Homeopati, behandling og "medisin"

[Tabris]

Er alle svaner hvite?

Back to ex.phil

Et mer relevant spørsmål vil være: Kan min alternative svane snakke? Du trenger ikke dokumentere svaners mangel på hjernekapasitet og stemmebånd som gjør språk (som i tale-ord) umulig hos en svane. Vitenskapen VET ikke om det er en annen måte svaner kan bruke ord på. Vi må være ydmyke, og ikke tro vi vet alt.

Så, ja, det kan veldig godt være svaner kan bruke ord. Vi har bare ikke oppdaget det enda, og biologiske forklarignsmodeller på svaners hjerneoppbygging, kroppspråk og stemmebånd viser bare hvor begrenset, lukket og arrogant vitenskapen er.

Det synes jeg var en bedre sammenligning.

[Anette]

Hvorfor dekker enkelte forsikring selskaper homøopati behandling da? Om alt bare er tull.

[Tabris]

Hvorfor dekker enkelte forsikring selskaper homøopati behandling da? Om alt bare er tull.

Forsikringsselskaper er ikke vitenskaplige institusjoner.

[Mari]

Hvorfor dekker enkelte forsikring selskaper homøopati behandling da? Om alt bare er tull.

Fordi kundene betaler mer for en slik dekning enn det forsikringsselskapene må punge ut for å ha den.

Vi kan ikke bruke forsikringsselskapers økonomiske interesse og dekningsgrad som beviser på om noe fungerer eller ikke.

[Mari]

Så, ja, det kan veldig godt være svaner kan bruke ord. Vi har bare ikke oppdaget det enda, og biologiske forklarignsmodeller på svaners hjerneoppbygging, kroppspråk og stemmebånd viser bare hvor begrenset, lukket og arrogant vitenskapen er.

Jeg ser hvor arrogansen kommer in fra begge sider når du ordlegger deg slik. Sarkasmen er bare unødvendig.

Svaret kan like gjerne være,

Svaner kan kommunisere.

[Tabris]

Jeg ser hvor arrogansen kommer in fra begge sider når du ordlegger deg slik. Sarkasmen er bare unødvendig.

Svaret kan like gjerne være,

Svaner kan kommunisere.

Men min påstand var ikke at svaner kan kommunisere. Det var at svaner kan bruke tale-ord og språk.

[Hermes]

Angående tankefeilen, så er ingenting bedre enn om jeg har misforstått. Jeg fikk nemlig det inntrykket at den setningen ble brukt i denne tråden som et argument for at homeopati kan fungere.

Bare for å ha det klinkende klart: Jeg argumenterer ikke for at homeopati kan fungere. Jeg argumenterer for at vi ikke vet at homeopati ikke fungerer. Grunnen til dette er veldig enkelt, at homeopati ikke kan forklares vitenskapelig. Det som ikke kan forklares vitenskapelig, kan vitenskapen heller ikke motbevise. Dessverre, kanskje.

[Mari]

Men min påstand var ikke at svaner kan kommunisere. Det var at svaner kan bruke tale-ord og språk.

Poenget mitt var å introdusere en annen måte å se det på.

[Tabris]

Bare for å ha det klinkende klart: Jeg argumenterer ikke for at homeopati kan fungere. Jeg argumenterer for at vi ikke vet at homeopati ikke fungerer. Grunnen til dette er veldig enkelt, at homeopati ikke kan forklares vitenskapelig. Det som ikke kan forklares vitenskapelig, kan vitenskapen heller ikke motbevise. Dessverre, kanskje.

Vitenskapen vet nok til å kunne si at homeopati, sett utfra de prinsipper homeopatien selv setter, og utfra de fysiske teorier vi vet utfra all tidligere forskning, høyst sannsynlig ikke fungerer. Vi vet også at om de fysiske prinsipper som har blit styrket gjennom studier og forskning de siste hundre år faktisk stemmer, så kan ikke homeopati fungere utfra de prinsipper homeopatien begrunnes i.

Kan vi enes om det utsagnet?

[Tabris]

Poenget mitt var å introdusere en annen måte å se det på.

Mitt poeng var motargumentene man får når man kan tilbakevise en påstand med klare og godt dokumenterte biologiske forklaringsmodeller.

[Mari]

Mitt poeng var motargumentene man får når man kan tilbakevise en påstand med klare og godt dokumenterte biologiske forklaringsmodeller.

Som Marjan sier, det er ikke for å argumentere for homeopati.

Jeg tror Marjan la det dødt idet han sier han er sikker på at det ikke hjelper å vifte noe foran trynet til hunden?

Men nå blir det så flisespikrete at jeg tror det blir litt meningsløst.

[Tabris]

Jeg vet at verken Marjan eller du, Mari, argumenterer for homeopati. Mine innlegg var mer generelle i et forsøk på å svare på deres litt mer filosofiske spørsmål.

[Mari]

Jeg vet at verken Marjan eller du, Mari, argumenterer for homeopati. Mine innlegg var mer generelle i et forsøk på å svare på deres litt mer filosofiske spørsmål.

Jeg forstår det. Men poenget var aldri "vi skal være åpne for at i morgen får vi se høytlesing av Shakespears samlede verker utført av svaner", om du skjønner?

[Tabris]

Jeg forstår det. Men poenget var aldri "vi skal være åpne for at i morgen får vi se høytlesing av Shakespears samlede verker utført av svaner", om du skjønner?

Forskjellen er vel kanskje at en del av oss sidestiller homeopati med Shakespeare-lesing utført av svaner, mens andre gjør det ikke.

[Mari]

Forskjellen er vel kanskje at en del av oss sidestiller homeopati med Shakespeare-lesing utført av svaner, mens andre gjør det ikke.

Ja, det har kommet veldig klart fram.

[Symra&Pippin]

Men ydmykhet over hvor lite vi vet bør aldri brukes som en begrunnelse for at alle mulige alternative behandlingsformer kan fungere - fordi vi vet jo så lite. Det er der jeg føler tankefeilen ligger.

Nemlig!

Jeg mener personlig at den beste måten vi har å tillegne oss kunnskap etter er den vitenskapelige metoden. Den er ikke ufeilbarlig, og i dens natur så etterprøves den hele tiden.

Såvidt jeg vet har man ikke sett noen andre resultater med homeopatisk medisin enn man gjør med placebo, og dermed kommer jeg til den konklusjonen at jeg ikke tror det fungerer.

Men jeg mener alikevel at det er viktig at folk må få tro på hva det er de ønsker samtidig som jeg ser en etisk problemstilling som man ikke bør feie under teppet. Det er alltid fint med diskusjoner rundt tema.

Nemlig!

Bare for å ha det klinkende klart: Jeg argumenterer ikke for at homeopati kan fungere. Jeg argumenterer for at vi ikke vet at homeopati ikke fungerer. Grunnen til dette er veldig enkelt, at homeopati ikke kan forklares vitenskapelig. Det som ikke kan forklares vitenskapelig, kan vitenskapen heller ikke motbevise. Dessverre, kanskje.

Man kan vise at homeopatien bygger på prinsipper som ikke støttes av det vi vet om hvordan ting virker. Vi bygger absolutt alt på det vi vet om hvordan ting virker, og dette blir fortløpende etterprøvd. Hvis man kan lage et tonn homeopatisk medisin mot katteallergi av ett hår kattepels (for det kan man nemlig), så vil jo det nødvendigvis bety at luften vi puster inn inneholder medisin mot absolutt alt. Når homeopatene blir konfrontert med dette argumentet, så sier de at medisineringen må være bevisst. Man må fokusere på at man får medisin mot katteallergi, det er ikke stoffet i seg selv som er viktig. Beklager hvis jeg fniser av argumenter som at "vi kan ikke bevise at det ikke virker", det hele er jo bare grunnleggende ufornuftig.

[Nowisclee]

Men min påstand var ikke at svaner kan kommunisere. Det var at svaner kan bruke tale-ord og språk.

Er det bevist at svaner IKKE kan bruke tale-ord og språk? Du spesifiserte jo ikke menneskespråk? Det er jo bevist at kråker kommuniserer med flere "ord", blant annet forskjellige "ord" for hund, katt, slange osv. Man kan selvsagt kalle det varselslyder, men for en kråke er det jo språk. Hvis du treffer en person fra dypeste Afrika som kommuniserer med helt andre typer lyder enn deg, er det da ikke språk, fordi du ikke forstår det?

En papegøye som er viltlevende og aldri har hørt et menneskeord, kan helt sikkert kommunisere med sine artsfrender.

Eller man kan snu det på hodet og si at om jeg (hypotetisk) er en delfin, så kan jeg si at mennesker ikke har språk. De klarer jo ikke å forstå eller uttale ordene vi delfiner bruker. sånn for å bli veldig filosofisk.

[Mari]

Hvis man kan lage et tonn homeopatisk medisin mot katteallergi av ett hår kattepels (for det kan man nemlig), så vil jo det nødvendigvis bety at luften vi puster inn inneholder medisin mot absolutt alt.

Vannet man bruker til å vanne ut virkestoffet med har blitt eksponert for absolutt alt vi har på kloden over milliarder av år.

Og herfra:

10^{−60 -} Dilution advocated by Hahnemann for most purposes: on average, this would require giving two billion doses per second to six billion people for 4 billion years to deliver a single molecule of the original material to any patient.

[Tabris]

Er det bevist at svaner IKKE kan bruke tale-ord og språk? Du spesifiserte jo ikke menneskespråk? Det er jo bevist at kråker kommuniserer med flere "ord", blant annet forskjellige "ord" for hund, katt, slange osv. Man kan selvsagt kalle det varselslyder, men for en kråke er det jo språk. Hvis du treffer en person fra dypeste Afrika som kommuniserer med helt andre typer lyder enn deg, er det da ikke språk, fordi du ikke forstår det?

En papegøye som er viltlevende og aldri har hørt et menneskeord, kan helt sikkert kommunisere med sine artsfrender.

Eller man kan snu det på hodet og si at om jeg (hypotetisk) er en delfin, så kan jeg si at mennesker ikke har språk. De klarer jo ikke å forstå eller uttale ordene vi delfiner bruker. sånn for å bli veldig filosofisk.

Dette blir på siden av hva som var mitt poeng. Jeg mente menneskespråk.

[Tabris]

Ja, det har kommet veldig klart fram.

Var det ikke du som sa at sarkasme var unødvendig?

[Nowisclee]

Dette blir på siden av hva som var mitt poeng. Jeg mente menneskespråk.

Jeg skjønte jo egentlig det. Samtidig så gir det fortsatt litt mening for meg. Hvorfor er det bare det vi forstår og kan bevise som skal defineres som eksisterende og riktig? Hvordan kan du bevise at svaner ikke kan snakke, hva om de velger å ikke gjøre det? Vi sier at de fysiske forutsetningene ikke er der, men vet vi det sikkert? Har vi sett en svane forsøke å snakke? Eller antar vi at siden ingen svaner noengang har snakket, så kan de det ikke?

Mørk materie kan vi heller ikke bevise at er der? Eller har de bevist det nå? (Føler meg litt uoppdatert på ting nå. ) Vi kan kun anta at den er der fordi vi ellers ikke har noen forklaring på hvordan en del fysiske ting i universet hender. Hva om vi tar feil om mørk materie ikke fins, at det er andre grunnleggende ting vi antar eller tror vi har bevist, som er feil?

Nå tror jeg egentlig jeg skal slutte, før jeg beveger meg alt for dypt inn i ting jeg ikke kan nok om.

Men jeg tenker som så at selv om homeopati ikke er bevist å fungere, og heller er bevist å ikke KUNNE fungere ut ifra de prinsippene vi kjenner i dag, så tror jeg det er mer her i verden enn vi aner. Før vi oppdaget og kunne bevise radiobølger, så ville ingen trodd på at man kunne kommunisere med noen på andre siden av kloden i løpet av et sekund, fra en liten håndholdt dings vi også brukte som underholdning. Det ville blitt sett på som blasfemi, magi, sinnsykhet osv.

[Mari]

Var det ikke du som sa at sarkasme var unødvendig?

Det var ikke sarkasme.

[Tabris]

Hvordan kan du bevise at svaner ikke kan snakke, hva om de velger å ikke gjøre det? Vi sier at de fysiske forutsetningene ikke er der, men vet vi det sikkert? Har vi sett en svane forsøke å snakke? Eller antar vi at siden ingen svaner noengang har snakket, så kan de det ikke?

Jeg vil tro vi vet det temmelig sikkert. Både med tanke på språksenter i hjernen, all erfaring noensinne med svaner og andre fugler, samt deres fysiske stemmebånd og oppbygging av disse.

Med de spørsmålene du stiller der, så kan vi egentlig kaste vitenskapen på båten fordi da blir det jo at "anything goes" og ingenting betyr noe som helst. (Og det åpner også for at jeg kan heale med min hundeleke - hvordan kan du vite at jeg ikke kan det?)

[Tabris]

Det var ikke sarkasme.

Det kan du ikke være skråsikker på.

[Mari]

Det kan du ikke være skråsikker på.

Hah! There is no spoon.