Hund skutt på Hellestø

[Mirai]

Tråden er åpnet igjen, vi minner om dette:

§1.10
Personangrep, sjikane, banning og annet støtende blir slettet umiddelbart. Dette gjelder også angrep/sjikane mot firmasider, nettbutikker, oppdrettere osv. Synsinger og rykter skal ikke fremstilles som fakta. Når personer omtales negativt så skal dette skje i generelle termer der personvernet ivaretas. Det er ikke lov å poste opplysninger som kan identifisere vedkommende med mindre det er en sak i media om dette.

Admin IW.

[Gjest]

NKK har kommet med et tilsvar på artikkelen som jeg er enig med @Kangerlussuaq i at var helt håpløs.

http://web2.nkk.no/no/nyheter/Bare+en+hund%3F.b7C_wlbS38.ips

[Gjest]

NKK har kommet med et tilsvar på artikkelen som jeg er enig med @Kangerlussuaq i at var helt håpløs.

http://web2.nkk.no/no/nyheter/Bare+en+hund%3F.b7C_wlbS38.ips

Skremmende mange som har delt Mimir-fyrens innlegg på twitter, facebook osv de siste dagene. For meg regelrett skjærer det i hjertet å se folk jeg har trodd annerledes om dele slike grusomme tekster. Brått skjønner jeg hvordan det må være for folk å ha venner som deler ting fra "Med Israel for Fred" osv... Vet ikke hva jeg skal gjøre, men forsøker å bare ignorere det og tenke at de ikke vet bedre.

Forøvrig fint og konsist av NKK.

[Guest Kåre Lise]

Kronikken er fin den. Ei heller NKK som Kanger m.fl. har ikke fått med seg det dypere budskapet om hundegalskapen enn at noen har gått i fakkeltog. Det NKK burde gjort er å ta avstand for denne galskapen som har tatt helt av. Sånn ståa er nå så viser hundefolket seg gærninger og sauebøndene. Monsen kunne også vært en fin talsmann men har meldt seg av og skrevet sitt siste innlegg på grunn av all galskapen som herjer.

Skuddet på Hellestø utløste ikke bare rørende omsorg for hunden, men også et voldsomt hat mot bonden som skjøt. Drapstruslene som har blitt rettet mot bonden og faren hans er bygget over samme lest, nemlig at bonden fortjente samme skjebne som hunden han drepte. Underliggende: Øye for øye, menneskeliv for hundeliv.

Berre eit lam

[Guest 2ne]

Nei, bare fordi man ikke kan konkludere med det ene, følger ikke nødvendigvis at man kan konkludere med det andre. Jeg spekulerer ikke i faktum.

Videre har jeg konsekvent argumentert for at båndtvangsbrudd var en nødvendig årsak til drapet. Bruken din av ordet "ansvarlig" fremstår imidlertid for meg som noe uklar. Er dette normativt, eller deskriptivt ut fra gjeldende rett?

Normativt får den enkelte avgjøre for seg selv - jeg har imidlertid implisert i denne posten at kausalitet ikke er det samme som skyld (igjen, normativt). Se forøvrig denne posten som eksemplifiserer, ad absurdum, det å sette likhetstegn mellom kausalitet og skyld.

Juridisk deskriptivt er enklere å svare på, da både ansvarsbegrepet og skyldbegrepet har legaldefinisjoner innenfor diverse rettsområder, deriblant erstatningsretten og strafferetten. Så nei, som jeg har hjemlet tidligere, er man ikke nødvendigvis "ansvarlig" i denne betydningen for drapet på hunden, når man slipper hunden sin løs i et båndtvangsområde med beitedyr (bare dersom avlivingen har hjemmel i lov).

Håper dette var avklarende.

Normativt. Hvis jeg finner ut at jeg skal krysse motorveien til fots, opptrer jeg svært uansvarlig selv om det i seg selv ikke gir billistene lov til å kjøre meg ned. Risikoen for å bli kjørt ned er ganske mye større enn om jeg var lovlydig og ikke bevegde meg til fots på motorveien, ikke sant? Slipper du hunden i båndtvangstiden og i nærheten av et beite, er sannsynligheten for at du havner i en traumatisk situasjon ganske mye større enn om du har hunden i bånd.

Å ha en hund løs i beiteområde er heller ingen grunn til å skyte. Handlingen å ha hunden løs skal ikke ha annen konsekvens enn en bot. Dette er helt åpenbart.

Eksempel: Man kan ikke dømme bonden for noe annet enn bot og inndragelse av våpen heller, hvis han har våpenet ulovlig. Det er først når denne skyter hunden man kan kjøre sak på nettopp det. Det er ingen grunn til å kjøre en slik sak før han har skutt. Men slik det kommer fram her, så er det grunn til å gjøre det, for handlingen av å ha ulovlig våpen, får konsekvenser? (for å sette på spissen - greit at man brenner ned huset?) - som blir feil.

Drept hund kan være konsekvensen hvis man har den løs, ikke kontroll og den jakter sau, så det skytes i nødverge. DET er eneste grunnen til å skyte hunden i dette tilfellet.

Det hevdes at hunden jagde og sprengte et lam. Da er det hjemmel for å skyte hunden.

NKK har kommet med et tilsvar på artikkelen som jeg er enig med @Kangerlussuaq i at var helt håpløs.

http://web2.nkk.no/no/nyheter/Bare+en+hund%3F.b7C_wlbS38.ips

Hunder er ikke rettsløse, selv om de (les: hundeeiere) må følge regler for at de skal få være i samfunnet. Et lam ble funnet sprengt dagen etter at BC'en ble skutt. Hvorfor er det ikke like stor oppstandelse over det? Åja, fordi de er feite produksjonsdyr og ikke like mye verdt som en hund.

[Gjest]

Kronikken er fin den. Ei heller NKK som Kanger m.fl. har ikke fått med seg det dypere budskapet om hundegalskapen enn at noen har gått i fakkeltog. Det NKK burde gjort er å ta avstand for denne galskapen som har tatt helt av. Sånn ståa er nå så viser hundefolket seg gærninger og sauebøndene. Monsen kunne også vært en fin talsmann men har meldt seg av og skrevet sitt siste innlegg på grunn av all galskapen som herjer.

Skuddet på Hellestø utløste ikke bare rørende omsorg for hunden, men også et voldsomt hat mot bonden som skjøt. Drapstruslene som har blitt rettet mot bonden og faren hans er bygget over samme lest, nemlig at bonden fortjente samme skjebne som hunden han drepte. Underliggende: Øye for øye, menneskeliv for hundeliv.

Berre eit lam

Det er så poengløst når man har to helt forskjellige oppfatninger av saken. Jeg har et helt klart handlingsforløp og årsak i hodet mitt, og det handler ikke om at sau er mindre verdt - men av hvem og hvorfor hunden ble skutt.

Og igjen, drapstrusler trenger vi ikke bruke tid på - for det vil alltid være noen som drapstruer uansett om det er mishandling av dyr, mishandling av mennesker eller what not. Vi vil aldri bli kvitt det, og det er hva det er. Man har to valg: enten bruke masse tid på å snakke om det og være hodenikkere som er enige med hverandre, eller heller bruke tid på å se på saken med de øynene vi er heldige å ha: rasjonelle, og så lar vi de irrasjonelle med drapstrusler bli tatt hånd om av rette instanser.... De slutter ikke drapstrue bare for at vi sitter og hodenikker om at det er teit og dumt.

[KarpeSkrotum]

Det hevdes at hunden jagde og sprengte et lam. Da er det hjemmel for å skyte hunden.

Nå hevdes det begge deler, samt bonde sa også at det var føre var, han ventet ikke på at det skjedde igjen. (alt i media, men da heller det mot at sauen ikke ble jaget utifra den info vi kun kan forholde oss til)

Jagde hunden sau, så er det ikke hjemmel for å skyte to ganger uansett.

Edit:

Hunder er ikke rettsløse, selv om de (les: hundeeiere) må følge regler for at de skal få være i samfunnet. Et lam ble funnet sprengt dagen etter at BC'en ble skutt. Hvorfor er det ikke like stor oppstandelse over det? Åja, fordi de er feite produksjonsdyr og ikke like mye verdt som en hund.

Nå er det vel 'vanlig' at sauer blir tatt av rovdyr, annet enn hund, der de er sprengt. Der er det mer en del av naturen og slik er det - for å forhindre det må bøndene passe på? Hadde noen skutt en sau, så kan det nok hende man har fått endel reaksjoner - ikke vet jeg. (det får vel saueeiere svare på - da det vel er eiere av de respektive rasene som for det meste viser sin reaksjon?)

Edit2: men når det er sagt, så syns jeg det kan være litt vel mye med demonstrasjon kun for hunden - de burde tatt med også sauenes ve og vell. Samhold for dyrenes velferd

[Guest Kåre Lise]

@Kangerlussuaq Hva med alt hatet som ikke er direkte drapstrusler?

[Guest 2ne]

Nå hevdes det begge deler, samt bonde sa også at det var føre var, han ventet ikke på at det skjedde igjen. (alt i media, men da heller det mot at sauen ikke ble jaget utifra den info vi kun kan forholde oss til)

Jagde hunden sau, så er det ikke hjemmel for å skyte to ganger uansett.

Ja, det hevdes begge deler, og allikevel går alle ut fra at hunden ikke jagde sau, og at bondesønnen er korrekt sitert.

Heh.. Hvis man først har skadeskutt en hund, så er det vel mest humant å avlive den skikkelig, fremfor å la den ligge å blø ihjel av skuddskader i magen?

[Gjest]

@Kangerlussuaq Hva med alt hatet som ikke er direkte drapstrusler?

Siden når har det at man misliker noen blitt en ulovlig ting? Noen ganger har man fint lagt opp til det selv, for å quote hundesonens kardemommeby-lov.

[KarpeSkrotum]

Ja, det hevdes begge deler, og allikevel går alle ut fra at hunden ikke jagde sau, og at bondesønnen er korrekt sitert.

Jeg bryr meg ikke om hva andre mener, jeg baserer min mening utifra info vi kun kan forholde oss til - den heller ikke i bondens favør. (konkluder kan ingen av oss gjøre)

Heh.. Hvis man først har skadeskutt en hund, så er det vel mest humant å avlive den skikkelig, fremfor å la den ligge å blø ihjel av skuddskader i magen?

Heh? .. man trenger nødvendigvis ikke dø av skade i fot. Man avliver ikke en hund med å skyte den i foten når den lever etter at den er skutt i magen. Det er motsatt av humant frue

[Guest 2ne]

Jeg bryr meg ikke om hva andre mener, jeg baserer min mening utifra info vi kun kan forholde oss til - den heller ikke i bondens favør. (konkluder kan ingen av oss gjøre)

Hvis det var bred enighet om at hunden jagde og skadet sau, så får jeg da håpe at alle dyrevennene som diskuterer denne saken hadde sett nødvendigheten i å skyte hunden?

[Guest Kåre Lise]

Siden når har det at man misliker noen blitt en ulovlig ting? Noen ganger har man fint lagt opp til det selv, for å quote hundesonens kardemommeby-lov.

Ok, forstår det som at dette er noe du ikke vil snakke om. Det er mye mellom å bare mislike noen og direkte drapstrusler som også er ulovlig. Nå tenker ikke jeg nødvendigvis bare på lovligheten men adekvat oppførsel.

Det er også fortsatt sånn at ingen vet noe mer om hva som skjedde, begge partene skal avhøres av politiet denne uken.

[Astrum]

Normativt. Hvis jeg finner ut at jeg skal krysse motorveien til fots, opptrer jeg svært uansvarlig selv om det i seg selv ikke gir billistene lov til å kjøre meg ned. Risikoen for å bli kjørt ned er ganske mye større enn om jeg var lovlydig og ikke bevegde meg til fots på motorveien, ikke sant? Slipper du hunden i båndtvangstiden og i nærheten av et beite, er sannsynligheten for at du havner i en traumatisk situasjon ganske mye større enn om du har hunden i bånd.

Jeg mener analogien er uheldig, da det å bli kjørt ned av en bilist når man beveger seg til fots på en motorvei er en mer nærliggende konsekvens, enn at en privatperson dukker opp og skyter en hund som er løs nær beitende dyr.

[Guest 2ne]

Jeg mener analogien er uheldig, da det å bli kjørt ned av en bilist når man beveger seg til fots på en motorvei er en mer nærliggende konsekvens, enn at en privatperson dukker opp og skyter en hund som er løs nær beitende dyr.

Vel, da får vi bare bli enige om at vi er uenige.

[Astrum]

Vel, da får vi bare bli enige om at vi er uenige.

Bare for en avklaring, i og med at du ikke (eksplisitt) tilbakeviste analogien min: Mener du, i butikktyverieksempelet mitt, hvor en butikkeier skyter tyven når vedkommende fersker denne, at det foreligger subjektiv skyld hos tyven for at vedkommende ble skutt av butikkeieren?

[KarpeSkrotum]

Hvis det var bred enighet om at hunden jagde og skadet sau, så får jeg da håpe at alle dyrevennene som diskuterer denne saken hadde sett nødvendigheten i å skyte hunden?

Da er det nødverge og lov etter mitt syn i alle fall.

Edit:

Normativt. Hvis jeg finner ut at jeg skal krysse motorveien til fots, opptrer jeg svært uansvarlig selv om det i seg selv ikke gir billistene lov til å kjøre meg ned. Risikoen for å bli kjørt ned er ganske mye større enn om jeg var lovlydig og ikke bevegde meg til fots på motorveien, ikke sant? Slipper du hunden i båndtvangstiden og i nærheten av et beite, er sannsynligheten for at du havner i en traumatisk situasjon ganske mye større enn om du har hunden i bånd.

Skjønner egentlig ikke hva lovlig eller ikke har med saken å gjøre. Man kan krysse vei lovlig og bli kjørt ned også - her har heller ikke sjåfør lov å kjøre noen ned.

<Generelt, ikke ment spesifikk på quote> Det blir litt som hun som ble voldtatt, som jeg mener ble diskutert her på forumet. Mye fulle folk, lettkledd og gikk i ei bakgate (elns). Handlingen voldtekt kan ikke unnskyldes (slik det kan leses (sier ikke det er ment slik)) når de sier "hadde han ikke hatt hunden løs, så hadde ikke dette skjedd" - "hadde hun ikke gjort det hun gjorde (vi kan si hun brøyt loven, hun var full og mindreårig(15 elns) - var først på disco med 18 år's grense), så hadde ikke dette skjedd" - på meg føles det litt ut som man unnskylder en adferd/handling med en annen.

Jentas handlinger i eksempel og det å kun slippe en hund, skal ikke føre til hverken voldtekt eller at man blir skutt.

(forøvrig bør konsekvens være bot for å slippe hunden, mens jenta bør få en prat med foreldre - ev med reaksjon fra de)

[Shlush]

Først diskuterer man at bønder ikke ser til sauene sine, og når de gjeter for noe de ser som en trussel så er også det galt?

Flere av sauebøndene her i området er aktive bønder som tar vare på sauene sine, selv i utmark. Senest i går traff vi en av dem med et familiemedlem på rundtur i utmarksbeitet ikke langt fra Rognan.

Gjeter? Virkelig? Overvåkning vil jeg si.

[Guest 2ne]

Bare for en avklaring, i og med at du ikke (eksplisitt) tilbakeviste analogien min: Mener du, i butikktyverieksempelet mitt, hvor en butikkeier skyter tyven når vedkommende fersker denne, at det foreligger subjektiv skyld hos tyven for at vedkommende ble skutt av butikkeieren?

Nei, men det er ikke åpnet for at butikkeiere skal kunne skyte butikktyver i nødverge i noen straffelov jeg veit om. Det er åpnet for at man kan avlive hund i nødverge om den angriper folk eller dyr.

Da er det nødverge og lov etter mitt syn i alle fall.

Det ville det vært i de aller flestes syn, håper jeg. Men i denne saken har man automatisk tatt hundeeiers side, reaksjonene er basert på hans vitnemål. Han neppe kan kalles et uhildet vitne, og det er like sannsynlig at han juger som at sauebonden gjør det.

Gjeter? Virkelig? Overvåkning vil jeg si.

Kall det hva du vil, sauene gikk ikke uten tilsyn. Det er det sauebønder kritiseres mest for, at det ikke er nok tilsyn til sau på beite. Bortsett fra her da, hvor bonden kritiseres fordi han "overvåker" sauene sine.

[Astrum]

Nei, men det er ikke åpnet for at butikkeiere skal kunne skyte butikktyver i nødverge i noen straffelov jeg veit om. Det er åpnet for at man kan avlive hund i nødverge om den angriper folk eller dyr.

Har jeg forstått deg rett i at når du sier at du bruker ansvars-/skyldbegrepet normativt, så baserer du deg på deskriptiv jus?

I så fall: Det er riktig at materielle verdier må vike for menneskeliv i en nødrettsavveining, slik at det ikke er en straffrihetsgrunn at tyven stjeler materielle goder. Hva angår hundesaken, vil bonden kun ha en snever rett til å avlive hunden - dersom avlivingen skjer i "umiddelbar forbindelse" med å ha gjort "vesentlig skade", hunden "fortsatt utgjør en klar fare", og husdyret ikke urettmessig har "kommet inn på eiendom som hundeholderen disponerer", jf. hul. § 14 tredje ledd litra d. I tillegg må avlivingen skje i henhold til lovens § 16 og dyrevfl. § 12. Vi synes imidlertid begge å være enige i at dette må vurderes konkret, og at det ikke har noen hensikt for diskusjonen vår å spekulere i faktum.

Det største problemet med argumentasjonen din, vil uansett være din egen analogi: Du pålegger fotgjengeren på motorveien normativ skyld for drapet, uten at det er sannsynlig, i hvert fall ut ifra eksempelet ditt, at bilisten kan tale om noen nødrett. I analogien min pålegger du imidlertid ikke tyven normativ skyld for drapet, med den begrunnelse at loven ikke åpner for anvendelse av nødrettsbestemmelsen?

[Eloise]

Det ville det vært i de aller flestes syn, håper jeg. Men i denne saken har man automatisk tatt hundeeiers side, reaksjonene er basert på hans vitnemål. Han neppe kan kalles et uhildet vitne, og det er like sannsynlig at han juger som at sauebonden gjør det.

Dette er ikke helt riktig da. I alle artiklene jeg har lest så har sauebonden og hundeeier vært enige i to ting. Det ene er at hunden var løs, og det andre er at hunden ikke jagde sau der og da. Så i følge bondens eget vitnemål skjøt han en hund uten at det var nødverge.

[maysofie]

Gjeter? Virkelig? Overvåkning vil jeg si.

Sitat fra bonden i dagens AN:

"Han sa jeg skulle anmeldes for å ha sagt at vi skal holde ekstra oppsyn med Monsen, men det er jo sauene våre i området vi skal passe på, og ikke Monsen"

"... nå har jeg bedt om at myndighetene skal få sjekket hundegården hans der oppe. Myndighetene får ta seg av den biten, ikke jeg"

[Shlush]

Sitat fra bonden i dagens AN:

"Han sa jeg skulle anmeldes for å ha sagt at vi skal holde ekstra oppsyn med Monsen, men det er jo sauene våre i området vi skal passe på, og ikke Monsen"

"... nå har jeg bedt om at myndighetene skal få sjekket hundegården hans der oppe. Myndighetene får ta seg av den biten, ikke jeg"

For et HYSTERI! "Du har sagt noe jeg ikke liker så nå har jeg meldt deg inn!!!" *riste på hue*

Jeg har ikke lest dagens AN. Men i den forrige som jeg mente så sa de at de skulle følge med MONSEN ikke sauene!!

[maysofie]

For et HYSTERI! "Du har sagt noe jeg ikke liker så nå har jeg meldt deg inn!!" *riste på hue*

Jeg har ikke lest dagens AN. Men i den forrige som jeg mente så sa de at de skulle følge med MONSEN ikke sauene!

Hvis bøndene ser på Monsen som et faremoment for deres bufe, uansett hvor hysterisk det virker, så har de full tillatelse til å ytre bekymringsmelding om holdet. De mener vel at de skal være mer på vakt de periodene Monsen og hundene hand befinner seg i området.

[Gjest]

Hunder er ikke rettsløse, selv om de (les: hundeeiere) må følge regler for at de skal få være i samfunnet. Et lam ble funnet sprengt dagen etter at BC'en ble skutt. Hvorfor er det ikke like stor oppstandelse over det? Åja, fordi de er feite produksjonsdyr og ikke like mye verdt som en hund.

Jeg vet ikke helt hvorfor du skriver det til meg, hvis det var til meg da.

For meg er produksjonsdyr like mye verdt som en hund. Og jeg har en sterk drøm om å bli småbrukerbonde med sau som hovednæring.

Grunnen til at jeg ikke likte artikkelen er noen utsagn som overskygget det positive med den.

Et kjæledyr er også til for menneskenes del. Vi har hunder eller katter for å ikke føle oss ensomme, for å ha noen vi alltid kan stole på kaster seg i armene våre når vi kommer slitne hjem fra jobben. Men kjærligheten vi føler for våre kjæledyr gjør oss blinde for at de faktisk ikke er et medlem av familien, uansett hvor glade vi blir i dem. De er og blir noe annet og mindre verdt enn mennesker.

På overflaten er et fakkeltog for en død hund naturligvis både rørende og vakkert. Men under overflaten aner vi konturene av noe som slett ikke er så vakkert. Når dyr sidestilles med mennesker, forvitrer også menneskeverdet. Hvis du har valget mellom å redde en hund du har hatt hele livet eller en rom-tigger ut av et brennende hus, hvem velger du å redde? Må du i det hele tatt tenke på svaret, beveger du deg i farlig farvann.

Vår nære historie er full av groteske eksempler på at en rørende omsorg for dyr kan gå hånd i hånd med brutal antihumanisme. Midt under bomberegnet over Gaza trykket for eksempel den israelske avisen Times of Israel en rørende sak om en ugle som var blitt skadet av en splint fra en Hamas-rakett. Det underliggende budskapet er naturligvis at en israelsk ugle er verdt mer enn et palestinsk barn. Fra 22. juli vet vi at det eneste Anders Behring Breivik angret på etter å ha tatt livet av 77 mennesker var å ha kjørt over en mus. Adolf Hitler var vegetarianer og tålte ikke at urett ble gjort mot andre dyr enn mennesker.

Spesielt den uthevede setningen. Som NKK svarer så finnes det allerede god forskning som setter empatiløshet overfor dyr i sammenheng med empatiløshet overfor medmennesker. Vi trenger mer empati, ikke mindre, og NKK ønsker derfor ikke at engasjementet for dyrs rettssikkerhet latterliggjøres, hverken i denne eller andre saker.