Hvor mye kan utstillere om hund tro?

[Gjest]

Jeg syns det er interessant at denne saken har blitt diskutert over 5 sider her på forumet, og at det ropes om å ta fra BIS-vinneren tittelen fordi handleren løfter bikkja i halen, men ikke en eneste reaksjon har kommet på at den canadiske lp-utøveren banker bikkja si på parkeringsplassen..

For å stille spørsmål i trådens ånd: Hva kan i så fall lp-utøvere om hund og hvordan de lærer?

Samt, det er åpenbart bedre for soniser flest å banke bikkja si enn å gjennomføre en gruppebedømming på Crufts..

Jeg har sett flere reaksjoner på saken her på hundesonen, inklusive bilde og fordømmelse.

Er overrasket over at du ikke ser den åpenbare forskjellen:

Hundene som blir løftet etter halen og halsen blir løftet UNDER BEDØMMINGEN. Altså blir de mishandlet under regi av crufts.

Hunden som åpenbart er redd mer enn 20 sekunder blir utsatt for uønsket stress og redsel UNDER BEDØMMINGEN. Altså i regi av crufts.

Hunden som ble banket av sin eier på parkeringsplassen ble banket på privaten. Det var ikke motivert av crufts, under bedømmingen av LP, det ble ikke filmet fra offisielt hold og sendt til tusenvis av mennesker verden rundt. Når man har så offisielle og tydelige bevis på at hunder utsettes for unødvendig behandling under en hundeutstilling, er det enklere å ta opp problematikken enn den generelle hundemishandling som finnes i hele verden. Den som skjer i skjul av 4 vegger, eller bak i et smug. Det er enklere å slå ned på konemishandling hvis du fanger det på film, og hvis noen blir slått med på direkten under en reportasje på TV2 nyhetskanalen kan vi enklere belyse problematikken enn om den skjer i skjul. Det betyr ikke at kona som bankes hjemme uten at det var livesending er mindre verdt, men det er vanskeligere å belyse det.

Vet ikke helt hva du ser for deg, jeg, men for meg er det en quite the obvious reason.

[Guest 2ne]

@2ne : man kan godt bry seg om flere ting..

Det kan man, men som jeg skreiv - dette klippet har blitt diskutert på 5 sider nå, og BIS-vinneren som blir løfta i halen diskuteres både på sonen og all over facebook, men ett eneste sted har jeg sett at det blir nevnt noe om at den canadiske lp-utøveren banker bikkja si på parkeringsplassen, det sier litt om hvordan folk prioriterer, syns jeg.

[Guest vivere]

Sannsynligvis hadde det vært bedre læring å fortelle bikkja at "hei, jeg ser hva du mener og at du er redd, det respekterer jeg" og så endre taktikk og prøve å gjøre det litt hyggelig.

Er det noen som er uenige i det tror du?

[Mud]

Er det noen som er uenige i det tror du?

I følge denne tråden :ja?

[Guest vivere]

I følge denne tråden :ja?

Jeg svarer som @JeanetteH: (Vis meg gjerne, jeg finner det ikke)

[Mud]

Jeg svarer som @JeanetteH: (Vis meg gjerne, jeg finner det ikke)

Nei. Det gidder jeg faktisk ikke. Hvis du ikke finner det så er det fordi du ikke vil

[Guest vivere]

Nei. Det gidder jeg faktisk ikke. Hvis du ikke finner det så er det fordi du ikke vil

Beklager, jeg har skummet sidene men finner ingen steder folk som mener at ublid behandling er bedre enn positiv forsterkning. Jeg gjentar gjerne @JeanetteH sin oppfordring, hun fikk vist ikke svar på spørsmålet sitt hun heller.

[Gjest]

Beklager, jeg har skummet sidene men finner ingen steder folk som mener at ublid behandling er bedre enn positiv forsterkning. Jeg gjentar gjerne @JeanetteH sin oppfordring, hun fikk vist ikke svar på spørsmålet sitt hun heller.

Dette er så god gammeldags kverulering at ingen biter på det. Man trenger ikke være orakelet Delfi for å forstå at uansett hva man skriver så vil det bli plukket fra hverandre, vridd på og endret til noe du ikke var i nærheten av å mene. Ergo pointless.

[maysofie]

Beklager, jeg har skummet sidene men finner ingen steder folk som mener at ublid behandling er bedre enn positiv forsterkning. Jeg gjentar gjerne @JeanetteH sin oppfordring, hun fikk vist ikke svar på spørsmålet sitt hun heller.

Den gjengse holdning har vært at man bare presser hunden gjennom det, fremfor å ta hunden ut av situasjonen der og da.

[Helianthus]

Det kan man, men som jeg skreiv - dette klippet har blitt diskutert på 5 sider nå, og BIS-vinneren som blir løfta i halen diskuteres både på sonen og all over facebook, men ett eneste sted har jeg sett at det blir nevnt noe om at den canadiske lp-utøveren banker bikkja si på parkeringsplassen, det sier litt om hvordan folk prioriterer, syns jeg.

Det kan jo ha noe å gjøre med at ingen har sett noen video av en hund som blir banket, men et bilde. Jeg synes ihvertfall det er vanskelig å uttale meg om noe en konkret deltager angivelig skal ha gjort uten å kunne se det med egne øyne, og der er jeg heldigvis ikke alene.

Hvordan du får det til å bety at "vi" mener at det er verre for utstillingsdeltagere å behandle hunder dårlig enn at andre deltagere behandler hunder dårlig, skjønner jeg ikke.

På generelt grunnlag har jeg ingen problemer med å fordømme mishandling av hunder enten det begås av ustillingsmennesker, lydighetsmennesker eller bare vanlige mennesker.

Edit: Blå tekst er lagt til i etterkant

Endret 11. Mars 2015 av Helianthus

[Guest vivere]

Dette er så god gammeldags kverulering at ingen biter på det. Man trenger ikke være orakelet Delfi for å forstå at uansett hva man skriver så vil det bli plukket fra hverandre, vridd på og endret til noe du ikke var i nærheten av å mene. Ergo pointless.

Dersom noen tillegger andre meninger bør man i hvert fall være istand til å påpeke hva som er skrevet og hvor.

[Guest 2ne]

Hvordan du får det til å bety at det er verre for utstillingsdeltagere å behandle hunder dårlig enn at andre deltagere behandler hunder dårlig, skjønner jeg ikke.

Jeg får det ikke til å bety at det er verre for utstillingsdetagere å behandle hunder dårlig enn andre deltagere behandler hunder dårlig, men så er det ikke jeg som spør hvor mye utstillere kan om hund basert på ett klipp eller to heller. Utstillere, i flertall. Ikke "utstilleren".

[Guest vivere]

Den gjengse holdning har vært at man bare presser hunden gjennom det, fremfor å ta hunden ut av situasjonen der og da.

Det er vel ikke det jeg har skrevet?

Mitt poeng er vel mer at om en hund kan en øvelse godt nok bør den kunne gjennomføre den under de aller fleste forhold. Denne hunden var iflg eieren i fem år en "top ranking" hund ved engelske utstillinger. For meg som ikke er spesielt utstillingskyndig betyr det at hunden var så godt drillet i prosedyrene at tannvisningen (?) burde være peanuts. Jeg har ikke gått tilbake til videoen, så fritt etter hukommelsen: Da hunden knurrer mot dommeren tar handleren hunden ut av situasjonen ved å la den løpe en runde i ringen og kommer så tilbake til dommeren hvor seansen gjennomføres og avsluttes. Man kan selvsagt mene at alt burde vært gjort annerledes, at hunden burde fått bedre tid til til avreagering, at hunden burde vært fjernet fra ringen, ikke burde vært oppmeldt i det hele tatt osv men dette var måten handler og dommer valgte å gjennomføre seansen på i de sekundene den varte.

[Helianthus]

Jeg får det ikke til å bety at det er verre for utstillingsdetagere å behandle hunder dårlig enn andre deltagere behandler hunder dårlig, men så er det ikke jeg som spør hvor mye utstillere kan om hund basert på ett klipp eller to heller. Utstillere, i flertall. Ikke "utstilleren".

Du skrev:

"Det kan man, men som jeg skreiv - dette klippet har blitt diskutert på 5 sider nå, og BIS-vinneren som blir løfta i halen diskuteres både på sonen og all over facebook, men ett eneste sted har jeg sett at det blir nevnt noe om at den canadiske lp-utøveren banker bikkja si på parkeringsplassen, det sier litt om hvordan folk prioriterer, syns jeg. "

Og da lurer jeg på hva det sier om folks prioriteringer.

Eller sier det i det hele tatt noe om folks prioriteringer, eller sier det noe om at folk synes det er lettere å diskutere en video hvor de ser hva som faktisk skjer enn et bilde med en tekstlig påstand om noe som skal ha skjedd?

(For ordens skyld, jeg betviler ikke at påstanden om bildet kan være korrekt, men det blir feil å fordømme lp-utøverens oppførsel basert på påstander som iallfall ikke jeg har mulighet til å sjekke korrektheten av.)

[maysofie]

Det er vel ikke det jeg har skrevet?

Mitt poeng er vel mer at om en hund kan en øvelse godt nok bør den kunne gjennomføre den under de aller fleste forhold. Denne hunden var iflg eieren i fem år en "top ranking" hund ved engelske utstillinger. For meg som ikke er spesielt utstillingskyndig betyr det at hunden var så godt drillet i prosedyrene at tannvisningen (?) burde være peanuts. Jeg har ikke gått tilbake til videoen, så fritt etter hukommelsen: Da hunden knurrer mot dommeren tar handleren hunden ut av situasjonen ved å la den løpe en runde i ringen og kommer så tilbake til dommeren hvor seansen gjennomføres og avsluttes. Man kan selvsagt mene at alt burde vært gjort annerledes, at hunden burde fått bedre tid til til avreagering, at hunden burde vært fjernet fra ringen, ikke burde vært oppmeldt i det hele tatt osv men dette var måten handler og dommer valgte å gjennomføre seansen på i de sekundene den varte.

Da anbefaler jeg deg å se video av hunden på ny, for hunden reagerte fra dommeren stilte seg for håndtering til slutt av fremvisningen. Grunnen til at hunden fikk løpe er fordi det er rutinen ved fremvisning, og ikke noe ekstraordinært.

Det er vell nettopp hva som har blitt dratt opp, at dette ikke var riktig håndtering av en redd hund, og at det ikke ble tatt hensyn til for hundens beste.

[Snøfrost]

Jeg reagerte på flere hunders språk i ringen på Crufts. Jeg kan forstå at nervøs handler og situasjonen kan gjøre en hund nervøs. Men jeg synes ikke det ser noe fint ut når hundene i gruppefinalen er nervøse. Og som noen andre her har nevnt før synes jeg faktisk det er ekstra ille når det gjelder hunder som SKAL være modige.

Jeg har reagert på mye som jeg synes ser ut som dårlig handling, mye stramme liner og nykking på enkelte ekvipasjer.

MEN det er da også glade hunder å se, handlere som viser hundene kjempeflott. Noen av de jeg beit meg merke i på en positiv måte var blant annet norsk buhund, labrador, flat coated retriever og saluki.

Utstillere er forskjellige, handlere er ulike. For noen er det å vinne svært viktig, for andre er det en hyggelig og gledelig bonus av å ha det gøy med hunden på utstilling.

Jeg hadde nok aldri gått inn i en gruppering (kanskje med unntak av utstillinger for maks 10 raser eller den slags) med en av mine, hun hadde sikkert taklet det helt fint, fordi hun finner mye støtte i meg og stoler på meg. Men hun kan synes sånne omgvielser er litt skumle og ekle, så da får hun slippe. Raseringen er derimot ikke noe problem. Så har jeg hunder som digger oppmerksomheten og de har jeg selvsagt ikke noe i mot å dra med meg i en gruppering.

Hvor mye kan utstillere om hund og adferd?
høyst variabelt, selv kan jeg en god del og leser mine hunder uten problemer og handler deretter.

red: dommere i rasebedømmingen tror jeg har en lavere terskel for å utvise hunden, men jeg har sett det bli gjort i en gruppefinale også. Men noen dommere er jo mer tilgivne enn andre....

[Guest vivere]

Det er vell nettopp hva som har blitt dratt opp, at dette ikke var riktig håndtering av en redd hund, og at det ikke ble tatt hensyn til for hundens beste.

Hadde hunden fått velge hadde den sikkert valgt å være hjemme.

Jeg tenker litt som når man trener i en eller annen hundesport. Har hunden gått agility et utall ganger og velger å stoppe foran tunnelen fordi den ikke "vil", eller om en hund som har hoppet perfekt x antall ganger over hinderet plutselig tar snarveien rundt, en hund som stopper foran mønet eller tuller og fjaser i et spor.... noen ganger gir man hunden en "break" før man fortsetter, andre ganger later man som ingen ting og sender hunden gjennom tunnellen, lar den hoppe over hindret, over mønet eller lar den gå sporet en gang til. Poenget er at man lar hunden fullføre på en ordentlig måte. Hvordan det gjennomføres spiller igrunnen liten rolle bare hunden gjør det.

[maysofie]

Hadde hunden fått velge hadde den sikkert valgt å være hjemme.

Jeg tenker litt som når man trener i en eller annen hundesport. Har hunden gått agility et utall ganger og velger å stoppe foran tunnelen fordi den ikke "vil", eller om en hund som har hoppet perfekt x antall ganger over hinderet plutselig tar snarveien rundt, en hund som stopper foran mønet eller tuller og fjaser i et spor.... noen ganger gir man hunden en "break" for man fortsetter, andre ganger later man som ingen ting og sender hunden gjennom tunnellen, lar den hoppe over hindret eller lar den gå sporet en gang til. Poenget er at man lar hunden fullføre på en ordentlig måte. Hvordan det gjennomføres spiller igrunnen liten rolle bare hunden gjør det.

Jeg spør av nysgjerrighet;

Ser du ikke forskjell på en hund som mister en tunnelinngang eller et møne, som likevel gjennomfører det med lyst, fremfor en hund som holdes fast og tvinges til håndtering når den tydeligvis er meget redd og allerede har reagert med å bite etter to personer?

Edit: Og jo, det spiller noen rolle hvordan det gjennomføres. Det er ikke tillatt å tvinge en hund over mønet, man kan ikke fysisk tvinge en snappete hund gjennom tannvisning i lydighet, det er ikke tillatt.

[Guest 2ne]

Du skrev:

"Det kan man, men som jeg skreiv - dette klippet har blitt diskutert på 5 sider nå, og BIS-vinneren som blir løfta i halen diskuteres både på sonen og all over facebook, men ett eneste sted har jeg sett at det blir nevnt noe om at den canadiske lp-utøveren banker bikkja si på parkeringsplassen, det sier litt om hvordan folk prioriterer, syns jeg. "

Og da lurer jeg på hva det sier om folks prioriteringer.

Eller sier det i det hele tatt noe om folks prioriteringer, eller sier det noe om at folk synes det er lettere å diskutere en video hvor de ser hva som faktisk skjer enn et bilde med en tekstlig påstand om noe som skal ha skjedd?

(For ordens skyld, jeg betviler ikke at påstanden om bildet kan være korrekt, men det blir feil å fordømme lp-utøverens oppførsel basert på påstander som iallfall ikke jeg har mulighet til å sjekke korrektheten av.)

Jeg er ganske sikker på at om vedkommende som banker bikkja si på parkeringsplassen hadde vært en utstiller og ikke en LP-utøver, så ville vi hørt MYE mer om bankinga også, til tross for manglende bevis. Fordi det er lett å kritisere utstilling, det er lett å være forutintatt om utstillere, det går jo bare på utseendet. Det er politisk korrekt å kritisere alt som har med utstilling å gjøre, samme hva.

I denne tråden stilles det spørsmålstegn om hva utstillere kan. Igjen, i flertall, ikke utstiller eller utstilleren, i entall. Fordi hva en eller to utstillere gjør (av over 20.000), det er representabelt for hva alle utstillere gjør, kan, mener og føler. Det er ingen som har satt spørsmålstegn ved lp-sporten og dens utøvere, basert på denne ene som banker bikkja si, er det vel? Nei, da fordømmer vi mannen, for vi veit han ikke er representabel for alle lp-utøvere.

Endret 11. Mars 2015 av 2ne

[Guest vivere]

Jeg spør av nysgjerrighet;

Ser du ikke forskjell på en hund som mister en tunnelinngang eller et møne, som likevel gjennomfører det med lyst, fremfor en hund som holdes fast og tvinges til håndtering når den tydeligvis er meget redd og allerede har reagert med å bite etter to personer?

Selvfølgelig. Poenget mitt er at man avslutter det som er påbegynt dersom det er forsvarlig. En redd hund presser man ikke, den tar man ut av situasjonen fordi psyken er slik eller sånn, men det er vel gjerne hunder som har vist skrale tendenser tidligere. Men en sånn "jeg gidder ikke for engentlig hadde jeg tenkt å ta fri"-hund er verken redd eller "mentalt fordervet" - den har bare bestemt seg for at det ikke er dagen min idag, Hva hunden har bestemt er i mine øyne irrelevant. Fridagen kan den få når øvelsen er gjennomført.

[maysofie]

Selvfølgeliig. Poenget mitt er at man avslutter det som er påbegynt dersom det er forsvarlig. En redd hund presser man ikke, den tar man ut av situasjonen fordi psyken er slik eller sånn, men det er vel gjerne hunder som har vist tendenser tidligere. Men en sånn "jeg gidder ikke for engentlig hadde jeg tenkt å ta fri"-hund er verken redd eller "mentalt fordervet" - den har bare bestemt seg for at det ikke er dagen min idag,

Da anbefaler jeg deg igjen å se video av den diskuterte hunden, for dette var ikke bare en vrang hund.

[Gjest]

Jeg er ganske sikker på at om vedkommende som banker bikkja si på parkeringsplassen hadde vært en utstiller og ikke en LP-utøver, så ville vi hørt MYE mer om bankinga også, til tross for manglende bevis. Fordi det er lett å kritisere utstilling, det er lett å være forutintatt om utstillere, det går jo bare på utseendet. Det er politisk korrekt å kritisere alt som har med utstilling å gjøre, samme hva.

I denne tråden stilles det spørsmålstegn om hva utstillere kan. Igjen, i flertall, ikke utstiller eller utstilleren, i entall. Fordi hva en eller to utstillere gjør (av over 20.000), det er representabelt for hva alle utstillere gjør, kan, mener og føler. Det er ingen som har satt spørsmålstegn ved lp-sporten og dens utøvere, basert på denne ene som banker bikkja si, er det vel? Nei, da fordømmer vi mannen, for vi veit han ikke er representabel for alle lp-utøvere.

Og det klages på at *vi* (de som synes det er forkastelig atferd både å banke hund og stresse hunder til bitt-mentalitet) er forutinntatt? Dette er noe av den groveste simplifisering og overforenkling av andres meninger jeg har sett på drøyt lenge. Og med hvilken motivasjon?!

[Avani]

Her er gruppefinalen og allerede ved inngang på matta ser man at hunden er redd, ser du videre på tidspunkt 4:47 så får du ett nytt glimt av den. Selve visningen skjer 12:07 ut i filmen.

https://www.youtube.com/watch?v=4jm7yQfOI74

edit: la til tidspunkt for klippet vi diskuterer.

[Guest vivere]

Da anbefaler jeg deg igjen å se video av den diskuterte hunden, for dette var ikke bare en vrang hund.

Jeg har vel ikke ment noe verken om hund eller handler/dommer, Jeg skriver at de (handler og dommer) valgte å gjennomføre visningen. Kanskje burde dommeren vist hunden ut av ringen men valgte altså det motsatte. Selv mener jeg at en malle som er riktig skrudd sammen er noen av de mentalt sterkeste hundene som finns.

[Siri]

Men en sånn "jeg gidder ikke for engentlig hadde jeg tenkt å ta fri"-hund er verken redd eller "mentalt fordervet" - den har bare bestemt seg for at det ikke er dagen min idag, Hva hunden har bestemt er i mine øyne irrelevant. Fridagen kan den få når øvelsen er gjennomført.

Tja... en hver normalt oppegående hund bør vel tåle en enkel, simpel tannvisning slik det ble gjort her, selv om den har en dårlig dag, ikke vil eller what ever. Dommeren er knapt nok borti hunden, like vel reagerer den og spretter unna med et tydelig forskremt kroppsspråk.

Selv mener jeg at en malle som er riktig skrudd sammen er noen av de mentalt sterkeste hundene som finns.

Det er vel ganske irrelevant for diskusjonen at en riktig skrudd malle er mentalt sterk. DENNE mallen - i dette klippet - er tydeligvis ikke det. Den viser med hele seg at den misliker situasjonen i ringen, selv etter at den har fått løpt en runde.