Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Jeg må innrømme at det ikke bekymrer meg stort at du har problemer med min argumentasjon, og å fortsette å mele rundt på uenighetene våre slår meg som lite konstruktivt, men..

1) Jeg har ikke brukt butikktyveri som eksempel eller sammenlignet med denne saken i det hele tatt, da det ikke er åpnet for bruk av nødverge/nødrett i forhold til lovverket. Det er derimot åpent for at man kan skyte hund i nødverge.

2) Vel, ja?

3) Syns du ikke at det er grovt uaktsomt å slippe hund løs på beite med dyr?

Om man har mer empati for dyr enn for mennesker, så har man mistet gangsynet litt, det var vel det som var poenget til artikkelen som var utgangspunktet for NKKs svar? Jeg er ikke uenig med artikkelen i det, hvis du må tenke deg om om hvem du redder først ut av et brennende hus av en tigger og hunden din, så er det bekymringsverdig (og kjenner jeg sonen for rett nå, så vil argumentene mot det være noe sånt noe som at "hunden min betyr mer for meg enn et fremmed menneske" - og at jeg sannsynligvis ikke er så glad i hundene mine som alle andre dyreelskere på forumet her er).

Ja jeg vet og er ikke uenig i det, men å være veldig glad i dyr trenger ikke bety at man ikke er glad i mennesker, eller at "man aner konturene av noe som ikke er så vakkert." Snakk om å prøve å sette et "gærningstempel" på alle som er glad i dyr.

Enda dyreglade mennesker oftere er veldig kloke og empatiske, enn motsatt.

  • Svar 368
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

"- Hunden jaget sauen utfor et lite stup. Sauen fikk store skader, deriblant indre blødninger. Vi klarte å redde han, men han lider hver dag og må slaktes til høsten, sier Hellestø." Sauen lider h

Gjeting av dyr på utmarksbeite eller ikke… Bonden har i dette tilfellet overhode ikke loven på sin side. Om sauer blir jaget må man prøve å stoppe hunden (rope el.l.), tilkalle politi og om det ser ut

Jeg diskuterer ikke fly-greier (og er helt usannsynelig lei av at det blir dratt opp i alle debatter, uavhengig av tema). Jeg diskuterer dyr på utmarksbeite og bruk av folk til å gjete. De har krav på

Skrevet

"Mele rundt på uenighetene våre"? Jeg prøver å finne ut hvordan vi er uenige.

1) Nettopp: Det er ikke åpnet for bruk av nødrett i "motorveieksempelet" heller. Derfor er mitt spørsmål: Hvorfor konkluderer du annerledes her?

2) La meg forstå deg rett: Jeg spør om vi diskuterer normativt eller deskriptivt. Du svarer normativt. Så bestemmer du deg for å begrunne deskriptivt. Når jeg konfronterer deg med dette, er svaret ditt "Vel, ja?"?

3) Normativt? Ja, men det er jo ikke det jeg spør deg om. Jeg sier jo at butikktyven i mitt eksempel er, etter samme vurdering, også "grovt uaktsom" (eller muligens enda verre - han gjør det jo med forsett). Så, igjen, hvorfor konkluderer du annerledes i mitt eksempel?

Vi er uenige i hvor mye ansvar hundeeier selv har for å ha kommet i den situasjonen han nå har gjort, først og fremst. Jeg syns han har ansvaret og derfor den største delen av skylda for dette selv. Det er min personlige oppfatning, du trenger ikke å være enig med meg i det.

1) Nei, bruken av motorvei-eksempelet har med grov uaktsomhet å gjøre, ikke nødrett. Det strider i mot alminnelig fornuft å slippe hunden sin på et beite med sau under båndtvangstiden, akkurat som det strider mot alminnelig fornuft å krysse motorvei til fots.

2) Normativt fordi jeg tar stilling til hvorvidt hundeeieren handler galt eller ikke. Jeg mener han handlet galt, både ved å slippe løs hunden sin på sauebeite, og siden ved å klage over det i media.

3) Uaktsomhet: Loven gir i § 23 første ledd en legaldefinisjon på uaktsomhet: Den som handler i strid med kravet til forsvarlig opptreden på et område, og som ut fra sine personlige forutsetninger kan bebreides, er uaktsom. Etter annet ledd er uaktsomheten grov dersom handlingen er svært klanderverdig og det er grunnlag for sterk bebreidelse.

På hvilken måte kommer butikktyveri under dette?

Ja jeg vet og er ikke uenig i det, men å være veldig glad i dyr trenger ikke bety at man ikke er glad i mennesker, eller at "man aner konturene av noe som ikke er så vakkert." Snakk om å prøve å sette et "gærningstempel" på alle som er glad i dyr.

Enda dyreglade mennesker oftere er veldig kloke og empatiske, enn motsatt.

Diskusjonen er rimelig polarisert. Har man sau, er man skyteglad dyremishandler.

Skrevet

Vi er uenige i hvor mye ansvar hundeeier selv har for å ha kommet i den situasjonen han nå har gjort, først og fremst. Jeg syns han har ansvaret og derfor den største delen av skylda for dette selv. Det er min personlige oppfatning, du trenger ikke å være enig med meg i det.

1) Nei, bruken av motorvei-eksempelet har med grov uaktsomhet å gjøre, ikke nødrett. Det strider i mot alminnelig fornuft å slippe hunden sin på et beite med sau under båndtvangstiden, akkurat som det strider mot alminnelig fornuft å krysse motorvei til fots.

2) Normativt fordi jeg tar stilling til hvorvidt hundeeieren handler galt eller ikke. Jeg mener han handlet galt, både ved å slippe løs hunden sin på sauebeite, og siden ved å klage over det i media.

3) Uaktsomhet: Loven gir i § 23 første ledd en legaldefinisjon på uaktsomhet: Den som handler i strid med kravet til forsvarlig opptreden på et område, og som ut fra sine personlige forutsetninger kan bebreides, er uaktsom. Etter annet ledd er uaktsomheten grov dersom handlingen er svært klanderverdig og det er grunnlag for sterk bebreidelse.

På hvilken måte kommer butikktyveri under dette?

1 og 3) For det første, er snl.no ingen rettskilde, og dette har medført at du har sitert en kommentar til en bestemmelse som ikke er trådt i kraft. "Uaktsomhet" har ingen legaldefinisjon i strl. 1902 i dag. Bestemmelsen i strl. 2005 § 23 endrer noe på dagens oppfatning av "uaktsomhet", men å legge den fremtidige legaldefinisjonen til grunn hjelper uansett ikke saken din.

På samme måte som du mener at fotgjengeren er uaktsom (la oss ikke skille mellom uaktsom, grovt uaktsom og med forsett, ettersom det ikke endrer på noe i denne sammenheng), er også butikktyven ubestridelig minst uaktsom (sannsynligvis mer). Butikktyveri er utvilsomt straffbart etter strl. 1902 § 257, alternativt § 391 a. Og en av grunnpillarene i strafferetten for at en handling skal være straffbar, er at handlingen minst er uaktsom - i mange tilfeller kreves forsett.

Butikktyven har, gjennom tyveriet, begått en handling som fraviker fra "normen for forsvarlig opptreden" - vurderingen av dette skal være "objektiv og ta utgangspunkt i hva en alminnelig fornuftig og samvittighetsfull person ville ha gjort i en tilsvarende situasjon", jf. Norsk lovkommentar til strl. 2005 § 23. Det oppfyller med andre ord også den fremtidige bestemmelsen du legger til grunn - også isolert sett.

Om du er overbevist eller ikke om at butikktyven minst er uaktsom, får være opp til deg. Dette er det imidlertid juridisk ingen tvil om, og følger ikke bare direkte av lovens ordlyd, men også all juridisk teori og rettspraksis på området.

Med bakgrunn i det ovenfor, er du inkonsekvent når grunnlaget for at du konkluderer forskjellig i de to analogiene våre er basert på gjeldende rett.

2) Du svarer at du bruker begrepet normativt i hundesaken. Så spør jeg deg hvorfor butikktyverieksempelet ikke er sammenliknbart. Til det kommer du med en begrunnelse som legger til grunn en deskriptiv bruk av det samme skylds-/ansvarsbegrepet. Det gir ingen mening.

Jeg er enig i at vi ikke kommer lengre i denne diskusjonen, da du til stadighet legger nye juridiske begreper (skyld, ansvarlig, uaktsom, grovt uaktsom, nødrett, nødverge) til grunn for det du mener er ditt normative syn, og min oppfatning er at du ikke forstår flere av disse begrepene, hvilket jeg har eksemplifisert ovenfor.

  • Like 1
Skrevet

Diskusjonen er rimelig polarisert. Har man sau, er man skyteglad dyremishandler.

Jeg har ikke lest noe sted at bønder er "skyteglade dyremishandlere", men det jeg har lest er at dem som viser sin medfølelse for hundeeieren som mistet hunden sin og er engasjert i dyrevelferd (hunder så vel som sauer), er "ute i farlig farvann".

Det har vært rimelig mye skriverier om at dem som viser engasjement og empati for dyr, nok ikke er så veldig opptatt av velferd blant mennesker. En ganske stygg konklusjon man trekker der.

  • Like 2
Skrevet

1) Nei, bruken av motorvei-eksempelet har med grov uaktsomhet å gjøre, ikke nødrett. Det strider i mot alminnelig fornuft å slippe hunden sin på et beite med sau under båndtvangstiden, akkurat som det strider mot alminnelig fornuft å krysse motorvei til fots.

Å gå over motorvei er ikke grov uaktsomhet - det er hvordan dette gjøres på som eventuelt gjør det til det. En motorvei uten biler er ingen fare å gå over, mens f.eks en høy trafikkert annen vei (samt motorvei) kan være det. At man ikke har lov å gå på motorvei, gjør det ikke farligere. Det er situasjonen og trafikkbildet som eventuelt gjør det. (har de gjort det ulovlig å gå på alle 80 soner, så har ikke denne loven i seg selv gjort deg mer eller mindre aktsom - ulykkene/faremoment skjer uavhengig av hvilke lover som er satt)

Den rette sammenligningen er vel hvis du har gått ut i veien (motorvei om du vil) når det har vært masse trafikk i stor fart - da blir det svært vanskelig for de bak bilene å se at du er der og dermed større fare for at de har kommet så tett på at de kunne meiet deg ned uten at du har rukket å flytte deg. Da er du 'i jakten' om du vil.

Har du derimot vært 'dressert' og holdt deg på skulder, altså ikke gått inn i faren for å bli påkjørt, så hadde du nok vært ganske så sikker. Men det kunne jo kommet en 'tulling' å kjørt på deg der også - slik det kunne på vei uten at det er motorvei også. Det er dog svært sjeldent at noen har bevist kjørt inn i deg der og på motorvei-skulder.

Joda, det er ikke lurt å gå langs vei der man kjører fort, men at noen da skal kjøre inn i deg med viten og vilje ... ja, se det, det er bare helt høl i huet.

Skrevet

Jeg har ikke lest noe sted at bønder er "skyteglade dyremishandlere", men det jeg har lest er at dem som viser sin medfølelse for hundeeieren som mistet hunden sin og er engasjert i dyrevelferd (hunder så vel som sauer), er "ute i farlig farvann".

Det har vært rimelig mye skriverier om at dem som viser engasjement og empati for dyr, nok ikke er så veldig opptatt av velferd blant mennesker. En ganske stygg konklusjon man trekker der.

Helt enig med dette. Jeg er "på hundeeiers side" i saken, og jeg mener at det sauebonden gjorde var både unødvendig, ulovlig, brutalt og rett og slett skremmende (med tanken på våpenbruk). Det betyr ikke at jeg ikke har empati for sauen, men i denne saken er det til og med uklart om sauer er direkte involvert (altså i kontakt med hunden på noe som helst tidspunkt).

Her i området skjer det en gang i blandt at hunder har kommet seg løs og dratt på sauejakt. Disse hundene har ikke overlevd, naturligvis, og det var helt nødvendig at det endte som det gjorde for hundene. Da har det blitt bøter og erstatningskrav til hundeeier, noe som også var en selvfølge, til tross for at hundene kom seg løs ved uhell. Min erfaring (basert på samtaler, ikke som sauebonde selv) er at de fleste sauebønder ikke ønsker å skyte hunder, og hvis de gjør det så er det fordi de må. De ville ALDRI gjort det som skjedde i saken her.

  • Like 3
  • 4 weeks later...
Skrevet

For et vakkert og nydelig samfunn vi lever i..... Når det står ord mot ord? Da er det den ubeviste retten til å skyte som står foran den ubeviste retten til å leve. Å ta liv er altså det som ligger nærmest loven.

Latterlige verdier.

Skrevet

Men får politiet gjort noe annet enn å henlegge da? Det står ord mot ord og ingen gode vitner?

Nei,de kan jo ikke det. Uansett hva man måtte syns og mene

Det er overhodet ikke umulig. Det kommer vel ikke som noen stor overraskelse at bevisførsel kan skje på andre måter enn gjennom vitner. For eksempel vil krimteknikere og veterinærer kunne ta stilling til om hunden ble livstruende såret før den ble avlivet (se forøvrig bestemmelsen i hul. § 16 annet ledd, jf. dyrevfl. § 4 om plikter etter inngrep etter hul. §§ 14 og 15).

Skrevet

Nei,de kan jo ikke det. Uansett hva man måtte syns og mene

Ja, det er det jeg og tenker. Det er nok flere med meg som gjerne skulle ha visst hva som egentlig skjedde, men det går jo ikke virker det som. Hundeeier og bondesønn har to vidt forskjellige oppfatninger av hva som har skjedd, så da er det jo ikke så mye en kan gjøre med mindre man evt kan bevise at en av de lyver. Og om ingen innrømmer det og ingen har sett situasjonen, så kommer man bare så langt.

Skrevet

NKK klager på henleggelse
Artikkel (http://web2.nkk.no/no/nyheter/NKK+klager+p%C3%A5+henleggelse.b7C_wlfKZV.ips)

NKK oversender i dag en offisiell klage til Rogaland politidistrikt på henleggelsen av anmeldelsen i saken der hunden Tønes ble skutt og døde i sommer.

NKK ber om at politiet ser på saken på ny, eller sender saken over til Statsadvokaten med sikte på at gjerningsmannens straffeskyld kan bli fastlagt.

NKK stiller spørsmål om bondens inngrepen var berettighet, og om anvendelsen av både hundeloven og dyrevelferdsloven i saken. En henleggelse av saken sender uheldige signaler, og kan skape inntrykk av at at selvtekt og privat avlivning av hund er kurant, mener NKK.



NKKs klage i sin helhet finnes her: http://web2.nkk.no/filestore/NYHETER/Klagephenleggelse_Tnes.pdf

Skrevet

Skjønner ikke hvorfor NKK skal blande seg? Det er da "normalt" at saker hvor det er ord mot ord blir henlagt.

Det går vel klart frem av klagen? NKK har rettslig klageinteresse etter strpl., og er kritiske til påtalemyndighetens rettsanvendelse.

  • Like 1
Skrevet

Skjønner ikke hvorfor NKK skal blande seg? Det er da "normalt" at saker hvor det er ord mot ord blir henlagt.

Synes det er fint at hundeeiernes interesseorgan "blander" seg, jeg.
Skrevet

Ja, det er det jeg og tenker. Det er nok flere med meg som gjerne skulle ha visst hva som egentlig skjedde, men det går jo ikke virker det som. Hundeeier og bondesønn har to vidt forskjellige oppfatninger av hva som har skjedd, så da er det jo ikke så mye en kan gjøre med mindre man evt kan bevise at en av de lyver. Og om ingen innrømmer det og ingen har sett situasjonen, så kommer man bare så langt.

Skjønner ikke hvorfor NKK skal blande seg? Det er da "normalt" at saker hvor det er ord mot ord blir henlagt.

Jeg blir litt skremt av den bagatelliserende holdningen. Det er et individ vi snakker om, et individ som har blitt skadeskutt, ramlet sammen i smerte og sjokk, og som så har blitt drept mens det lå nede, forsvarsløst. Et liv som er tatt fra denne verdenen. Det er ikke en iPhone som er stjålet, det er ikke en vennegjeng som har kranglet og slosst litt med hverandre. Det er et LIV. Som er avsluttet, fjernet. Selvsagt legger man seg oppi det. Det skal ikke være normalt at et uskyldig liv kan tas uten noen følger.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
    • Jeg er i prinsippet enig i at det er tidlig med løping og sykling, samtidig som jeg som sagt tror det ligger noe i balansen mellom fysisk og mental aktivisering her. Han er definitivt en ekstra utfordring i forhold til normalt, og jeg tipper det vil gå seg til med alderen, men det betyr jo ikke at det ikke bør jobbes med i mellom tiden. Håper dere finner nøkkelen etterhvert!
    • Ja og det prøver vi å jobbe med. Vi bruker langline 10-15 m. Munnkurv har vi trent inn, men ikke brukt mer enn på en tur enda. Venter på en bestilling på munnkurv fra usa som skal sitte bedre. løpe og sykle har vi ikke gjort enda da han kun er 6 måneder. Pleier å vete til de i alle fall er 9-10 måneder før jeg starter med det. vi har både prøvd å kutte ned og øke for å se om det er endring, men ingen forskjell. vi vurderer om det kan være ernæringsmessige årsaker til oppførsel. Men det er vi ikke i mål enda
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...