Homeopati, behandling og "medisin"

[Hermes]

  På 10/18/2013 at 7:34 PM, Pippin&Symra skrev:

Jeg tror ikke noen har prøvd å føre bevis for at homeopati ikke fungerer. Jeg for min del sier bare at jeg ikke finner noen som helst grunn til å tro at det har noe for seg.

Helt greit, men det var ikke det som var saken fra jeg svarte Kanger i morges og videre.

[Nirm]

Det finnes mange leger og veterinærer som har feilbehandlet pasienter. Også med døden til følge. Det er bivirkninger på medisiner som er såpass alvorlige at det forkorter levetiden til et individ.

Idioter finner man i alle yrker rett og slett.

[Gjest]

  På 10/18/2013 at 7:48 PM, Marjan skrev:

Helt greit, men det var ikke det som var saken fra jeg svarte Kanger i morges og videre.

Ehmmmm, det er vel på mange måter det jeg prøvde å si (hva pippin og symra sier) før du begynte å mase (unnskyld språket) om at vitenskaplige lover og bevis ikke var nok fordi filosofisk sett kunne det jo være åpent for alt, selv at jorda egentlig er flat også.

Filosofisk kverulering

[Hermes]

  På 10/19/2013 at 8:55 AM, Kangerlussuaq skrev:

Ehmmmm, det er vel på mange måter det jeg prøvde å si (hva pippin og symra sier) før du begynte å mase (unnskyld språket) om at vitenskaplige lover og bevis ikke var nok fordi filosofisk sett kunne det jo være åpent for alt, selv at jorda egentlig er flat også.

Filosofisk kverulering

Sorry, men du har ikke forstått innvendingen i det hele tatt. Det er ingen som har hevdet at jorden kan være flat, filosofisk sett eller på andre måter, jeg betviler ikke empirisk viten.

[Hermes]

Jeg fant et innlegg på forskning.no du kan lese om du fortsatt ikke forstår hva jeg sier:

Spøkelser, reinsdyr og negative påstander

Du kan ikke bevise negative påstander. Dette er helt grunnleggende hvis man har vært borti litt logikk og lært litt om vitenskapelig metode.

[Hermes]

Interessant...

Two studies with low risk of bias demonstrated benefit: one with 254 participants demonstrated benefits from calendula ointment in the prevention of radiotherapy-induced dermatitis, and another with 32 participants demonstrated benefits from Traumeel S (a complex homeopathic medicine) over placebo as a mouthwash for chemotherapy-induced stomatitis. These trials need replicating. Two other studies reported positive results, although the risk of bias was unclear, and four further studies reported negative results.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004845.pub2/abstract

Det er en del forskning på homeopati og annen alternativ behandling, og fint er det. Som kjent tyder lite på at homeopati virker, men som studen ovenfor viser, er det enkelte tilfeller hvor resultatene er noe mer tvetydig.

[Gjest]

Det er uinteressant fram til dette gjentas og forklares. Men for all del, greesstrå er moro å klamre seg til

[Mari]

32 participants? Ja... Noen som er flinkere enn meg innen medisin som kan si noe om kvaliteten på dette studiet?

Men calendula (ringblomst?) har jeg ikke noe problem med å se for meg faktisk har virkestoffer, så der er jeg ikke like skeptisk.

[Guest Gråtass]

Dette blir jo som å si til religiøse at de tar feil. Dere tror ikke på homeopati fordi det ikke har beviselig effekt utover placebo. De færreste religiøse har sett sin gud, selv om de kan ha møt ham. håper respekten for mennesket er større i den situasjonen i hvertfall.

[Gjest]

  På 10/26/2013 at 1:48 AM, Marjan skrev:

Interessant...

Two studies with low risk of bias demonstrated benefit: one with 254 participants demonstrated benefits from calendula ointment in the prevention of radiotherapy-induced dermatitis, and another with 32 participants demonstrated benefits from Traumeel S (a complex homeopathic medicine) over placebo as a mouthwash for chemotherapy-induced stomatitis. These trials need replicating. Two other studies reported positive results, although the risk of bias was unclear, and four further studies reported negative results.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004845.pub2/abstract

Det er en del forskning på homeopati og annen alternativ behandling, og fint er det. Som kjent tyder lite på at homeopati virker, men som studen ovenfor viser, er det enkelte tilfeller hvor resultatene er noe mer tvetydig.

Mari har allerede kommentert det, men jeg er enig med henne. Det er stor forskjell på å bruke en salve med ett aktivt virkemiddel, og homeopati av typen "utvannet til det ikke er virkestoff igjen." At ringblomst og andre virkestoffer fra naturen fungerer tror jeg det ikke er noen som er uenig i. Det er vel mer det homeopatiske prinsippet om at man vanner ut noe for at det skal få en effekt som en del av oss er skeptiske til.

[Hermes]

Dette var forøvrig den eneste av studiene NIFAB linker til som viser positivt resultat. Ut ifra vitenskapelige kriterier er disse resultatene utilstrekkelig. Les mer her:

http://nifab.no/behandlingsformer/flere/homeopati

http://nifab.no/alternative_kreftbehandlinger_a_aa/kreft_og_alternativ_behandling/behandlingsformer/homeopati_ved_kreft

Studien oversatt til norsk:

http://nifab.no/effekt/forskning_paa_homeopati/bivirkninger_av_kreftbehandling

[Hermes]

  På 10/26/2013 at 7:54 AM, Nemi skrev:

Mari har allerede kommentert det, men jeg er enig med henne. Det er stor forskjell på å bruke en salve med ett aktivt virkemiddel, og homeopati av typen "utvannet til det ikke er virkestoff igjen." At ringblomst og andre virkestoffer fra naturen fungerer tror jeg det ikke er noen som er uenig i. Det er vel mer det homeopatiske prinsippet om at man vanner ut noe for at det skal få en effekt som en del av oss er skeptiske til.

Resultatene er i seg selv utilstrekkelige, og sier ikke noe om hva og hvordan det eventuelt virker. Det er ikke et bevis for homeopratiske prinsipper, på ingen måte

[Gjest]

  På 10/26/2013 at 7:54 AM, Gråtass skrev:

Dette blir jo som å si til religiøse at de tar feil. Dere tror ikke på homeopati fordi det ikke har beviselig effekt utover placebo. De færreste religiøse har sett sin gud, selv om de kan ha møt ham. håper respekten for mennesket er større i den situasjonen i hvertfall.

Synes ikke det er sammenliknbart. Jeg er på ingen måte en religionshistoriker, så ordforrådet/definisjoner blir manglende, men religion er vel på sett og vis noe alle troende har subjektivt. Ens egen tolkning av det. Religion som ikke går utover andre er jeg alltid respektfull for, for jeg er jo veldig for denne "religion er noe du har for deg selv".

Det beste eksempelet jeg kan komme med er meg selv, som hardt og brutalt ser virkeligheten med vektorer, likninger og fraktaler. Allikevel er jeg kristen og tror på gud, for meg er gud noe følelsesmessig som jeg knytter til mitt eget behov for å få forklart menneskers ondhet for eksempel. Ikke det at jeg ikke klarer å forstå det ut fra vitenskap, det gjør jeg og, men for min egen del blir ting enklere å takle med en gud. Da slapper jeg av skrur av analytikeren. Gud er bare en personlig unnskyldning for meg, og jeg bruker den til å gi hjernen ferie. Beste måten jeg klarer å forklare det på

[Tabris]

  På 10/26/2013 at 7:54 AM, Gråtass skrev:

Dette blir jo som å si til religiøse at de tar feil. Dere tror ikke på homeopati fordi det ikke har beviselig effekt utover placebo. De færreste religiøse har sett sin gud, selv om de kan ha møt ham. håper respekten for mennesket er større i den situasjonen i hvertfall.

Jeg mener også at dette ikke er det samme. Det er forskjell på å si "jeg tror det eksisterer en guddom". Det er en tro som verken kan bevises eller motbevises, og er derfor hevet over hva vitenskapen befatter seg med (selv om enkelte ateister har vondt for å skjønne akkurat det).

Men homeopati og andre alternative behandlinger kommer med påstander som kan etterprøves. Og når de blir etterprøvet, så er resultatene som regel alltid at dette faktisk ikke fungerer.

[Huldra]

For det første: det er vitenskapelig bevist av homeopati virker. Det er også vitenskapelig bevist at det ikke virker. Ergo; vi kan ikke vite om det virker eller ikke.

For det andre: Det at vi (ennå) ikke kan forklare hvordan det evt virker, betyr ikke at det ikke virker. Har de ikke nettopp funnet ut at det finnes et mikromolekyl-sak, denne såkalte gudspartikkelen? Før vi visste om den, kunne vi da si at det ikke finnes noe mindre enn kvarkene eller hva det nå var som tidligere var minst? Hvordan kan vi da være så bastant på at det ikke finnes noe virkestoff i homeopati?

For det tredje: Er det ikke litt rart at så mange på sonen flyr avgårde til Are Thoresen for behandling, når det han gjør i neste ordelag karakteriseres som noe uforklarlig og nesten guddommelig? Eller er det bare de som er åpen for at homeopati og annet vissvass kan fungere som drar til han? Eller er det sånn at de som reiser dit har prøvd alt annet, og ikke funnet noe som hjalp helt og fullt?

For det fjerde: Det hevdes et sted her i tråden at smertestillende virker slik at det stimulerer kroppen til å frigi mer endorfiner. Det stemmer til en viss grad, det finnes nemlig langt flere virkemåter for smertestillende, og det er ikke så enkelt som det fremstilles her. Anekdoten med at homeopati (eller var det akupunktur) er som å blåse på sår, er forøvrig litt merkelig, når det er vitenskapelig bevist at det å stimulere kroppen (enten ved siden av såret fortrinnsvis, eller et annet sted feks ved blåsing eller berøring), er smertelindrende. Dette kan forklares biologisk og er ikke noe hokus pokus.

Til sist: Hvordan kan placebo fungere på dyr, når mennesket som administrerer homeopatien til dyret ikke tror det vil virke? Jeg snakker av erfaring her, og lurer oppriktig på det. For å komme tilbake til det det spørres om opprinnelig i starten; løpetidsproblematikk og homeopati; tispa mi var plaget av innbilt etter løpetid, jeg prøvde Pulsatilla (homeopati), og bedringen kom rimelig kjapt (i løpet av et par dager eller timer, jeg husker ikke nøyaktig). Dette gjentok jeg ved neste løpetid, og hun har ikke vært plaget med det siden. I utgangspunktet var dette en tilstand som varte i flere uker, og som kom etter hver løpetid, og som ble verre for hver løpetid hun hadde. Når jeg ikke kan forklare denne effekten (med noe annet enn homeopati), betyr det at den ikke fant sted? Eller åpner denne historien, og alle tilsvarende, opp for at det faktisk er mulig at det virker?

[Gjest]

  På 10/26/2013 at 10:21 AM, Huldra skrev:

For det første: det er vitenskapelig bevist av homeopati virker. Det er også vitenskapelig bevist at det ikke virker. Ergo; vi kan ikke vite om det virker eller ikke.

Til sist: Hvordan kan placebo fungere på dyr, når mennesket som administrerer homeopatien til dyret ikke tror det vil virke? Jeg snakker av erfaring her, og lurer oppriktig på det. For å komme tilbake til det det spørres om opprinnelig i starten; løpetidsproblematikk og homeopati; tispa mi var plaget av innbilt etter løpetid, jeg prøvde Pulsatilla (homeopati), og bedringen kom rimelig kjapt (i løpet av et par dager eller timer, jeg husker ikke nøyaktig). Dette gjentok jeg ved neste løpetid, og hun har ikke vært plaget med det siden. I utgangspunktet var dette en tilstand som varte i flere uker, og som kom etter hver løpetid, og som ble verre for hver løpetid hun hadde. Når jeg ikke kan forklare denne effekten (med noe annet enn homeopati), betyr det at den ikke fant sted? Eller åpner denne historien, og alle tilsvarende, opp for at det faktisk er mulig at det virker?

Til det første, hvilke studier er det som har bevist at homeopati virker? Jeg er veldig interessert i å se kilder, og å lese disse studiene.

Til det siste, det er forklart flere ganger bakover i denne tråden allerede hvordan placebo fungerer på dyr.

For meg er forskjellen på religion og homeopati at religion er personlig, og (i utgangspunktet) ikke noe man skal tjene penger på. Homeopater tar penger for tjenestene de utfører, og profiterer på noe som ikke er bevist å fungere.

Endret 26. Oktober 2013 av Nemi

[Mari]

Jeg føler ikke at jeg har vært respektløs.

Selv om medisin og religion ikke kan sammenlignes, så ser jeg heller ikke problemet med å diskutere folks gudstro, evt mangel på sådan, med de som selv ønsker å gå inn i en slik diskusjon. Det er fullstendig mulig å gjøre det på en måte som ikke er støtende for noen av de involverte.

[Huldra]

  På 10/26/2013 at 10:27 AM, Nemi skrev:

Til det første, hvilke studier er det som har bevist at homeopati virker? Jeg er veldig interessert i å se kilder, og å lese disse studiene.

Til det siste, det er forklart flere ganger bakover i denne tråden allerede hvordan placebo fungerer på dyr.

For meg er forskjellen på religion og homeopati at religion er personlig, og (i utgangspunktet) ikke noe man skal tjene penger på. Homeopater tar penger for tjenestene de utfører, og profiterer på noe som ikke er bevist å fungere.

Jeg regner med at du vet du må ha tilgang til de rette databaser for å ha full tilgang til hele artikkelen, og dersom du har det regner jeg med du er i stand til å søke selv. Jeg kan tipse deg om å søke på AMED, hvor jeg selv med et kjapt søk fant 1758 artikler om positive effekter av homeopati. Du vil nok også kunne søke på negative effekter, eller ingen effekter. Oppsummert forskning er jo heller ikke å forakte. Staten anbefaler ikke bruk av homeopati på bakgrunn av at det ikke er dokumentert (nok) virkning, men de anbefaler at det ikke brukes samtidig med endel legemidler pga faren for interaksjoner, ergo erkjenner de at ett eller annet kan påvirke de klassiske legemidlene, selv om de ikke vet hva. De sier også at molekylærbiologien pr i dag ikke kan forklare homeopati, men utelukker altså ikke at det senere kan forklares. For å lese mer om homeopati og forskning som sier at det ikke virker, kan du sjekke ut helsebiblioteket.no

[Symra&Pippin]

  På 10/26/2013 at 10:21 AM, Huldra skrev:

For det første: det er vitenskapelig bevist av homeopati virker.

WHAT?! Hvorfor bruker homeopater da så mye tid og krefter på å forklare hvorfor det ikke kan bevises vitenskapelig? Dessuten lurer jeg litt på hva du i det hele tatt mener med begrepet "vitenskapelig bevist", det er faktisk et veldig lite vitenskapelig begrep. Og for å si det enda en gang: At hundre tusen mennesker har blitt kvitt sine plager etter bruk av homeopatiske medisiner beviser ingenting, ettersom en stor del av alle plager helbreder seg selv, i tillegg til at ingen medisiner fungerer i et vakuum, det er altså mange andre ting som spiller inn (la pasienten om kostholdet? Begynte pasienten å trimme mer? Ga pasienten bort katten sin?). Det er grunnen til at det er virkestoffene det forskes på i vanlig skolemedisin. Nøyaktig hva er det som gjør at dette bestemte stoffet virker på en bestemt fysiologisk prosess, f. eks. Slik forskning er totalt fraværende innen homeopatien, ettersom det faktisk ikke finnes virkestoffer i det hele tatt!

[Gjest]

Homeopati definert som "1000000000000000000000000 ganger utvannet virkestoff" er overhodet ikke vitenskaplig bevist, i så tilfelle ville det vært særdeles bedre kjent. Men Huldra lever kanskje i en alternativ virkelighet?

[Guest Gråtass]

Poenget mitt med å trekke inn religion er at det heller ikke er vitenskapelig bevist at det eksisterer en gud, ergo i følge denne diskusjonens argumentasjon- ikke eksisterer. Hadde ikke noe med personlig tro å gjøre. Jeg syns vel det er lite flatterende å si at motdebattantene lever i en alternativ virkelighet.

[Gjest]

  På 10/26/2013 at 1:16 PM, Gråtass skrev:

Poenget mitt med å trekke inn religion er at det heller ikke er vitenskapelig bevist at det eksisterer en gud, ergo i følge denne diskusjonens argumentasjon- ikke eksisterer. Hadde ikke noe med personlig tro å gjøre. Jeg syns vel det er lite flatterende å si at motdebattantene lever i en alternativ virkelighet.

Religion har da aldri blitt sidestilt med vitenskap, ergo er det en søkt sammenlikning. Religion prøver ikke å være vitenskaplig bevist medisin.

Man må nesten leve i et parallellt univers om man fornekter de grunnleggende prinsippene som ligger bak alle handlinger i vårt univers. Jeg synes det er lite flatterende å fornekte sannhet og grunnsteinene jorda beviselig er bygget opp av. Det er nesten litt insulting, synes jeg. Men det er bare meg.

[Hermes]

  På 10/26/2013 at 8:02 AM, Kangerlussuaq skrev:

Synes ikke det er sammenliknbart. Jeg er på ingen måte en religionshistoriker, så ordforrådet/definisjoner blir manglende, men religion er vel på sett og vis noe alle troende har subjektivt. Ens egen tolkning av det. Religion som ikke går utover andre er jeg alltid respektfull for, for jeg er jo veldig for denne "religion er noe du har for deg selv".

Det beste eksempelet jeg kan komme med er meg selv, som hardt og brutalt ser virkeligheten med vektorer, likninger og fraktaler. Allikevel er jeg kristen og tror på gud, for meg er gud noe følelsesmessig som jeg knytter til mitt eget behov for å få forklart menneskers ondhet for eksempel. Ikke det at jeg ikke klarer å forstå det ut fra vitenskap, det gjør jeg og, men for min egen del blir ting enklere å takle med en gud. Da slapper jeg av skrur av analytikeren. Gud er bare en personlig unnskyldning for meg, og jeg bruker den til å gi hjernen ferie. Beste måten jeg klarer å forklare det på

Substansielt er selvsagt religion og homeopoati/alternativ medisin helt forskjellige ting, men rent logisk-empirisk er det samme problemet vi står ovenfor: Et fenomen vitenskapen ikke kan forklare, og derfor heller ikke motbevise.

Å være både religiøs og på vitenskapens "side" anser jeg ikke som et problem i det hele tatt.

[Hermes]

  På 10/26/2013 at 1:40 PM, Kangerlussuaq skrev:

Man må nesten leve i et parallellt univers om man fornekter de grunnleggende prinsippene som ligger bak alle handlinger i vårt univers. Jeg synes det er lite flatterende å fornekte sannhet og grunnsteinene jorda beviselig er bygget opp av. Det er nesten litt insulting, synes jeg. Men det er bare meg.

Prøv å ha to tanker i hodet samtidig. Det er ikke å benekte "sannhet og grunnsteinene jorda er beviselig bygget opp av" å hevde at homeopati ikke kan forklares utifra hva vi vet.

De grunnleggende prinsippene har vi heller ikke full viten om. I så fall ville "fysikk" som fag vært et ferdig kapittel hvor ny forskning ikke var nødvendig. For å være litt indignert, som deg, syns nesten det er litt insulting å basere seg på at vi har det endelige svaret...

[Easy]

Bare et lite apropos: Min første collie-tispe ble sterilisert da hun var midt i livet, og etter et par år begynte hun å få problemer med inkontinens. Det rant små og store dammer med tiss inne på gulvet, og det virket ikke som hun engang merket at hun var lekk. Jeg fikk råd om å prøve homeopat-medisin for det skulle ha ypperlig effekt på slike problemer. Nå er jeg temmelig skeptisk til den typen alternativ medisin så hun fikk ikke noe homeopat-medisin. Hun fikk heller ikke noen form for "skolemedisin". Etter et par måneder gikk problemet over av seg selv og med unntak av noen få enslige dråper i ny og ne levde hun uten inkontinens resten av livet.

Hadde jeg gitt henne homeopat-medisin da hun var på det verste så hadde min hund endt opp som en solskinnshistorie som beviser at homeopati virker mot inkontinens. Selvfølgelig. Så lett er det å la seg lure.