du ikke oppdaget at den hadde vondt før den faktisk bet datteren din? 

Det var ikke noe uhell fra hunden sin side.. Den hadde full kontroll på hva den gjorde.. 

Men jeg håper for din del at det ikke skjer flere ganger.. 

Ja til "finstuen" å være syns jeg du er frekk og uforskammet. Og mangler helt respekt for andres valg, og det faktum at andre enn også du kan ta reflekterte vel gjennomtenkte valg. Så du kan spare deg.

Og du tar feil - hunden hadde ikke mye kontroll, men veldig sterke smerter.
Fint at du "håper for min del"- herre fred - hva slags hersketeknikk er DET???

[simira]

1 minutt siden, Krutsi skrev:

Sorry, nå er jeg veldig frekk.. Men du kjenner hunden din så godt at du ikke oppdaget at den hadde vondt før den faktisk bet datteren din? 

Det var ikke noe uhell fra hunden sin side.. Den hadde full kontroll på hva den gjorde.. 

Men jeg håper for din del at det ikke skjer flere ganger.. 

Hvordan blir dette med smerte som årsak noe annerledes enn ressursforsvar? Nå som de vet at det er der kan de både tilrettelegge, og vil følge med ekstra og sannsynligvis se mye lettere når hunden har vondt.

Selvfølgelig var det et uhell, og jeg vil ikke påstå at hunden hadde full kontroll på hva den gjorde. Da hadde den ikke bitt. Hunden stod med forbena på kjøkkenbenken og kjente plutselig en voldsom smerte, og forsvarte seg mot det som forårsaket smerten.

Selvfølgelig må man følge ekstra nøye med, og situasjonen kan endre seg, det må man ha en løpende evaluering på. Men så lenge man har kontroll på hunden, plagene dens og situasjonen så ser jeg virkelig ikke problemet.

[Zitka]

7 minutter siden, enna skrev:

Ja til "finstuen" å være syns jeg du er frekk og uforskammet. Og mangler helt respekt for andres valg, og det faktum at andre enn også du kan ta reflekterte vel gjennomtenkte valg. Så du kan spare deg.

Og du tar feil - hunden hadde ikke mye kontroll, men veldig sterke smerter.
Fint at du "håper for min del"- herre fred - hva slags hersketeknikk er DET???

Det var ingen hersketeknikk.. Jeg håper helt oppriktig at for din del at det ikke skjer noe mer.. 

[Zitka]

7 minutter siden, simira skrev:

Hvordan blir dette med smerte som årsak noe annerledes enn ressursforsvar? Nå som de vet at det er der kan de både tilrettelegge, og vil følge med ekstra og sannsynligvis se mye lettere når hunden har vondt.

Selvfølgelig var det et uhell, og jeg vil ikke påstå at hunden hadde full kontroll på hva den gjorde. Da hadde den ikke bitt. Hunden stod med forbena på kjøkkenbenken og kjente plutselig en voldsom smerte, og forsvarte seg mot det som forårsaket smerten.

Selvfølgelig må man følge ekstra nøye med, og situasjonen kan endre seg, det må man ha en løpende evaluering på. Men så lenge man har kontroll på hunden, plagene dens og situasjonen så ser jeg virkelig ikke problemet.

Ressursforsvar kan forhindres ved at den får ingen bein eller lignende.. Smerten vil ligge der som en potensiell greie hele tiden.. 

Og et uhell er hvis man blir bitt når to hunder sloss.. Dette var ingen uhell.. 

[Gjest]

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Det var ingen hersketeknikk.. Jeg håper helt oppriktig at for din del at det ikke skjer noe mer.. 

Takk, det tror jeg ikke.  Og da regner jeg med at du har fått frem poengene dine.

[simira]

2 minutter siden, Krutsi skrev:

Ressursforsvar kan forhindres ved at den får ingen bein eller lignende.. Smerten vil ligge der som en potensiell greie hele tiden.. 

Og et uhell er hvis man blir bitt når to hunder sloss.. Dette var ingen uhell.. 

Så hvis du skvetter av noe og hopper ut i veien og blir påkjørt, så er det ikke et uhell, du hoppet ut i veien med vilje?

Hva en hund ser på som en ressurs kan være like vanskelig å se som hvorvidt den har vondt eller ikke. Man vet om det, og kan tilrettelegge deretter. Den dagen du ikke ser den smulen som lå på gulvet så er ungen din like ille ute.

[Zitka]

3 minutter siden, enna skrev:

Takk, det tror jeg ikke.  Og da regner jeg med at du har fått frem poengene dine.

Nei, helt klart.. Så ønsker jeg at noen flere skal bli bitt 

hva du ønsker å ta som risiko er helt greit, men det som er synd, og da mener jeg oppriktig synd, er hvis ei venninne av datteren din eller noen skal bli bitt.. 

1 minutt siden, simira skrev:

Så hvis du skvetter av noe og hopper ut i veien og blir påkjørt, så er det ikke et uhell, du hoppet ut i veien med vilje?

Hva en hund ser på som en ressurs kan være like vanskelig å se som hvorvidt den har vondt eller ikke. Man vet om det, og kan tilrettelegge deretter. Den dagen du ikke ser den smulen som lå på gulvet så er ungen din like ille ute.

Det er ingen grunnlag til å tro at hunden skvatt.. Med mindre den var blind, døv eller datteren en ninja, så viste den at barnet kom og tok tak i halsbåndet.. 

[Taz]

Jeg har hatt en del syke hunder, og flere av disse har levd med smerter i perioder. Og selv om jeg har forståelse for at de har smerter, og at de har lov å si ifra at dette er vondt, så hadde jeg hatt null forståelse hvis de hadde bitt til blods.
Spesielt når det ikke var et realt hugg som det beskrives her. 
Hunder har overraskende god kontroll over eget bitt, selv i situasjoner som dette. (min erfaring ihvertfall)

Jeg hadde ikke stolt på egen hund igjen. Jeg kunne kanskje levd med tanken på at JEG kunne blitt bitt igjen, men hva hvis den hadde bitt noen andre, pga den fikk vondt igjen? Det hadde ikke vært greit å levd med et hundehold hvor jeg måtte isolert den fra andre mennesker, fordi potensialet for bitt var tilstede.
Fordi man aldri kan vite hvor vondt en hund faktisk har, selv med smertestillende. Og da aldri kan garantere at den ikke biter igjen.
Når man først har en hund som biter til blods når den får vondt.

Altså, jeg respekterer at du vil gi hunden en ny sjanse, jeg bare lar tankene virre litt, og funderer på hva jeg ville gjort.
Hadde aldri stolt på hunden igjen, men ville jeg latt den leve? Det er spørsmålet.

[Gjest]

Hvilke valg man tar er vel like variabelt som der er antall hunde-eiere.

Nå får hunden smertestillende  høye doser. Og betennelsedempende. Den har aldri før uansett setting vist tegn til aggresjon. Kjent som en veldig sosial og omgjengelig og trivelig hund av alle vi omgås.
Så slik JEG kjenner hunden og slik andre rundt meg kjenner hunden, er avliving derfor ikke aktuelt per i dag. Å omplassere er totalt uaktuelt - siden logistikken ikke er et problem, ei heller ift jenta som ble bitt.

[simira]

10 minutter siden, Krutsi skrev:

Nei, helt klart.. Så ønsker jeg at noen flere skal bli bitt 

hva du ønsker å ta som risiko er helt greit, men det som er synd, og da mener jeg oppriktig synd, er hvis ei venninne av datteren din eller noen skal bli bitt.. 

Det er ingen grunnlag til å tro at hunden skvatt.. Med mindre den var blind, døv eller datteren en ninja, så viste den at barnet kom og tok tak i halsbåndet.. 

Hunden hadde himla vondt og fikk plutselig mer smerter. Da har du ikke mye kontroll, jeg lover deg. Det er ingenting som tilsier at den burde være forberedt på at jenta skulle medføre den smerten.

Jeg vet selv med mine hunder at det skal MYE til før de biter, men Kovu bet meg i ung alder, da han fikk en krok som satte seg fast i huden mellom tærne. Jeg kan bare forestilt meg hvor vondt det kan ha gjort, han hylte og skrek verre. Jeg måtte såklart få den av (det var langt uti skauen og ingen hjelp å få), og resultatet var ganske dype blåmerker i armen (gjennom jakke og genser). Hunden lever i beste velgående og har ikke bitt noen siden, og jaggu stoler jeg på at han ikke biter tanteungene eller naboen heller.

Risikoen er der alltid. Kovu har ingen skader eller sykdommer, men jeg har ingen garanti for at han aldri tråkker på noe glass, får en flis i poten, et vepsestikk mens han hilser på noen. Jeg tar den sjansen jeg.

[Zitka]

Akkurat nå, simira skrev:

Hunden hadde himla vondt og fikk plutselig mer smerter. Da har du ikke mye kontroll, jeg lover deg. Det er ingenting som tilsier at den burde være forberedt på at jenta skulle medføre den smerten.

Jeg vet selv med mine hunder at det skal MYE til før de biter, men Kovu bet meg i ung alder, da han fikk en krok som satte seg fast i huden mellom tærne. Jeg kan bare forestilt meg hvor vondt det kan ha gjort, han hylte og skrek verre. Jeg måtte såklart få den av (det var langt uti skauen og ingen hjelp å få), og resultatet var ganske dype blåmerker i armen (gjennom jakke og genser). Hunden lever i beste velgående og har ikke bitt noen siden, og jaggu stoler jeg på at han ikke biter tanteungene eller naboen heller.

Risikoen er der alltid. Kovu har ingen skader eller sykdommer, men jeg har ingen garanti for at han aldri tråkker på noe glass, får en flis i poten, et vepsestikk mens han hilser på noen. Jeg tar den sjansen jeg.

Men det du beskriver er ikke det samme i min verden.. 

[Gjest]

4 minutter siden, Krutsi skrev:

Men det du beskriver er ikke det samme i min verden.. 

Der er liten forskjell i smerter påført av et ytre objekt, og smerter "påført" som en akutt forsterkende faktor ift en indre skade/betennelse osv.
Smerter er og blir smerter. Og akutt sterke smerter gir umiddelbar "tap" av evne til å ressonere, og det eneste individet vil kunne ha fokus på er trangen til å fjerne seg fra det som oppleves som kilden til smertene.

 

Man kan ved uhell klemme en labb i en dør, tråkke på en liten hund, -eller som datteren min - påføre overstrekk i hofter som er svært betente og smertefulle. Ved at hun plutselig trakk hunden bakover.

[simira]

8 minutter siden, Krutsi skrev:

Men det du beskriver er ikke det samme i min verden.. 

Nei, jeg tror vi bare får være enige om å være uenige når det gjelder risikovurdering, og hva som er verst/farligst av kjente og ukjente risikoer.

Jeg er slett ikke sikker på hva som er verst av kjente og ukjente risikoer. Og hunder er dyr, uansett hva vi vet og tenker og gjør. Og reagerer deretter. Det er vel derfor vi liker dem så godt...  ;)

 

[Zitka]

1 minutt siden, enna skrev:

Der er liten forskjell i smerter påført av et ytre objekt, og smerter "påført" som en akutt forsterkende faktor ift en indre skade/betennelse osv.
Smerter er og blir smerter. Og akutt sterke smerter gir umiddelbar "tap" av evne til å ressonere, og det eneste individet vil kunne ha fokus på er trangen til å fjerne seg fra det som oppleves som kilden til smertene.

 

Man kan ved uhell klemme en labb i en dør, tråkke på en liten hund, -eller som datteren min - påføre overstrekk i hofter som er svært betente og smertefulle. Ved at hun plutselig trakk hunden bakover.

Men ved en akuttsmerte vil feks adrenalin også komme inn i bildet.. Ved en akuttsituasjon vil en hund kunne reagere annerledes enn ved kroniske smerter.. 

[Gjest]

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Men ved en akuttsmerte vil feks adrenalin også komme inn i bildet.. Ved en akuttsituasjon vil en hund kunne reagere annerledes enn ved kroniske smerter.. 

Akutt forverring av kroniske er som andre akutte smerter.

Adrenalin er et naturlig katekolamin, et stresshormon som dannes når sentralnervesystemet stimuleres. Adrenalin utløses ved angst, trening eller redsel/frykt og skaper en “fight or flight”-reaksjon. NORadrenalin (NA) dannes i binyrene og har en smertestillende effekt - deri effekten via tricycliske antidepressiva osv. Ved kroniske smerter vil nok derfor NA virke inn modulerende og dempe noe av smerteopplevelsen. Akutt forverring derimot, som kommer brått og uventet, er som all annen akutt smerte, mediert via andreanalin. Uansett "utløsende årsak".
En hund som kjenner på smerter hele tiden vil ofte - naturlig nok bli sur og retten. Men ikke nødvendigvis bite. DET kommer an på hunden. Og her er det at man må kjenne sin egen hund. (Har tidligere i livet forøvrig hatt en hund med kroniske smerter -den var gretten men bet aldri- siden vi tok hensyn regner jeg med, og da var barna små - og de hadde ingen vansker med å omgås hunden på en trygg måte.)
Noen hunder vil uansett - ved akutt forverring - kunne bite/nappe/hogge. Men der igjen - DET er ikke min opplevelse med denne hunden - den har vært ute i en  situasjon tidligere der den ble utsatt for akutt sterk smerte, og den bet ikke.
Så EN hendelse der en hund har "tråkka over streken" sier ikke all verden om det generelle adferdsmønsteret. Det er som å lage en hel personlighetsbeskrivelse av ETT enkelt moment i en isolert setting.
 

[Gjest]

Og utfra det du skriver Krutsi så regner jeg med at du selv har avlivet en hund pga smerter. Det betyr ikke at den løsningen du gikk for er den riktige for alle andre.
Du måtte velge den løsningen som ble riktig for deg. Men å overføre den til å bli almenngyldig, blir feilslått. Hunder er også individer. Ikke bare "hunder".

[jma]

1 time siden, Krutsi skrev:

Sorry, nå er jeg veldig frekk.. Men du kjenner hunden din så godt at du ikke oppdaget at den hadde vondt før den faktisk bet datteren din? 

Det var ikke noe uhell fra hunden sin side.. Den hadde full kontroll på hva den gjorde.. 

Men jeg håper for din del at det ikke skjer flere ganger.. 

 

Her må jeg bare svare, jeg hadde ei tispe som var tilsynelatende frisk som en fisk. Hun tok alle utfordringer hun fikk på strak "labb", både mentale og fysiske,  og var super aktiv. Jeg merket ingenting på henne. Så falt hun og datt på ryggen og hadde plutselig store smerter. Vi dro til veterinæren og tok bilde og hun hadde ryggen full av forkalkninger, spondylose, det verste dyrlegen hadde sett. Men jeg merker ingen verdens ting før hun datt å slo seg. Så nei, man merker ikke nødvendigvis at en hund har veldig vondt, og noen hunder har utrolig høy smerteterskel. 

Jeg har også erfaring med hunder som biter/glefser i overslag, eller som en kjapp reaksjon på noe de der og da føler er truende, før "hjernen slår seg på" som noen andre beskrev her. Så jeg forstår TS godt! 

[Mirai]

Vi minner om at dette er Finstuen og ikke Debattkjelleren. Les gjerne gjennom reglene for kategorien før dere poster dersom dere er usikre. 

Hilsen moderatorteamet. 

[Guest Maries]

Synes det er så flott at du tenkte klart og ga hunden din en sjans  Kjempegod bedring til hunden din  

[Lene_S]

3 timer siden, Krutsi skrev:

Sorry, nå er jeg veldig frekk.. Men du kjenner hunden din så godt at du ikke oppdaget at den hadde vondt før den faktisk bet datteren din? 

 

Ja, den er frekk, og fullstendig feil. Man kan kjenne dyret veldig godt, og likevel være blind for snikende smerter. Faktisk vil jeg si at jo bedre man kjenner dyret, jo større er sannsynligheten for at man ikke ser sånt. En som ikke hadde sett hunden på en stund, hadde kanskje sett det med en gang, men gradvis forandring, subtile endringer i bevegelsesmønster, er fryktelig vanskelig å oppdage når man ser det hver dag. Det er et velkjent fenomen, også hos mennesker  

[Eloise]

Til og med mennesker, med all vår intelligens og kontroll, kan slå og sparke rundt oss i smerter. Jeg synes det er merkelig å forvente mer fra en hund enn hva vi ville forventet av et menneske.

Absolutt alle hunder har potensiale til å reagere som TS sin hund gjorde hvis de havner i samme situasjon. Det betyr ikke at vi får hundene avlivet så snart de blir skadd eller syke og får smerter, selv om vi er klar over at det er en økt risiko for ukontrollert adferd og bitt fra hunder med smerter.