Treningsmetode

[charlotte]

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic.

Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de ikke ser hunden de har mellom hendene. Et eksempel, men en hund som konstant sitter og piper under trening (diskvalifiserende på prøve) og eier venter ut hunden, og gir pølsebiter når den er stille i 2 sekunder for å trekke pusten før neste strofe. Altså.. i mitt hode må man enten godta at den piper og slutte å belønne den for det og samtidig tro den blir bedre, eller korrigere hunden for å stoppe atferden. Men hvis h*n korrigerer hunden så vil den kun være stille for å unngå ubehag sier h*n. As opposed to what? Være stille i håp om å få en pølse? Og hvis det er valget man står med, må man vel ta en avgjørelse: 1, korrigere hunden og hunden blir stille og man kan få premiering. Ulempe: hunden er stille for å slippe ubehag. 2, vente ut hunden, avlede osv for å kunne belønne 2 sekunder stillhet. Fordel: hunden får aldri ubehag. Ulempe: de kan aldri gå prøve.

Tror man ikke lenger, at en hund som blir korrigert (les.f.eks hender på hver skinnside av halsen og si "NEI"! ) kan rette atferden og trene videre fordi den synes det er dritgøy, og ikke fordi den er livredd for ubehag? Må hunden bli en ulykkelig zombie av det? Burde ikke en hund tåle dette nervemessig, og samtidig være en lykkelig hund som elsker å trene?

[simira]

Hvis man belønner hunden for å pipe så gjør man noe feil i utgangspunktet. Målet er jo ikke alltid å stå å vente på at hunden skal slutte å pipe slik at man kan belønne, men at hunden etterhvert skal forstå at det lønner seg å ikke pipe i det hele tatt. Og belønner man det feil så risikerer man definitivt å få mer piping. Men på lik linje så vil den neppe slutte å pipe om trener korrigerer feil heller.

En annen ting jeg også føler er at mange ikke forstår at det finnes et ganske vidt spenn på det å trene med positiv forsterkning og uten ubehag, og jeg vil påstå at man kan trene en mengde veldig ulike hunder innenfor det spekteret. Så lenge man kan stille med noe hunden har et ønske om å jobbe for så kan det løses.

Jeg vil anse meg som relativt godt begravet i klikkertrening først og fremst, deretter positiv trening generelt, med positiv forsterkning som treningsmetode i ulike varianter. Selv har jeg bare hatt to hunder, men begynner å ha en god del kurs bak meg hvor jeg har sett både instruktører og førere som løser veldig mange ulike problemer på forskjellige hunder med positiv forsterkning. Og jeg er rimelig overbevist om at det er svært få hunder og problemer som ikke kan trenes uten korreksjon (i form av ubehag). Men at det i en del sammenhenger såklart er avhengig av instruktør/førers presisjon, tankegang og kompetanse, definitivt.

Jeg tror ikke at en hund vil bli en ulykkelig zombie av å bli korrigert med ubehag. Selv bruker jeg stadig "nei" i treningen, og selv om vi har en positiv innlæring på det så er hundene meget klar over at det er en korreksjon av at de gjør noe galt. For min del så går det på at jeg ikke ser behovet for å bruke ubehag når det ikke er nødvendig, og at jeg selv ikke tror jeg greier å være konstruktiv nok i bruk av det som verktøy, og dermed urettferdig mot hunden. Jeg er ikke konstruktiv nok med bruk av belønningen alltid heller, så det er sagt, men et par godbiter for mye eller feilplassert føles rett og slett ikke så ille.

Men ellers er jeg veldig enige i at mange har et veldig firkantet og svart/hvitt-syn på treningsmetoder, uavhengig av hvilken metode det er snakk om.

[maysofie]

Som svar til at en korrigert hund/hund utsatt for ubehag bli en ulykkelig zombie som ikke lengre ønsker å gjøre sin jobb;

Min hund er startet gjeterhund, altså ikke ferdig trent og på langt nær, han har ved to anledninger vært uheldig med strømgjerdet rundt sauen på to forskjellige treningssteder. Én gang på vei ut hvor strømmen gikk gjennom porten, og én gang i full konsentrasjon hvor strømgjerdet hadde blitt påslått mens vi trente (grr!). Ja, bikkja hylte til, det er vondt. Han kom tilbake til meg og gikk rett på jobb igjen etter pausen uten en eneste mine om å være redd for verken sau eller gjerde. I alle anledninger etter dette har han ikke tenkt en andre tanke ved å ikke skulle gå på jobb.

[Gjest]

"en hund som konstant sitter og piper under trening"
Det å korrigere, det vil da si - utøve positiv straff for å få den til å være stille, vil mest sannsynlig medføre at man må gjenta den positive straffen ganske ofte. Så effekten er vel der også usikker.

Ift det å belønne hvis den er stille noen sekunder - så er faren den at hunden faktisk lærer at ved å pipe - deretter slutte 2 sek =pølse. Man har da kun forsterket den adferden som gikk FORUT for den man egentlig ønsket å belønne. En ganske vanlig felle å gå i om man ikke er bevisst på hele adferdsrekken som ender med belønning.

Piping er vel et av de "trekkene" som er vanskelig å få bort uansett metode.

[charlotte]

Det tror jeg mine hadde gjort også, nå kan jo strømgjerde være mye verre for en hund enn et "fy deg" men en nervesterk hund med hodet på plass burde jo takle det og jobbe videre. Kanskje dog litt enklere for en gjeterhund som er i "sauemodus" eller en jakthund som er i jaktmodus enn en hund som trener agility/LP o.l? Iboende instinkt tar noen ganger over for det som er normal reaksjon.

[charlotte]

"en hund som konstant sitter og piper under trening"

Det å korrigere, det vil da si - utøve positiv straff for å få den til å være stille, vil mest sannsynlig medføre at man må gjenta den positive straffen ganske ofte. Så effekten er vel der også usikker.

Ift det å belønne hvis den er stille noen sekunder - så er faren den at hunden faktisk lærer at ved å pipe - deretter slutte 2 sek =pølse. Man har da kun forsterket den adferden som gikk FORUT for den man egentlig ønsket å belønne. En ganske vanlig felle å gå i om man ikke er bevisst på hele adferdsrekken som ender med belønning.

Piping er vel et av de "trekkene" som er vanskelig å få bort uansett metode.

Ja enig der, dårlig eksempel egentlig ettersom det er en vanskelig greie med piping. Har en hund som fikk i kritikken sin en gang "sqeaks like a canary" , hun har aldri blitt stille, peip fra jeg hentet henne som 8 uker gammel på Gardermoen og lager like mye lyd etter 10 år.

[simira]

En erfaring som forøvrig var med på å øke min motstand mot bruk av ubehag og korreksjon var et kurs jeg gikk på der jeg på forhånd fikk til svar at de brukte "hovedsaklig positive metoder". Mesteparten av hundene på kurset hadde passeringsproblemer, alle ble anbefalt helstrup, og vi fikk lære hvordan vi effektivt skulle korrigere med å nappe (hardt nok, såklart) i båndet når hunden så bort fra oss.

Jeg tror nok at instruktørene greide å bruke korreksjon i den sammenhengen på en "ok måte". Men når man så de 15 litt mer uerfarne ekvipasjene som gikk rundt å rykket i helstrupen når hunden ikke gjorde som de ville så tror jeg de fleste hundetrenere, uansett metode og holdning til ubehag, ville grått inni seg.

[charlotte]

Høres bare trist ut Simira :'-(

Tenker jo at det er litt forskjell på innlæring av noe (lære å gå pent i bånd) og å korrigere allerede innlært atferd.

[simira]

Høres bare trist ut Simira :'-(

Tenker jo at det er litt forskjell på innlæring av noe (lære å gå pent i bånd) og å korrigere allerede innlært atferd.

Ja og nei. Jeg synes jo ikke man trenger å bruke korreksjon uansett, men om man nå først skal det så må hunden få lære hva det er meningen den skal gjøre først, definitivt. Og jeg er rimelig sikker på at de jeg vet som som bruker korreksjon i nevneverdig grad er innenfor den.

[Tabris]

Selv om hunden har lært at "sitt" betyr at hvis den setter seg så får den godbit, så betyr ikke det at den også har noen slags forståelse for at "sitt" også betyr "du skal sette deg hver eneste gang jeg sier sitt". For min del anser jeg derfor bruk av positiv straff (påføre hunden ubehag for å redusere en atferd) uetisk i det som kalles "kravfasen".

Som Simira er inne på er det også vanskelig å time bruk av positiv straff riktig, og man kan ende opp med å måtte påføre dette ubehaget flere ganger. Jeg kan ta et eksempel fra meg selv: Før jeg gikk kurs og Ozu utagerte mot andre hunder så var det litt armer og bein og lite kontroll. I en slik situasjon kom jeg uforvarende til å tråkke ham på labben mitt i en sprellete utagering. Han hylte og gikk som en prins etterpå. Men neste gang han passerte en hund så var det ny utagering. Så med bruk av (positiv) straff så må det ofte gjentas flere ganger for at det skal ha effekt (det må jo også bruk av belønning). Så da måtte jeg altså ha tråkket ham på labben hver gang han passerte en hund over tid for at det skulle ha noen effekt.

Timing kan også være vanskelig når man belønner, men konsekvensen av å gi en pølsebit tre sekunder for seint kontra å påføre ubehag tre sekunder for seint er temmelig ulik. I tillegg er det ikke gitt at hunden knytter ubehaget til atferden den nettopp gjorde, det kan knytte det til situasjonen, andre elementer (f.eks passerende hund) eller til og med eier.

Med utstrakt bruk av ubehag så kan det også føre til passivitet og redusert tillit fra hund til eier. Og som Simira er inne på - de fleste treningssituasjoner kan løses uten bruk av ubehag.

Alt dette tilsammen gjør at det er noe jeg svært sjelden bruker og som jeg synes er uetisk i mange tilfeller og situasjoner. Hvorfor påføre en hund ubehag når man løse situasjonen uten, tenker jeg.

[Malamuten]

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic.

Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de ikke ser hunden de har mellom hendene. Et eksempel, men en hund som konstant sitter og piper under trening (diskvalifiserende på prøve) og eier venter ut hunden, og gir pølsebiter når den er stille i 2 sekunder for å trekke pusten før neste strofe. Altså.. i mitt hode må man enten godta at den piper og slutte å belønne den for det og samtidig tro den blir bedre, eller korrigere hunden for å stoppe atferden. Men hvis h*n korrigerer hunden så vil den kun være stille for å unngå ubehag sier h*n. As opposed to what? Være stille i håp om å få en pølse? Og hvis det er valget man står med, må man vel ta en avgjørelse: 1, korrigere hunden og hunden blir stille og man kan få premiering. Ulempe: hunden er stille for å slippe ubehag. 2, vente ut hunden, avlede osv for å kunne belønne 2 sekunder stillhet. Fordel: hunden får aldri ubehag. Ulempe: de kan aldri gå prøve.

Tror man ikke lenger, at en hund som blir korrigert (les.f.eks hender på hver skinnside av halsen og si "NEI"! ) kan rette atferden og trene videre fordi den synes det er dritgøy, og ikke fordi den er livredd for ubehag? Må hunden bli en ulykkelig zombie av det? Burde ikke en hund tåle dette nervemessig, og samtidig være en lykkelig hund som elsker å trene?

Jeg er enig i poenget ditt, PS trenger ikke å være noe som setter spor i hunden, det trenger ikke være hverken vondt, skremmende eller traumatiserende, og spesielt i kombinasjon med noe hunden liker godt så vil det nok ristes av med en gang, men nå finnes det jo flere alternativ også enn det bildet du skisserer, så det er ikke nødvendigvis enten pølse eller PS, selv om jeg personlig gjerne bruker PS (innenfor rimelighetens grenser) i min trening.

[Red Merle]

Jeg synes det som har funka best på syting under trening, er å gi bikkja time out. -inn i bilen, buret, annet rom eller what so ever. Sipping=du får ikke være med. Hver eneste gang.

Jeg har en som kan syte endel, og han har blitt mye bedre av å bli tatt vekk når det kommer lyd. Sikkelig kjipt i starten, for da handler ikke treningen om noe annet enn lyd=du får ikke være med.

[Avani]

Jeg er så freidig og påstår at hvis du får lyd på hunden din så har du avansert for tidlig i trening og samtidig korrigert for at den feilet. Hunden blir usikker og lager lyd.
Jeg tør også påstå at korrigering aldri fjerner lyd, og hvis du får ti å korrigere vekk lyden så har du samtidig fjernet arbeidsgleden til hunden i den øvelsen.

Så kan man jo sette seg ned å tenke på hvordan trene uten at hunden lager lyd.

[Gjest]

Jeg er så freidig og påstår at hvis du får lyd på hunden din så har du avansert for tidlig i trening og samtidig korrigert for at den feilet. Hunden blir usikker og lager lyd.

Jeg tør også påstå at korrigering aldri fjerner lyd, og hvis du får ti å korrigere vekk lyden så har du samtidig fjernet arbeidsgleden til hunden i den øvelsen.

Så kan man jo sette seg ned å tenke på hvordan trene uten at hunden lager lyd.

Problemet er vel sjelden de hundene der lyden utvikles som følge av "feil" man gjør under trening. Da er det jo sannsynligvis trenbart å fjerne den lyden igjen.

Der er i hvert fall hos fuglehunder noen linjer (spesielt korthåret vorsteh) der hundene piper hele tiden, fra de er små og hele livet ut. Uavhengig av om man trener eller ikke, er ute eller inne, whatsoever. Og DE er en utfordring ift dette med å prøve å fjerne lyd (noe som sjelden lykkes - så kluet er å kjøpe valp fra linjer uten piping).

[Avani]

Jeg har en hund som har mye lyd men ikke i trening, kun i hverdagen. Det finnes endel slike blandt schæfer, men jeg kunne sikkert fått med lyden i treningen om jeg ville. Hun kan finne på å lage lyd når jeg øker vanskelighetsgraden men så fort hun skjønner oppgaven er hun stille.
Tror faktisk det er slik med de fuglehundene du referer til, eierne har fått for seg at det må korrigeres vekk og derfor blir det bare værre.

[Gjest]

Jeg har en hund som har mye lyd men ikke i trening, kun i hverdagen. Det finnes endel slike blandt schæfer, men jeg kunne sikkert fått med lyden i treningen om jeg ville. Hun kan finne på å lage lyd når jeg øker vanskelighetsgraden men så fort hun skjønner oppgaven er hun stille.

Tror faktisk det er slik med de fuglehundene du referer til, eierne har fått for seg at det må korrigeres vekk og derfor blir det bare værre.

Nei, jeg tror ikke det er tilfelle.

[Pringlen]

Jeg har en hund som har mye lyd men ikke i trening, kun i hverdagen. Det finnes endel slike blandt schæfer, men jeg kunne sikkert fått med lyden i treningen om jeg ville. Hun kan finne på å lage lyd når jeg øker vanskelighetsgraden men så fort hun skjønner oppgaven er hun stille.

Tror faktisk det er slik med de fuglehundene du referer til, eierne har fått for seg at det må korrigeres vekk og derfor blir det bare værre.

Du har aldri hatt Doberman? Nei?

[Avani]

Kun trent med, fremstår ikke som veldig pipete.

[Pringlen]

Kun trent med, fremstår ikke som veldig pipete.

Nei, klart forskjeller innad i rasen, som hos KV. Mine var ikke pipedyr, men gud bedre hvor mange som er født med en fløyte i nesa. Og for dem tror jeg virkelig ikke eier kan påvirke så voldsomt, uansett type trening...

[Avani]

Veldig interessant tema det her. Dere som snakker om disse med fløyte i nesa, har dere prøvd å trene hunden uten å ha fokus på lyd?
Hva har skjedd da?
Og hva har skjedd om dere korrigerer. Hva om man tok 2 hunder med pip og trent de på forskjellig vis bare for å se hva som skjer.

[maysofie]

Jeg har en hund som har mye lyd men ikke i trening, kun i hverdagen. Det finnes endel slike blandt schæfer, men jeg kunne sikkert fått med lyden i treningen om jeg ville. Hun kan finne på å lage lyd når jeg øker vanskelighetsgraden men så fort hun skjønner oppgaven er hun stille.

Tror faktisk det er slik med de fuglehundene du referer til, eierne har fått for seg at det må korrigeres vekk og derfor blir det bare værre.

Eneste pipingen jeg har erfart på trening er i forventning eller usikkerhet i bliøvelser langt fra eier...

Agility og bjeffing derimot. Noen ber bikkja jekke seg ned noen hakk, andre rett i buret. Begge med suksess.

[Pringlen]

Veldig interessant tema det her. Dere som snakker om disse med fløyte i nesa, har dere prøvd å trene hunden uten å ha fokus på lyd?

Hva har skjedd da?

Og hva har skjedd om dere korrigerer. Hva om man tok 2 hunder med pip og trent de på forskjellig vis bare for å se hva som skjer.

Aner ikke, for jeg har heldigvis ikke hatt slike selv. Men observerer at det dreier seg om raser/linjer, og at det hjelper fint lite hva eier gjør eller ikke. Bikkjene ser rett og slett ut til å ikke merke at det kommer lyd ut av dem, det bare er sånn, liksom Det sier meg at arv er en vesentlig bit her...

[roxie88]

Tror mange dobber og KV piper selv om det ikke er trening også? Eller tar jeg feil? At det er piping mye av døgnet uansett hva som skjer?

[Gjest]

Tror mange dobber og KV piper selv om det ikke er trening også? Eller tar jeg feil? At det er piping mye av døgnet uansett hva som skjer?

Nonstop. Enkelte til og med mens de sover.....

[charlotte]

Aner ikke, for jeg har heldigvis ikke hatt slike selv. Men observerer at det dreier seg om raser/linjer, og at det hjelper fint lite hva eier gjør eller ikke. Bikkjene ser rett og slett ut til å ikke merke at det kommer lyd ut av dem, det bare er sånn, liksom Det sier meg at arv er en vesentlig bit her...

Jepp, noen hunder klarer ikke kontrollere det og vet kanskje ikke selv at de lager lyd. Det er forskjell på forventningspiping og jegbarepiperheletidenpiping.

Tror mange dobber og KV piper selv om det ikke er trening også? Eller tar jeg feil? At det er piping mye av døgnet uansett hva som skjer?

Sikkert flere raser og men ja, hadde dobermann som var helt ulidelig å høre på pluss en jaktlabrador. Begge hadde/har det linjene. Noen er bare sånn. Så mitt eksempel i starten på feil belønning av hund som piper var ikke det beste eksemplet men handler altså om en "nå er det vel snart min tur" piping.