Hunders mentalitet - avl eller miljø?

[Tabris]

Tenkte å starte en umulig diskusjon.

Jeg kom på dette da jeg leste ulike tråder her på sonen om avl og beskrivelse/krav når det gjelder en mulig avlshann og hans gemytt og egenskaper.

Hvilke egenskaper eller deler av gemyttet kan man si er arvelig og hvilke har mer å gjøre med miljø? F.eks så kan en hund bli aggressiv mot andre hunder hvis den har hatt dårlige erfaringer med andre hunder, uten at dette er noe som er medfødt eller i seg selv arvelig? Samme med egenskaper som f.eks trygghet, selvsikkerhet, miljøsikker, vennlig, lærevillig osv. Alt av dette kan, til en viss grad, justeres utfra miljø og trening.

Så hvordan vet man hvilke egenskaper i en hund som vil gå videre til neste generasjon og hvilke som er mer miljøbetinget?

[tulip]

En hund som er født genetisk trygg og stabil vil ikke bli (frykt)aggressiv på andre hunder pga dårlige opplevelser, for de klarer nemlig å riste av seg de dårlige opplevelsene og leve på/huske de gode.Noe skeptisk til visse typer hunder el situasjone, joda, om de er mange nok, men de positive opplevelsene vil alltid bety mest.

Alt er arvelig/genetisk, men miljø kan forverre eller fremme potensialet som ligger i hunden.

[Guest 2ne]

Det er da ikke en umulig diskusjon Alt er arv, miljø bare fremhever det hunden har arvet.

[Tabris]

Så da er jo spørsmålet: Hvis man treffer en hund som fremstår som over middels bra (eller over middels dårlig) når det kommer til enkelte egenskaper, hvordan kan man da vite om dette er en god (eller dårlig) representant for rasen eller om det er en middelmådig representant som har hatt en veldig god (eller dårlig) eier og trener?

[Malamuten]

Arv gir utgangspunktet og miljø påvirker til det bedre eller værre. En trygg hund tåler mer før den blir ødelagt av miljø mens en usikker hund vil tåle mindre/ingenting, men en usikker hund kan bli bedre med rett miljøpåvirkning.

[Guest 2ne]

  På 8/26/2013 at 11:14 AM, Tabris skrev:

Så da er jo spørsmålet: Hvis man treffer en hund som fremstår som over middels bra (eller over middels dårlig) når det kommer til enkelte egenskaper, hvordan kan man da vite om dette er en god (eller dårlig) representant for rasen eller om det er en middelmådig representant som har hatt en veldig god (eller dårlig) eier og trener?

Da må du nesten se på eier og trener.

[Tabris]

  På 8/26/2013 at 11:15 AM, Malamuten skrev:

Arv gir utgangspunktet og miljø påvirker til det bedre eller værre. En trygg hund tåler mer før den blir ødelagt av miljø mens en usikker hund vil tåle mindre/ingenting, men en usikker hund kan bli bedre med rett miljøpåvirkning.

Så hvis man treffer en trygg hund, hvordan kan man vite at den ble født med et bedre og trygt utgangspunkt, eller at den var utrygg, men ble bedre via trening?

Det blir lignende hva jeg skrev til 2ne, og som hun svarte på. Så da må man nesten gå i dialog med hundeeier og høre på deres erfaringer med hunden.

[Malamuten]

  På 8/26/2013 at 11:14 AM, Tabris skrev:

Så da er jo spørsmålet: Hvis man treffer en hund som fremstår som over middels bra (eller over middels dårlig) når det kommer til enkelte egenskaper, hvordan kan man da vite om dette er en god (eller dårlig) representant for rasen eller om det er en middelmådig representant som har hatt en veldig god (eller dårlig) eier og trener?

det kan du vell strengt tatt ikke, med mindre ting skinner igjennom. Feks kan man jo se en hund som er usikker/aggressiv hvor du kan se på hunden at den ikke er helt komfortabel, men oppfører seg fordi den har god lydighet. Andre har kanskje gjort el kjempejobb fra valpestadie av med preging, sosialisering og miljøtrening og endt opp med en hund som fremstår trygg og fin, men som allikevel ikke har verdens beste arvemateriale. Jeg hadde en slik hund, hun var redd for alt når hun var ung, og ikke bare litt, men livredd, dog endte hun opp som den dronningen, trygg, selvsikker og dominant(på en positiv måte) i motsetning til et par av søsknene hennes.

[Siri]

Enig med tulip og 2ne - alt er egentlig arv, i bunn og grunn.

  På 8/26/2013 at 11:14 AM, Tabris skrev:

Så da er jo spørsmålet: Hvis man treffer en hund som fremstår som over middels bra (eller over middels dårlig) når det kommer til enkelte egenskaper, hvordan kan man da vite om dette er en god (eller dårlig) representant for rasen eller om det er en middelmådig representant som har hatt en veldig god (eller dårlig) eier og trener?

Da ser man på søsken, foreldre og andre slektninger .

[Tabris]

Synes dette er et spennende tema, jeg.

Hva er det egentlig som går i arv? F.eks preferanser (preferanser for ulike typer mat, ulike typer trening, hvor de ønsker å få kos osv)? Egenskaper som lærevillighet, instinkter (jakt, vokt, gjeting osv), egen trygghet, vennlighet...? Og er det noe som ikke går i arv? Et individ er jo også sin egen personlighet i tillegg til hva den får i arv.

[Malamuten]

Jeg vet ikke men bassert på egne observasjoner så vil jeg si at det meste kan gå i arv. Traff feks nettopp en helbror av varga, ikke kullbror, men samme mor og far bare et år eldre, og der så jeg igjen mye av varga. Og da ikke bare på utseende, men helt ned til små ting i oppførsel, selv om de er veldig forskjellige og har fått to veldig ulike starter på/forutsetning for livet. De hadde liksom en veldig lik væremåte, samme reaksjonsmønster på forskjellige ting, det samme glimtet i øyet, til tross for at den ene er tjenestehund, hatt en god oppvekst med trygghet og nok mosjon/trening og er trygg på seg selv, mens den andre er usikker, har hatt en litt mangelfull oppvekst med dårlig sosialisering, manglende stimulering og utfordringer, er usikker, byttet hjem flere ganger og blitt behandlet hardt. Det var dog umulig og ikke se at de var i slekt både på utseende og oppførsel.

[SandyEyeCandy]

Jeg har jo feks to halvsøstre med samme mor. De er ekstremt ulike, men deler, ikke overraskende, en del rasetypiske trekk. I tillegg er det morsomt å høre Bikipile, eier av den yngstes far og helsøster, fortelle om en del trekk jeg kjenner igjen i Imouto, som det å bære på stein, like å "kose panne" og være nær, og det å se energinivået og hvordan kroppene deres er som harde springfjær fordi de er så på alerten etter dyr.

Samtidig er jeg rimelig sikker på at begge mine kunne blitt ganske så vrange i de "rette" hendene. Jeg er feks ganske glad for at det var Aiko og ikke Imouto som var min første hund, for Aiko er nesten som en vanlig bikkje, mens Imouto virkelig er en urhund med alt hva det innebærer.

[Lola Pagola]

Men dette med agressivitet mot andre hunder. Jeg har jo hørt folk si det her på sonen flere ganger, at de positive opplevelsene betyr mer enn de negative. Men for meg så er det ikke sånn iallefall? Si at jeg blir slått ned på bussen. Greit, det var en gang, og jeg tenker kanskje bare litt over det neste gang jeg skal ta buss. Men så blir jeg slått ned enda en gang da. Da vil det jo ikke bli slik at jeg tenker mest på de 100 gangene jeg har tatt buss uten å bli slått ned, da vil jo disse to hendelsene ta mye mer plass for meg? Eller om hunden til venninna mi biter meg skikkelig hardt, flere ganger over kort tid. Det vil jeg jo aldri glemme, det setter jo spor? Større spor enn alle de gangene hunden har slikket meg i ansiktet og ligget hengivent på fanget?

[tulip]

  På 8/26/2013 at 12:31 PM, Lola Pagola skrev:

Men dette med agressivitet mot andre hunder. Jeg har jo hørt folk si det her på sonen flere ganger, at de positive opplevelsene betyr mer enn de negative. Men for meg så er det ikke sånn iallefall? Si at jeg blir slått ned på bussen. Greit, det var en gang, og jeg tenker kanskje bare litt over det neste gang jeg skal ta buss. Men så blir jeg slått ned enda en gang da. Da vil det jo ikke bli slik at jeg tenker mest på de 100 gangene jeg har tatt buss uten å bli slått ned, da vil jo disse to hendelsene ta mye mer plass for meg? Eller om hunden til venninna mi biter meg skikkelig hardt, flere ganger over kort tid. Det vil jeg jo aldri glemme, det setter jo spor? Større spor enn alle de gangene hunden har slikket meg i ansiktet og ligget hengivent på fanget?

Men vi mennesker tenker på en annen måte enn hunder, vi vurderer og planlegger i voldsomt mye større grad enn de. Hunder lever mer i nuet (de stabile) og tenker ikke på gårsdagen, da det ikke gir dem noen fordel idag.

Se på de tingene de klarer å belønne seg selv for (bjeffing, stjeling, bite osv) de er mye verre å avlære enn det vi har belønnet dem for (korrekt sitt, fvf osv). De har nemlig fått belønnet seg hver eneste gang (positivt for dem) de har gjort det, og korreksjonen (det negative) for oss har ikke vært sterkt nok og timet 100% til å få de til å gi seg. Mens en knallgod fvf kan glatt ødelegges om vi belønner på et annet sted i momentet, fordi belønningen endres ikke, bare tidspunktet.

[Gjest]

  På 8/26/2013 at 11:25 AM, Tabris skrev:

Synes dette er et spennende tema, jeg.

Hva er det egentlig som går i arv? F.eks preferanser (preferanser for ulike typer mat, ulike typer trening, hvor de ønsker å få kos osv)? Egenskaper som lærevillighet, instinkter (jakt, vokt, gjeting osv), egen trygghet, vennlighet...? Og er det noe som ikke går i arv? Et individ er jo også sin egen personlighet i tillegg til hva den får i arv.

Jeg var på et seminar for et halvt år siden ang dette med hund og genetikk. Og der dette med avl ble snakket en del om. Det som ble sagt der, av genetiker, er at man ser at spesielt aggresjon og skyhet i stor grad er arvelig. Og sannsynligvis også mye annet, som gulvredsel osv, men det hadde de ikke nok tall på ennå.

Jeg tror selv, med min fagbakgrunn, at det meste av gemytt/temperament og det man kaller for "sårbarhet", er arvelig. Miljøet modulerer dette, i positiv eller negativ retning. Så en nervøs hund KAN bli LITT mer stødig/trygg med "rett" eier, og angstbiter med "feil" eier (i verste fall).

Personligheten er dermed resultatet av arv og miljø. Det samme tror jeg er tilfellet med helse. Men problemet der er at vi ofte ikke, per dags dato, vet hvilke miljøfaktorer som forsterker/trigger/demper hvilke nedarvede egenskaper/forutsetninger.

[Malamuten]

  På 8/26/2013 at 12:42 PM, tulip skrev:

Men vi mennesker tenker på en annen måte enn hunder, vi vurderer og planlegger i voldsomt mye større grad enn de. Hunder lever mer i nuet (de stabile) og tenker ikke på gårsdagen, da det ikke gir dem noen fordel idag.

Se på de tingene de klarer å belønne seg selv for (bjeffing, stjeling, bite osv) de er mye verre å avlære enn det vi har belønnet dem for (korrekt sitt, fvf osv). De har nemlig fått belønnet seg hver eneste gang (positivt for dem) de har gjort det, og korreksjonen (det negative) for oss har ikke vært sterkt nok og timet 100% til å få de til å gi seg. Mens en knallgod fvf kan glatt ødelegges om vi belønner på et annet sted i momentet, fordi belønningen endres ikke, bare tidspunktet.

Men det du sier her er jo egentlig bare at vi ikke avgjør hva som er positivt og hva som er negativt for hunden. Og det er det jo klart at vi ikke gjør. At det er vanskeligere og avlære ting de selv har lært seg enn unaturlige ting som vi går og belønner opp og krever at de skal utføre er jo ikke rart i det hele tatt, ser ikke helt hva det har med angrep og gjøre. Nå vil det jo spille en rolle hvordan angrepet foregår og hvor mange ganger det hender og kanskje litt avhengig av når i hundens liv det hender osv, men at det er en positiv eller selvbelønnende greie og bli angrepet, neppe. At det er en positiv opplevelse og gå forbi andre hunder på gata, neppe.. Det og gå forbi andre hunder er jo i beste fall ubetydelig, og bli angrepet vil jeg tro uansett er en negativ ting, om ikke nødvendigvis verdens undergang den første eller kanskje andre gangen.. Muligens dårlig forklart her nå, men..

At stødige hunder bør tåle og bli flydd i en gang eller 3 ila livet er jeg ikke uenig i, og at hunder tenker og resonnerer annerledes enn mennesker er jeg også enig i, men at det ikke kan påvirke selv en trygg hund om det skjer gjentatte ganger er jeg ikke nødvendigvis enig i.Og ikke helt sikker på at jeg ser sammenligningen mellom innlært adferd og egenlært adferd. Selv om hunder lever i nuet er det jo tydelig at de lærer og husker ting enten det er vi som lærer dem det eller erfaringer de gjør seg på egen hånd, ellers hadde vi jo ikke kunnet trene med de og bruke de til alt vi gjør i dag.

[simira]

Skal lite til å ødelegge en hund med dårlige gener, det skal mye til å ødelegge en hund med gode gener?

[Nirm]

Selv mennesker er jo forskjellige med tanke på hva vi takler av påkjenninger psykisk. Noen takler å bli slått ned på bussen 5 ganger, og tar bussen likevel, fordi det gikk greit alle de andre gangene. Noen tar ikke bussen en gang om venninna/kameraten blir slått ned. Noen takler ikke å gå alene i Oslo på natta, selv om de bare har lest om at noen har blitt utsatt for noe, andre gjør det støtt og stadig, selv om de både selv er blitt utsatt for ubehagelige opplevelser, eller noen de kjenner.

I tillegg tenker hunder anderledes. En god hund tåler å få seg noen reale trøkk i trynet uten at det vipper de av pinnen, mens andre tåler ikke mer enn at et menneske sier bø til de omtrent, og så er de redde for resten av livet (satt litt på spissen). Og arv har veldig mye å si. En valp er et genetisk utgangspunkt, der vi er med på å forme de. Min erfaring er at redsler som er genetiske er mye vanskeligere å jobbe med enn redsler som er forårsaket av dårlige opplevelser.

[Guest 2ne]

Selvsagt kan også i utgangspunktet stødige hunder oppleve så mye gugg at de blir mindre stødige, men med en stødig hund så skal det mer til for at den blir sånn, og mindre til for å få den ut av det igjen.

Ta f.eks min Gubbelille, jeg tror jeg gjorde alt man kan gjøre av feil med den stakkars hunden. Han bodde i skogen til han var 6 mnd gammel, var på sin første biltur 5 mnd gammel, hadde ikke sett noe annet enn AH'er og 1 collie og kanskje møtt en håndfull voksne folk inntil han var 6 mnd. Skrekkelig dårlig sosialisert, med andre ord. Så blir han flytta fra midt inni skogen til et byggefelt, med alt det innebærer av folk og andre dyr og lyder, og han flytter for første gang inn i et hus. Den gangen mente jeg at hunder kunne ordne opp i ting sjøl, og gudene skal vite at han ble utsatt for mye ufyselige hunder. Han bar aldri noen gang ever preg av det.

Nora derimot, ble født og vokste opp i et hjem, med små barn (og hun er veldig glad i barn), katter, andre voksne hunder enn moren, mye bilkjøring og god sosialisering. Hun har alltid vært en anelse rasistisk i forhold til andre hunder selv om hun har vært mye ute i hundemiljøer og sett forskjellige raser, hun er en anelse usikker på folk, hun er miljøberørt og lydredd. Hun er gjennomgående nervøs, selv om hun ikke nødvendigvis er redd. Hun forventer stadig at ting kan gå galt, at noen kommer til å være slem med henne, at høye lyder betyr noe skummelt, at hunder som ikke ser ut som noe hun er kjent med er noe vi bør passe oss for osv.

Med den sosialiseringa og miljøtreninga Nora har fått opp gjennom 5 år, burde hun være langt mer stødig enn hva Gubbelille var, og han burde strengt tatt vært langt mer pysete og redd enn hva han var, men fordi de er født med den mentale grunnpakka de er, kommer Nora aldri til å bli like trygg og stødig som hva Gubbelille var. Krøllebølla er også langt mer stødig mentalt enn hva Nora er, jeg er litt usikker på hvor mye shit jeg må utsette henne for (om vi dreiv med sånne forsøk) for å få henne like skvetten og følsom som det Nora er. Og Nora kommer aldri til å bli like stødig som Leah er, de har helt forskjellig måte å ta ting på, rett og slett. Leah tror at alt og alle elsker henne inntil det motsatte er bevist hun, mens Nora er tilsvarende sikker på at alt og alle egentlig har skumle hensikter inntil det motsatte er bevist.

[spot]

  På 8/26/2013 at 10:36 AM, Tabris skrev:

Tenkte å starte en umulig diskusjon.

Jeg kom på dette da jeg leste ulike tråder her på sonen om avl og beskrivelse/krav når det gjelder en mulig avlshann og hans gemytt og egenskaper.

Hvilke egenskaper eller deler av gemyttet kan man si er arvelig og hvilke har mer å gjøre med miljø? F.eks så kan en hund bli aggressiv mot andre hunder hvis den har hatt dårlige erfaringer med andre hunder, uten at dette er noe som er medfødt eller i seg selv arvelig? Samme med egenskaper som f.eks trygghet, selvsikkerhet, miljøsikker, vennlig, lærevillig osv. Alt av dette kan, til en viss grad, justeres utfra miljø og trening.

Så hvordan vet man hvilke egenskaper i en hund som vil gå videre til neste generasjon og hvilke som er mer miljøbetinget?

Dette er et interessant tema, og fagfolkene er heller ikke helt enige om dette. Hva som er nedarvet atferd, og hva som er medfødt atferd har vært mye omdiskutert. Nedarvet atferd er atferd som kommer til uttrykk via et samspill med miljøet, og dette er atferd som kan komplimenteres og modifiseres. Dette i motsetning til medfødt atferd som ikke kan verken komplimenteres eller modifiseres, og som heller ikke er en følge av samspill med miljøet. Medfødt atferd er til stedet ved fødselen, og tilegnes ikke gjennom læring.

All atferd er genetisk betinget. Dette fordi atferden ikke kan utvikles uten at den har en genetisk disposisjon for det. Men det er heller ingen nedarvet atferd som utvikles uten et passende miljø. Nedarvet atferd er altså et resultat av dyrets genetiske disposisjon når, eller etter at det har blitt påvirket av miljøet.

Så ut i fra dine spm / eksempler så kan man ikke si at det er enten eller, det er både og. Men det er klart at en hund med en robust genetisk disposisjon vil takle mye bedre et angrep fra en annen hund enn en hund med en svakere genetisk disposisjon. Og viktig; eiers håndtering av hunden. Eier er jo en viktig miljøfaktor som har stor betydning for hvordan hunden utvikler seg.

[Djervekvinnen]

Tror arv spiller mye inn.

Min første hund ble livredd som valp hos veterinæren som var klumsete ovenfor henne (litt brå og direkte når han satt spøryta). Det satt i resten av livet, hun var redd menn med grått hår (som veterinæren hadde)

Hun ble også "banket" av en idiot tispe da hun var valp, samt ble skremt av en diger hund som løp rett bort på en overgira måte i samme tidsrom. Hun var fryktagressiv mot hunder hele livet. Så jeg er sikker på at hun hadde en dårlig genetisk pakke. Hun var ingen nervevrak, hun bestod funksjonsanalysen og fungerte bra i hverdagen. Men fremmede menn og andre hunder var problemet. (samt seprasjonsproblemer)

Men hun var jo også vår første hund, så mye feil som ble gjort fra vår side. Kan hende hun ikke ville ha blitt like ille hvis vi hadde hatt henne fra starten av nå.

Nitro har en veldig stabil og sterk psyke. Men jeg skånet han for dårlige opplevelser så mye jeg kunne i oppveksten. Da han var 9 mnd ble han banket opp av en malamute, men han taklet det bra etterpå. Jeg har nok dårligere avreagering enn hunden! Han tok også funksjonsanalysen uten problemer og det var moro å se. Han tar liksom alt på strak arm hele tiden.

Mynte vet jeg ikke så mye om enda, vet lite om genetiske pakken også annet enn det oppdretter selv har fortalt (men de sier jo gjerne at alt er så fint uansett ), men jeg gjør som med Nitro, skåner for dårlige opplevelser så mye jeg kan og utfordrer henne hele veien, så gjenstår det å se i fremtiden om hvordan hun blir. Blir spennende å ta henne på mentaltester.

[spot]

Ja, et spennende tema. Var hos veterinær i går med fire søsken som er et år gamle. Alle hundene er født her, og jeg har beholdt alle sammen selv. Altså likt miljø. Likevel var det stor forskjell på hundene. En spaserte rett inn som den største selvfølge, og var dønn rolig. Mens en av hans brødre var ganske så engstelig. Så selv om de har samme foreldre får de jo ulike genetiske pakker.