Jump to content
Hundesonen.no

Treningsmetode


Recommended Posts

Guest Snusmumrikk

Nå dreide egentlig tråden seg om treningsmetoder, ikke piping, men jeg har en hund som hadde lyd i trening (lydighet). Det hadde ikke med hverken at jeg hadde øket kriteriene for fort, korrigering eller usikkerhet i øvelsene å gjøre. Løsningen var hverken belønning eller korrigering. Nesten hele slekta hans har utfordringer med lyd (på morssiden, men de har så mange andre positive sider at det overgikk lydproblematikken for meg), så det er nok en genetisk faktor her også, men ikke på samme måte som en del dobbere osv som konstant har pip i alt de er og gjør.

Min lagde lyd fordi fordi han var gira og hadde voldsomme forventninger til treninga (og jeg tror forventning er årsaken til lyd på mange jakthunder i arbeid). Ikke stress i negativ forstand, da hadde han ikke klart å jobbe så konsentrert og med en sånn ro i kroppen som han hadde, men forventninga og stresset gav lyd. Løsninga var å roe ned. Jeg var rolig og gikk sakte (saktemarsj er fint), roa ned hunden på en måte som er umulig å forklare skriftlig. Og bruk av absurde mengder tolmodighet. Jeg la ned hunden hver gang det kom en lyd, ikke som straff, men for at lyden ikke skulle føre til moro og gi han tid til å roe ned (legg deg kommandoen fører aldri til belønning, så han har ingen forventninger til den).

Og så belønna jeg en god del med lek og ball. Det går mot hva alle anbefaller å gjøre med hunder som ligger litt for høyt, men hos min hund gir det mer frustrasjon å ikke få leken. Jo mindre lekbelønning, jo høyere lå hunden. Lek og ball utløser stress istedenfor å bygge det hos han.

Resultatet er at jeg har en hund uten noen som helst lyd i trening. Det er ikke alltid så enkelt som at man enten har straffa hunden eller økt kriteriene for fort når man får lyd i trening :) Løsninga trenger heller ikke være enten å korrigere eller belønne stillhet.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 290
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic. Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"?

Det han snakket om var den såkalte "burleken" (?) som tildels har vært populær å bruke blant endel: Altså at man shaper hunden til å frivillig gå inn i og bli værende i et åpent hundebur og vente der

Posted Images

Men da er jo pipingen ett avls problem og ikke ett trenings problem, og driver man å korrigerer pipingen på en hund som genetisk er slik, så er det jo rett å slett stygt gjort!

Da får man enten leve med pipingen eller trene på det fra valpen kommer fra oppdretter.. Evnt kjøpe fra linjer som ikke piper ;)

Jeg korrigerer aldri fysisk. Ett stygt blikk og ett kremt er nok om jentene ikke oppfører seg pent hjemme. på trening så har vi det bare gøy, og de feilene de gjør der tar jeg på min kappe- dårlig trener kappen :icon_redface: Snusing og hilsing gjør vi oss ferdig før vi begynner. Vi trener i 5-10 minutter, også pauser vi i bilen. Har begynt å pause litt ved stolen mtp konkurranser, men det er så kjedelig :innocent:

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Nå dreide egentlig tråden seg om treningsmetoder, ikke piping, men jeg har en hund som hadde lyd i trening (lydighet). Det hadde ikke med hverken at jeg hadde øket kriteriene for fort, korrigering eller usikkerhet i øvelsene å gjøre. Løsningen var hverken belønning eller korrigering. Nesten hele slekta hans har utfordringer med lyd (på morssiden, men de har så mange andre positive sider at det overgikk lydproblematikken for meg), så det er nok en genetisk faktor her også, men ikke på samme måte som en del dobbere osv som konstant har pip i alt de er og gjør.

Min lagde lyd fordi fordi han var gira og hadde voldsomme forventninger til treninga (og jeg tror forventning er årsaken til lyd på mange jakthunder i arbeid). Ikke stress i negativ forstand, da hadde han ikke klart å jobbe så konsentrert og med en sånn ro i kroppen som han hadde, men forventninga og stresset gav lyd. Løsninga var å roe ned. Jeg var rolig og gikk sakte (saktemarsj er fint), roa ned hunden på en måte som er umulig å forklare skriftlig. Og bruk av absurde mengder tolmodighet. Jeg la ned hunden hver gang det kom en lyd, ikke som straff, men for at lyden ikke skulle føre til moro og gi han tid til å roe ned (legg deg kommandoen fører aldri til belønning, så han har ingen forventninger til den).

Og så belønna jeg en god del med lek og ball. Det går mot hva alle anbefaller å gjøre med hunder som ligger litt for høyt, men hos min hund gir det mer frustrasjon å ikke få leken. Jo mindre lekbelønning, jo høyere lå hunden. Lek og ball utløser stress istedenfor å bygge det hos han.

Resultatet er at jeg har en hund uten noen som helst lyd i trening. Det er ikke alltid så enkelt som at man enten har straffa hunden eller økt kriteriene for fort når man får lyd i trening :) Løsninga trenger heller ikke være enten å korrigere eller belønne stillhet.

Du er inne på noe der, ingen fokus på lyd men fortsatt belønne og trene hunden som normalt.

Det er vel heller ikke utenkelig at lyden forsvant proposjonelt med forståelse av øvelse/moment.

Dette er bare en tanke jeg kaster ut, ikke en påstand.

Link to post
Share on other sites
Guest Snusmumrikk

Du er inne på noe der, ingen fokus på lyd men fortsatt belønne og trene hunden som normalt.

Det er vel heller ikke utenkelig at lyden forsvant proposjonelt med forståelse av øvelse/moment.

Dette er bare en tanke jeg kaster ut, ikke en påstand.

Jeg skjønner tanken. Frustrasjon fordi man ikke får til en øvelse kan fort gi lyd. Men det var ikke tilfelle med han her (eldste hunden min kan gjøre det, den lyden bryr jeg meg aldri om, for den forsvinner med en gang han kan øvelsen). Lyden i yngstemann hadde ingen verdens ting med forståelsen av øvelsen å gjøre. Det ble nesten mer lyd jo bedre han ble i øvelsen (spesielt fvf), for med større forståelse kom mer forventning. Det var forventningslyd og at han lå for høyt. Han måtte lære hvilket nivå han skulle ligge på. Lyd kan ha mange årsaker, min yngste er bare ett eksempel på at lyd i trening kan ha flere årsaker og flere løsninger enn det som ble beskrevet her i tråden. Jeg fortsatte ikke å trene yngstemann når det kom lyd. Jeg la han ned og lot han ligge så lenge han trengte for å "synke sammen" i kroppen og endre pusten litt (igjen, vanskelig å beskrive skriftlig).

Link to post
Share on other sites

Jeg er enig i poenget ditt, PS trenger ikke å være noe som setter spor i hunden, det trenger ikke være hverken vondt, skremmende eller traumatiserende, og spesielt i kombinasjon med noe hunden liker godt så vil det nok ristes av med en gang, men nå finnes det jo flere alternativ også enn det bildet du skisserer, så det er ikke nødvendigvis enten pølse eller PS, selv om jeg personlig gjerne bruker PS (innenfor rimelighetens grenser) i min trening.

Kan du utdype det? Positiv straff er vel pr definisjon en handling som skal medføre at en uønsket atferd skal opphøre eller avta i frekvens? En etterfølgende opplevelse som hunden oppfatter positivt reduserer vel ikke effekten av positiv straff og hundens opplevelse av straffen? For en jakthund som er strømmet vil vel den negative effekten av strømmingen være endel av minnebildet til hunden, selv om det positive ved selve jakten er stimulerende for hunden?

Link to post
Share on other sites

Kan du utdype det? Positiv straff er vel pr definisjon en handling som skal medføre at en uønsket atferd skal opphøre eller avta i frekvens? En etterfølgende opplevelse som hunden oppfatter positivt reduserer vel ikke effekten av positiv straff og hundens opplevelse av straffen? For en jakthund som er strømmet vil vel den negative effekten av strømmingen være endel av minnebildet til hunden, selv om det positive ved selve jakten er stimulerende for hunden?

Positiv straff er vell pr definisjon tilførsel av et ubehag, noe jeg jo gjør ved å "snakke til" hunden, selv om ubehaget ikke nødvendigvis er større enn ubehaget av å ikke få godbit eller bli "feilet". Jeg bruker PS når jeg trener, men hundene mine jobber for belønning, ikke fordi jeg straffer dem eller fordi de er redde for meg eller ubehaget, PS brukes av meg kun som en korreksjon for å "fortelle" hunden at det den gjorde var feil, prøv igjen.

En etterfølgende positiv opplevelse vil ikke nødvendigvis redusere effekten av PS, nei, men en hund som allerede er i en setting hvor driftene er høye vil merke mye mindre til PS mens det foregår, fordi de er så fokusert på det de holder på med. Dvs om man har en hund så vil det være veldig forskjellig hvilken styrke man må gå inn med for å få respons når den er "av" og når den er "på". Det betyr selvsagt ikke at det er ok å gå inn så hardt man kan bare fordi hunden ikke reagerer, ikke etter min mening ihvertfall.

Alt vil være en del av minnesbildet, men igjen PS trenger ikke å være traumatiserende, så at man trener med en eller annen grad av PS trenger ikke å bety at hunden har noe som helst grad av "traumer" innabords. Det kan være det, men da har man trent for hardt.

Link to post
Share on other sites

Positiv straff er vell pr definisjon tilførsel av et ubehag, noe jeg jo gjør ved å "snakke til" hunden, selv om ubehaget ikke nødvendigvis er større enn ubehaget av å ikke få godbit eller bli "feilet".

[-- ]

Det betyr selvsagt ikke at det er ok å gå inn så hardt man kan bare fordi hunden ikke reagerer, ikke etter min mening ihvertfall.

Definisjonen av PS er svjv at atferden skal opphøre varig eller avta i frekvens? Vil "en tilførsel av et ubehag" ved "å snakke til hunden" gi en varig eller "i frekvens redusert" effekt? Jeg bare spør fordi min oppfatning av PS er ikke er helt den samme som din men har ingen problem med å endre forståelse av hva PS er dersom jeg har tatt feil :)

Alt avhengig av formålet: jeg tror ikke at jeg ville ha problemer med "å gå inn hardt" dersom bruk av PS var nødvendig for å avverge alvorlig skade på folk eller dyr, egen hund inkludert.

Link to post
Share on other sites

Definisjonen av PS er svjv at atferden skal opphøre varig eller avta i frekvens? Vil "en tilførsel av et ubehag" ved "å snakke til hunden" gi en varig eller "i frekvens redusert" effekt? Jeg bare spør fordi min oppfatning av PS er ikke er helt den samme som din men har ingen problem med å endre forståelse av hva PS er dersom jeg har tatt feil :)

Alt avhengig av formålet: jeg tror ikke at jeg ville ha problemer med "å gå inn hardt" dersom bruk av PS var nødvendig for å avverge alvorlig skade på folk eller dyr, egen hund inkludert.

PS er et ubehag man tilfører uavhengig av hva det fører til. At en adferd opphører eller avtar i frekvens er et resultat av en handling. man oppnår det man ønsker, at man utfører noe korrekt, OM meningen er å oppnå nettopp det. Men det finnes jo en haug av tilfeller hvor man kan bruke ubehag, vold eller hva man vil kalle det hvor det ikke endrer adferd, det er fortsatt PS. Men ja, at man snakker til hunden kan godt gi en endring, om hunden er mottakelig for det..

Definisjonen er vell positiv straff =påføre ubehag Negativ straff = man holder tilbake goder/stenger hunden ute fra det som er gøy etc. Resultat av det er noe eget og har ikke noe med definisjonen av de to begrepene å gjøre svjv. Derimot mener jeg at en vellyket straff (om man trener hardt og bruker PS som "motivasjon" for hunden), ihvertfall for de som går på hunden hardt bør resultere i varig opphør av adferd slik at man slipper å gjenta slikt mer enn en gang, nettopp fordi det er en belastning på hunden. Men for at det skal bli resultatet fordrer det et par ting, det fordrer selvsagt at hunden faktisk vet hva den skal og forstår hvorfor den blir straffet = kan velge å unngå å oppleve ubehaget igjen, og selvsagt også rett timing og rett intensitet. Timing for at hunden skal forstå lettere og intensitet for at hunden i slike tilfeller må bli straffet hardt nok for å ikke ønske å gjenta den adferden. Om man derimot korrigerer slik jeg mener en korrigering er så er det jo ingen krise om man må gjenta innimellom, fordi det ikke er spesielt belastende på hunden.

Edit: De fleste hunder ønsker jo å "please" eieren sin, og har man i tillegg mye motivasjon til trening forårsaket av positiv trening, har man det samarbeidet på plass og bruker korreksjon fornuftig så trengs det gjerne ikke store greia for at det skal ha en virkning. Hunden forstår hva man vil.

Edit2: Tror jeg prater mye tøv nå, enkelt forklart så er det vell på en måte riktig som du sier, i den forstand at PS utført korrekt fører til endring av adferd. Rent teoretisk kan det også bety hard straff (i kategori misshandling mer enn trening), men helhet er viktig. Har man et godt sammarbeid og god grunntrening så trenger man aldri å ta i for å nå igjennom til hunden, og har man utfordringer som er større så kan man bruke andre metoder heller enn å gå inn hardere med PS. Og det er vell det jeg gjør. Jeg bruker PS i min trening, opp til en viss grad. For min del betyr det mer finpuss/siste finish enn å skremme hunden til å ikke le på et øre i feil retning eller til å ikke våge å gjøre noe annet enn det jeg sier. Når jeg støter på slike utfordringer så går jeg tilbake i trening og bruker NS og/eller positiv forsterkning til å få på plass grunnlydighet og å nå igjennom også kan jeg bruke PS etterhvert når jeg kommer igjennom med mild bruk og ikke trenger å bruke det så ofte fordi problemet er så å si borte. Men Jeg vil nå fortsatt karakterisere det som PS om man gjør det feil og ikke får ønsket virkning også, så lenge man påfører ubehag, selv om man kanskje rent teoretisk sett gjør det feil, sånn ifht trening og resultat.

Link to post
Share on other sites

Edit: De fleste hunder ønsker jo å "please" eieren sin, og har man i tillegg mye motivasjon til trening forårsaket av positiv trening, har man det samarbeidet på plass og bruker korreksjon fornuftig så trengs det gjerne ikke store greia for at det skal ha en virkning. Hunden forstår hva man vil.

Edit2: Tror jeg prater mye tøv nå, enkelt forklart så er det vell på en måte riktig som du sier, i den forstand at PS utført korrekt fører til endring av adferd. Rent teoretisk kan det også bety hard straff (i kategori misshandling mer enn trening)

Fritt etter hukommelsen(det er langt på natt og jeg gidder ikke finne Svartdal og Flaten som vel er de ledende guruene innen atferdspsykologi) forklares positiv straff som et ubehag som permanent endrer en atferd eller som får atferden til å minske i frekvens (hyppighet).

Slik jeg ser det handler det ikke om hundens ønske om å "please" eieren men å påføre hunden et så krafitg ubehag at en bestemt atferd opphører helt eller avtar i hyppighet (som f eks at i 8 av 10 ganger skal hunden reagere som forventet.) Målet må vel være at påført ubehag (straffen) resulterer i en permanent atferdsendring? Om hunden jakter sau, biler eller syklister holder det ikke at effekten av straffen virker i 8 av 10 ganger men at hunden forbinder straffen med et så stort ubehag at den for alltid lar være å jakte sau, bilder eller syklister. Om man skal følge Svartdal og Flatens definisjon av positiv straff handler det etter min mening om noe som er langt utover det å snakke til eller kremte til hunden for at endringen skal bli permanent. For hunder type enkelte jakthunder kan strøm være effektiv m h t adferdsendring i forhold til jaging av sau o l, mens samme type straff sjelden har effekt på polare raser med et jaktinnstinkt som er langt høyere enn det man finner hos fuglehunder. Dersom en hund som jakter biler løper ut i veien og blir drept har PS feilet (straffen har ikke vært effektiv nok). Dersom en strømmet hund likevel jakter sau har strømmingen ikke vært effektiv nok. Dette kan man kanskje endre på ved å strømme på nytt dersom ikke sauebonden har skutt hunden før det skjer.

Slik jeg forstår det er positiv straff det "hardeste" virkemidlet man har m h t atferdsendring og noe man skal være varsom med å bruke når man trener hunder med mindre man avpasser straffen og "timingen" svært nøyaktig. Men som jeg tidligere har skrevet er jeg åpen for at min forståelse av positiv straff er feil :)

Link to post
Share on other sites

Nå måtte jeg sjekke opp definisjon på positiv straff i Canis boka, og der står det definert som "atferdene reduseres i frekvens". Og info har de hentet fra Svartdal & Flaten Det gjelder også negativ straff.

Det står videre også at det viktigste med aversive stimuli er ikke at de er subjketivt ubehagelige for individer men det faktum at de reduser atdferden de følger. Derfor må jeg selv si meg enig med viviere, og jeg håper det nå er et grunnlag for videre diskusjon.

Link to post
Share on other sites

Nå måtte jeg sjekke opp definisjon på positiv straff i Canis boka, og der står det definert som "atferdene reduseres i frekvens". Og info har de hentet fra Svartdal & Flaten Det gjelder også negativ straff.

Det står videre også at det viktigste med aversive stimuli er ikke at de er subjketivt ubehagelige for individer men det faktum at de reduser atdferden de følger. Derfor må jeg selv si meg enig med viviere, og jeg håper det nå er et grunnlag for videre diskusjon.

Jeg anser canis sitt opplegg som et håpløst og forbigående fenomen som jeg har liten tro på :P Følgelig har jeg ikke lengre Canis-boka men jeg skal undersøke med Svartdal og Flaten. I mitt hode handler det å om mulig å fjerne en atferd - eh ja redusere den i frekvens er jo nesten det samme. Men for sikkerhets skyld skal jeg sjekke med S og F men det blir ikke dag.

Link to post
Share on other sites

Definisjonene på de ulike forsterkninger og straffer kommer fra læringsteori (operant betinging) og har ingenting med Canis å gjøre. Positiv straff handler om å tilføre (= positiv) noe som skal få en atferd til å redusere i frekvens (= straff).

Positiiv = tilføre

Negativ = fjerne

Forsterkning = øke sannsynligheten for at en atferd skjer igjen

Straff = redusere sannsynligheten for at en atferd skjer igjen

http://no.wikipedia.org/wiki/Operant_betinging

Link to post
Share on other sites

Definisjonene på de ulike forsterkninger og straffer kommer fra læringsteori (operant betinging) og har ingenting med Canis å gjøre. Positiv straff handler om å tilføre (= positiv) noe som skal få en atferd til å redusere i frekvens (= straff).

Det er selvfølgelig riktig men SiriEveline nevnte nå "canis-boka" som kilde og hun har jo helt rett i at definisjonen også er gjengitt i den. Sånn sett er det ingen forskjell på SiriEveline sin referanse til canis og din link til wiki :)

Link to post
Share on other sites

 

Jeg anser canis sitt opplegg som et håpløst og forbigående fenomen som jeg har liten tro på :P  Følgelig har jeg ikke lengre Canis-boka men jeg skal undersøke med Svartdal og Flaten.  I mitt hode handler det å om mulig å fjerne en atferd - eh ja redusere den i frekvens er jo nesten det samme. Men for sikkerhets skyld skal jeg sjekke med S og F men det blir ikke dag.

Definisjonen har Canis forfatterne hentet ifra Svartdal & Flaten :)

Altså var det et sitat hentet ifra S&F men skrevet i Canisboken.

Link to post
Share on other sites

Jeg anser canis sitt opplegg som et håpløst og forbigående fenomen som jeg har liten tro på :P Følgelig har jeg ikke lengre Canis-boka men jeg skal undersøke med Svartdal og Flaten. I mitt hode handler det å om mulig å fjerne en atferd - eh ja redusere den i frekvens er jo nesten det samme. Men for sikkerhets skyld skal jeg sjekke med S og F men det blir ikke dag.

:vino: Ja etter snart 20 år som ledende på klikkertrening i Norge så vil jeg absolutt kalle Canis' sitt "opplegg" for et forbigående fenomen :lol: (Ikke at jeg egentlig synes det er riktig å kalle det noens opplegg. Klikkertrening er ikke menneskene som til enhver tid er ledende på retningen, men en treningsretning i seg selv helt uavhengig av hvem som formidler den.) Canis er kanskje alene om markedet eller å være best på klikkertrening lenger, men hundeskolen lever i beste velgående. Klikkertrening også. Første ClickerExpo i Europa går av stabelen i helgen :)

Forøvrig har jeg ikke kastet en eneste hundebok som jeg har samlet på opp gjennom årene. Jeg synes det er morsomt å kunne slå opp i Din hund for å sitere noe derfra, eller fra "Gjæterhunden" (utgitt i ca 1960) som synes det er best at hundene står bundet på låven så de blir så glade for å komme ut at de jobber).

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

:vino: Ja etter snart 20 år som ledende på klikkertrening i Norge så vil jeg absolutt kalle Canis' sitt "opplegg" for et forbigående fenomen :lol: (Ikke at jeg egentlig synes det er riktig å kalle det noens opplegg. Klikkertrening er ikke menneskene som til enhver tid er ledende på retningen, men en treningsretning i seg selv helt uavhengig av hvem som formidler den.) Canis er kanskje alene om markedet eller å være best på klikkertrening lenger, men hundeskolen lever i beste velgående. Klikkertrening også. Første ClickerExpo i Europa går av stabelen i helgen :)

Forøvrig har jeg ikke kastet en eneste hundebok som jeg har samlet på opp gjennom årene. Jeg synes det er morsomt å kunne slå opp i Din hund for å sitere noe derfra, eller fra "Gjæterhunden" (utgitt i ca 1960) som synes det er best at hundene står bundet på låven så de blir så glade for å komme ut at de jobber).

Usj :D Jeg skulle ikke avsporet debatten med impertinente kommentarer.

Det er en god grunn til at jeg har gitt vekk mine hundebøkertil folk som har bedre bruk for dem enn meg. Med unntak av en som jeg har beholdt av rent nostalgiske grunner. Den fikk jeg engang i fortiden av en snill klikkertrener :)

Link to post
Share on other sites

Usj :D Jeg skulle ikke avsporet debatten med impertinente kommentarer.

Det er en god grunn til at jeg har gitt vekk mine hundebøkertil folk som har bedre bruk for dem enn meg. Med unntak av en som jeg har beholdt av rent nostalgiske grunner. Den fikk jeg engang i fortiden av en snill klikkertrener :)

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på hvilken bok den ene som er verdt en plass i bokhyllen, er ;)

Føler veldig for å spore av med å fortelle hvilken min ene hunderelaterte bok som jeg ikke kan kvitte meg med av nostalgiske grunner, men det blir en virkelig fullstendig avsporing!

Edit: Nei, det gjør det aldeles ikke! Min ene bok som jeg ville beholdt var den som ga meg aha-opplevelsen i hundetrening, og det skjedde på en forelesning i psykologi. Da falt alle brikkene på plass :D

****

For å trekke oss litt tilbake på sporet så må jeg si jeg stusser litt på TS sin påstand i startinnlegget:

"Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de ikke ser hunden de har mellom hendene. "

Betyr det at det er en motsetning mellom teori og praksis, at det ene ødelegger for det andre?

Eller betyr det at ikke alle har forstått læringspsykologien bra nok til at de klarer å trene hund effektivt (for det er en kjent sak at det er mange dårlige trenere der ute, og mange gode, og flest middelmådige)?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på hvilken bok den ene som er verdt en plass i bokhyllen, er ;)

Helt åff tåpic: Den derre tjukke canisboka vet du. Fikk den en gang av ei snill jente som trener klikkersk :)

Men ållrait, tilbake til tåpic: folk fikk da fram bra bikkjer før også. Engang i urtiden da knapt nok et menneske hadde hørt om læringspsykologi. Dengang je var litta jinte.

Idag kan man kanskje fundere på om noen er mer opptatt av metodikk og teknikk enn dyret selv?

Link to post
Share on other sites

Ingen forakt fra min side, men jeg kjenner noen hundetrenere som er bare helt naturlig gode uten at de kan et eneste fremmedord om stimuluskontroll og ekstinksjon. De bare leser hunden helt enkelt og trener frem hunder etter naturlig evne. Sikkert aldri lest en treningsbok. Det er det jeg mener, at enkelte blir så opphengt i å trene "riktig"/klikkersk (eller med positiv straff for den saks skyld, avhengig av hvilken teori eller treningsreligion man sverger til ) at de ikke kommer noen vei, tenker på konkurransehunder.

  • Like 4
Link to post
Share on other sites

Helt åff tåpic: Den derre tjukke canisboka vet du. Fikk den en gang av ei snill jente som trener klikkersk :)

Men ållrait, tilbake til tåpic: folk fikk da fram bra bikkjer før også. Engang i urtiden da knapt nok et menneske hadde hørt om læringspsykologi. Dengang je var litta jinte.

Idag kan man kanskje fundere på om noen er mer opptatt av metodikk og teknikk enn dyret selv?

Yes! My point :-)

Link to post
Share on other sites

Spennende trå.

Har lest litt ang det som står ang piping.

Jeg har en som lager lyd når vi trener, og lyden hans kommer av forventning, frustrasjon, og at det koker i toppen bla. Har kjørt ham opp på forsterke bla og det kan skape lyd.

Har prøvd litt forskjellig på ham, og en ting er hvertfall sikkert:

En får det en belønner

En må bryte rutiner og hvordan en trener ting

Over kommunisere

Være konsekvent

Ha stål fokus

Sett hunden i arbeid

Ha tålmodighet og ro når en trener

Påstanden om at dreper arbeidslysten ved å korrigere har jeg aldri opplevd. Men derimot kan hunden bli frustrert fordi den ikke forstår hva en mener. Så kommunikasjonen med hunden må være tydelig hele veien.

Link to post
Share on other sites

Helt åff tåpic: Den derre tjukke canisboka vet du. Fikk den en gang av ei snill jente som trener klikkersk :)

Men ållrait, tilbake til tåpic: folk fikk da fram bra bikkjer før også. Engang i urtiden da knapt nok et menneske hadde hørt om læringspsykologi. Dengang je var litta jinte.

Idag kan man kanskje fundere på om noen er mer opptatt av metodikk og teknikk enn dyret selv?

Men dette er så typisk for disse diskusjonene .. hva forventer du at jeg skal svare, at folk IKKE fikk til bra hunder før (da ingen hadde hørt om læringspsykologi)? Det er jo ikke det det dreier seg om i det hele tatt. Selvsagt var det mange gode trenere da også, og selvsagt fikk de til hundene sine. Mange fikk også ikke til hundene sine. Og hvis du ser på nivået på feks LP-prøver idag og for 30 år siden så vil jeg tro at nivået idag er ganske så mye høyere enn for 30 år siden. Men for all del, folk fikk til hundene både før og nå, selv om kanskje hundene trives bedre med treningen nå enn før ..?

Hvilken rolle spiller det for denne diskusjonen at andre (med lite teoretisk kunnskap) fikk til hundene sine for 30 år siden? Er klikkertrening og andre tilnærminger som baserer seg på kunnskap om læringsteori en hån eller noe mot disse? Eller er det mulig å akseptere at folk er forskjellige, kicker på forskjellige ting, og ikke minst, trives med ulike treningsmetoder?

Og mens jeg allerede er igang; de aller fleste er ikke født med naturlig evne til å trene hund. Derfor er det helt fantastisk at det nå for tiden finnes en rekke ulike kurs, bøker og tilnærminger som gjør det mulig for nær sagt hvem som helst å klare å trene hund. Sånn var det ikke på det glade 70-tallet. Da hadde du lite på kurs å gjøre hvis du ikke så på instruktøren som allmektig og løp til sportsforretningen for å kjøpe pigghalsbånd etter første kveld på dressurkurset. Og godbiter og lek ... Pffføy! DERFOR er enkelte av oss så utrolig takknemlige for at kunnskap har blitt allemannseie, for nå kan vi nemlig bedømme selv hvordan vi på beste mulige måte bør trene hund.

***

Den snille jenta, var det meg det kanskje? ;)

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Den snille jenta, var det meg det kanskje? ;)

:hug:

Men ellers tror jeg at både du og Tabris har litt for såre såre tær og trekker litt for raske konklusjoner, men det får dere evt starte en ny diskusjon om :P

Link to post
Share on other sites
Guest Snusmumrikk

Jeg tror helt klart hundetrening har gått fremover og at nivået på konkurranser er høyere nå (selv om jeg bare har trent hund i 15 år selv, så hvordan det var før skal jeg ikke uttale meg så veldig krasst om). Jeg tror kunnskap og teori har mye av æren for det. Men samtidig jeg er ikke i tvil om at veldig mange henger seg mer opp i metode og teknikk enn individet de har forran seg, og det blir hverken effektivt eller moro for individet. Selv om det er en snill metode som skal gjøre det veldig gøy for hundene, så ser man overraskende mange hunder innen de metodene som ikke har det veldig moro på trening. Og det tror jeg har med at man er for opptatt av hva som er riktig og hvordan ting skal gjøres. Det gjelder forsåvidt ikke bare klikkertrenere, men gjør treninga veldig lite effektiv ettersom den er mer tilpassa metoden enn individet.

Samtidig ser jeg mange som starter med å være helt tro mot metode og teori og ser på sin metode som den eneste riktige. Etterhvert som de får mer erfaring river de seg mer løs og har mer efaring til å ta egene valg, lese hund og se hva som passer individet. Selv om det kanskje går bort fra metoden de sverga til før på enkelte øvelser. Å kunne plukke og velge hva som passer individet best krever litt erfaring. Det er enklere å gå ut i fra en oppskrift på hvordan det skal gjøres og en fasit på hva som er god hundetrening og dyrevelferd.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.




  • Nye innlegg

    • Noen videoklipp fra hva Rav og jeg har gjort frem til nå. Hun er nå 10 måneder, og vi har lagt et lite grunnlag til videre utdannelse.  Søk og markering på små fertbilder: https://youtu.be/fOhBkuwozvY Overværsøk og meldingstrening med løsbitt: https://youtu.be/UTwSv5aaLZE USAR (urban search and rescue) Søk i vanskelig miljø https://youtu.be/mMxAOnRZG3k Litt lydighet: https://youtu.be/JcenPSVO_A4 https://youtu.be/-9Id4yG9npE Frisøk med melding på gjenstand: https://youtu.be/wKU2yKnWstA
    • https://www.apollon.uio.no/artikler/2019/3_tarmflora.html
    • Noen geniale tips for å få sikker måling av mankehøyde på hunden? Jeg har målt flere ganger i dag, fått han til å stå skikkelig stille helt inn mot veggen mens jeg har laget merke i veggen også. Men jeg får både litt varierende resultat og tror jeg måler litt for mye. 🤷🏻‍♀️
    • Min ene var mye hos eksen min da det kom valp i hus. Typ noen timer til noen dager av gangen. Han (verken hunden eller eksen) ga uttrykk for noen form for stressreaksjon på det, heller tvert imot. Hunden og eksen gikk veldig godt overens og hunden virket som han satte pris på litt opplegget med mer «one on one time» og mer variert hverdag. Men han her var en turbohund med turbohjerne som trengte mye mental stimuli. «Forandring fryder» gjelder helt sikkert ikke alle hunder, og den avstanden mellom hjemmene og lengden intervallene virker veldig drøy.  OT, men litt morsomt at den bittelille cavaliervalpen (RIP, ***** SM 😭) reagerte med territoriell aggresjon da jeg hentet ham hjem etter at hun hadde fått de første tre dagene med alenetid hjemme. Introduserte dem utendørs, og det gikk helt fint, men da vi kom inn var hun veldig tydelig på at dette var hennes hjem. ..og han lot henne tro det, så hun fikk truet ham unna sin egen matskål under måltid også, uten annen reaksjon enn et: «Hjelp meg!»-blikk til meg 😂
    • Jeg er i enig i mye av det du sier i dette innlegget men jeg vil spesielt kommentere denne biten. Min mening er at utstillinger i stor grad er skyld i de mange ekstreme trekk vi ser i dag på hunderaser. Svært mange raser er knapt gjenkjennelige fra det som var rasen opphav. Spesielle eksteriørdetaljer har blitt overdrevet og fremelsket til det ekstreme med påfølgende  uhelse  og  dårlig dyrevelferd som resultat. Lang pels blir til fotsid og mer, moderate vinkler blir til null vinkler, godt vinklet blir til bein plassert en halv kilometer bak bikkjen og kort ( det være seg snutelengde eller andre eksteriøre detaljer)  blir til ikke- eksisterende. Bare for  å ta noen få eksempler.    Er jeg helt i mot utstillinger? Nei, det er jeg ikke men problemet er konkurransebiten som jeg ser det, det er nettopp denne biten som fremelsker de ekstreme detaljene , på jakt etter flashy hunder som plasseres høyt av dommerene. Utstillinger skulle vært rene kvalitetsbedømninger og kun det, ingen konkurranse etter det. Nå tror jeg ikke at majoriteten av utstillerene eller klubbene hadde vært særlig interessert i en slik ordning, da det ville medføre bortfall av mulighet for selvpromotering via hundene med det resultat at påmeldingstallene antagelig hadde falt dramatisk og se det, det ville nok ikke vært i hundeklubbenes interesse.    Tyttebæra har forøvrig helt rett når h*n sier at det i mange tilfeller er rent kosmetiske hensyn som ligger bak ekskludering av hunder med ‘feil’ farge eller tegninger. Hvilket selvfølgelig utgjør et ekstra problem i raser med få individer / liten genpool og i noen tilfeller også utstrakt matadoravl. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Create New...