Når Cesar trener agility med pigghalsbånd ..

[Guest 2ne]

Du går virkelig inn for å gjøre dette vanskelig? Hva er agendaen din? At du har problemer med definisjonen av vold? Den er ikke noe jeg har dikta opp på egen hånd, google it.

Du har rett i det med intensjonen ja, og definisjonen av vold dekker også dette. Hvis selve poenget med å lugge henne i sida er at hun skal oppleve et visst ubehag ved det, ja så er du farlig nær en voldshandling, helt klart.

Jeg regner med hunden reagerer på det, hvorfor tror du hun gjør det? Fordi det er så deilig?

Intensjonen ved å lugge henne i siden er å vekke henne, og hun reagerer fordi hun skvetter. Hvis jeg poker deg, har jeg da utført en voldshandling mot deg?

Jeg har ikke problemer med definisjonen av vold, jeg har problemer med at diskusjoner som denne blir unyansert. Agendaen, i den grad jeg har noen, er å gjøre ting litt mindre sort/hvitt og påpeke at det er en haug med gråsoner, til tross for definisjonen av hva vold er. Hvis det hadde vært så enkelt å definere, ville de aller fleste av oss utført voldshandlinger mot dyrene våre jevnlig.

[spot]

Å med overlegg påføre mennesker eller dyr et visst fysisk eller psykisk ubehag bør i mange tilfeller kunne defineres som en voldshandling, jo..

Sent from my iPhone using Tapatalk

Ok, skjønner at du tilhører de ytterliggående. Og jeg er en voldsperson da jeg også av og til bevisst benytter straff i mitt hundehold. Og antakeligvis også de aller fleste av landets hundeeiere.

[Margrete]

Er nysgjerrig på hvordan han brukte halsbåndet? For i alle tidligere episoder der pigg har vært brukt har han vært klar på at dette var eiers valg Var det på hunden uten å bli brukt? Før jeg sier noe mer i denne episoden håper jeg å få sett episoden det var snakk om. 2 min holder ikke som ett diskusjonstema.

Lei av de som maler fanden på veggen uten å ha noe bakgrunn for å si det! Det er en annen diskusjon, men flate heller da! At vi driver med voldshandlinger bare fordi vi stapper bikkja i ett badekar og bikkja mener den er døden nær og si at det er en voldshandling. Get a grip!

[Guest Belgerpia]

Men herregud da Margrete og Tone - skjønner dere ikke at dere burde bruke tid på venne hunden til badekaret - klikke for en pote inn på badet, to poter inn på badet osv. - sånn at dere om en seks års tid kan bade hundene og de hopper lykkelig opp i badekaret........ (joke)

Som Margrete sier så er CM ganske klar på at han lar hundeeier/hund bære det utstyret den bruker ellers, han endrer ingenting sålenge det er løsningen eier har valgt, så det er garantert ikke CM som har tredd på bikkja pigg.

Jeg er ikke for bruk av pigg, MEN jeg er "all for" det jeg kaller "hue og rævametode" - "deal with it" liksom - jeg spør aldri mine hunder om det passer dem, jeg spør aldri om de vil og lar de slippe unna om de protesterer (med mindre greia jeg ønsker de skal gjøre ikke er viktig for meg, men som regel så ber jeg ikke hundene mine gjøre ting som jeg ikke vil de skal gjøre).

Er jeg voldelig? Naaaahh...... jeg vil jo anta at mine hunder innimellom føler ett visst ubehag når jeg sier de skal og de protesterer og dermed blir tvunget, men de blir aldri redde.
Jeg tror - og dette tror jeg veldig faktisk - at jeg får hunder som stoler blindt på meg i alle settinger nettopp fordi jeg ikke driver å diller og spør de og lager problemer ut av ting. Mine hunder blir selvsikre og trygge - og jeg tror at en del av det skyldes nettopp at deres erfaring er at uansett hva som skjer så går det bra. Og jeg tror det blir sånn MYE fordi jeg ALDRI spør hunden om det passer, jeg er heller ikke så opptatt av at alt hunden gjør skal den gjøre av egen fri vilje - har jeg bestemt at vi skal noe så gjør vi det, hunden får en sjanse til å gjøre og gjør den det ikke - neivel, så får den fysisk hjelp - enkelt og greit. Og det morsomme er jo at de trenger stort sett bare EN erfaring med at de ikke dør av å gjøre det jeg ber de om før de med glede gjør det hele tiden og storkoser seg.

Så javel - så har denne hunden i dette innslaget to valg, den kan dra seg bort og oppleve ubehag eller den kan gi etter og utføre det den får beskjed om - hunder er ikke dumme. Skal jeg gjette i forhold til denne hunden så vil jeg tro at CM sitt mål her er å få hunden til å stole på at eiers avgjørelse er rett og at det er derfor de bruker agilityhindre. Og jeg klarer ikke å se noe feil med det jeg. Jovisst skal agiltiy være gøy, men jeg tror rett og slett ikke agility var målet med dette - men heller å få hunden til å stole på at eier ikke utsetter den for ting den kan dø av.

[Djervekvinnen]

Ja i de tilfeller CM har pigg på hundene, så er det fordi eierne har det på fra før. Jeg har aldri sett at han har kommet og satt på et pigghalsbånd. Jeg syns pigg er et fælt halsbånd, så det liker jeg ikke. Jeg har sett episoder hvor de har fjernet pigghalsbåndet fordi det gjorde hunden verre. Som han selv sier, noen ganger kan det gå mot sin hensikt.

Jeg bruker selv både tvang og korreksjon(straff) hvis det trengs. Jeg ser ikke på det som noe slags vold. Så jeg er enig med innlegget til Belgerpia.

[jlkm]

Intensjonen ved å lugge henne i siden er å vekke henne, og hun reagerer fordi hun skvetter. Hvis jeg poker deg, har jeg da utført en voldshandling mot deg?

Jeg har ikke problemer med definisjonen av vold, jeg har problemer med at diskusjoner som denne blir unyansert. Agendaen, i den grad jeg har noen, er å gjøre ting litt mindre sort/hvitt og påpeke at det er en haug med gråsoner, til tross for definisjonen av hva vold er. Hvis det hadde vært så enkelt å definere, ville de aller fleste av oss utført voldshandlinger mot dyrene våre jevnlig.

Hvis du poker meg med den hensikt at det skal være vondt eller ubehagelig, så er det per definisjon en voldshandling ja.

Men merk deg nå gjerne at jeg på ingen måte overhodet har prøvd å benekte at dette er svært nyansert og langt fra svart-hvitt - heller tvert i mot. Mener til og med jeg prøvde å understreke det tidligere. Sånn for å være brutalt ærlig virker det mer som at det er du som har litt problemer med å se nyansene i dette. Jeg har aldri forsøkt å påstå at enhver handling du gjør overfor hunden din, som kan forårsake en eller annen form for ubehag, må være en voldshandling.

Men jo, det er riktig at veldig mange (altfor mange) hundeeiere utøver en viss grad av vold mot hundene sine - helt unødig.

Ok, skjønner at du tilhører de ytterliggående. Og jeg er en voldsperson da jeg også av og til bevisst benytter straff i mitt hundehold. Og antakeligvis også de aller fleste av landets hundeeiere.

Det er ikke noe "ytterliggående" i den gjengse definisjonen av vold, den er som den er den, selv om folk her ser ut til å bruke sine egne, personlige definisjoner.

At vi driver med voldshandlinger bare fordi vi stapper bikkja i ett badekar og bikkja mener den er døden nær og si at det er en voldshandling. Get a grip!

Det der med badinga får du nesten ta opp med 2ne, er hun som har malt fanden på den veggen der.

Som Margrete sier så er CM ganske klar på at han lar hundeeier/hund bære det utstyret den bruker ellers, han endrer ingenting sålenge det er løsningen eier har valgt, så det er garantert ikke CM som har tredd på bikkja pigg.

Underforstått; han bifaller bruken av pigghalsbånd, med alt det medfører av signaler utad. Det bør ikke være greit. Det er kun en litt smålig ansvarsfraskrivelse der, ikke stort annet.

Jeg bruker selv både tvang og korreksjon(straff) hvis det trengs. Jeg ser ikke på det som noe slags vold. Så jeg er enig med innlegget til Belgerpia.

Er det noen som har påstått at straff og korreksjon er vold?

[Djervekvinnen]

Er det noen som har påstått at straff og korreksjon er vold?

Ja det har man hørt jevnt og trutt opp igjennom årene Dyremishandler har man også blitt kalt til tider. Folk kaller også CM det, og det blir samme greia. Jeg syns han er superflink, andre syns han er grusom og ond.

[Wanderlust]

Er det noen som har påstått at straff og korreksjon er vold?

Men om det ikke er det, hvorfor behøver pigghalsbånd å være det? Det blir en form for korreksjon. SÅ hvor går grensen?

Tror Belgerpia er inne på noe, uten å ha sett klippet selv. Det kan jo være en mestringsøvelse, hvor hunden må stole på fører, og også vil oppnå en mestringsfølelse.

[simira]

Finnes det virkelig så mye som en eneste god grunn for at en hund skal ha på seg et pigghalsbånd, noensinne?

[jlkm]

Ja det har man hørt jevnt og trutt opp igjennom årene Dyremishandler har man også blitt kalt til tider. Folk kaller også CM det, og det blir samme greia. Jeg syns han er superflink, andre syns han er grusom og ond.

Men det er altså ikke gjort noe forsøk på å dra opp den diskusjonen her .. ?

Det blir ikke helt samme greia se, for "korreksjon" er et såpass ullent begrep at det kan innebære nesten hva som helst, fra strømstøt til en godt og positivt innøvd bryt-kommando. To vidt forskjellige ting, men stadig kan det kalles en korreksjon. Vold derimot, er ikke veldig vanskelig å definere klart og tydelig. Pigghalsbånd vil utelukkende innebære bruk av vold, og det er det jeg reagerer på i utgangspunktet her. Med forbehold altså, om at jeg ikke fullstendig har oversett noe ang bruken av slike.

Men om det ikke er det, hvorfor behøver pigghalsbånd å være det? Det blir en form for korreksjon. SÅ hvor går grensen?

Tror Belgerpia er inne på noe, uten å ha sett klippet selv. Det kan jo være en mestringsøvelse, hvor hunden må stole på fører, og også vil oppnå en mestringsfølelse.

Om hunden må lære seg å stole på at fører fjerner ubehaget et pigghalsbånd nødvendigvis må innebære, for å kunne oppleve mestring eller lære seg å stole på fører, er man på villspor. Slikt kan helt fint oppnås helt uten voldsbruk, og voldsbruk er i seg selv et dårlig utgangspunkt for mestring og tillit.

Finnes det virkelig så mye som en eneste god grunn for at en hund skal ha på seg et pigghalsbånd, noensinne?

Ja, si det .. jeg prøvde også å stille dette spørsmålet, men det er ingen som ser ut til å ha noe godt svar - selv om forsvaret for pigghalsbåndet ser ut til å være nærmest blindt rundt forbi.

[Guest 2ne]

Ja, si det .. jeg prøvde også å stille dette spørsmålet, men det er ingen som ser ut til å ha noe godt svar - selv om forsvaret for pigghalsbåndet ser ut til å være nærmest blindt rundt forbi.

Det er vel ingen her som forsvarer eller bruker pigghalsbånd selv? Det var dette med gråsonene igjen da. Det som er sagt er at man veit ikke hvorfor hunden har på pigghalsbånd - du er vel den eneste her som har sett episoden, eller deler av den, da bør vel du være den nærmeste til å forklare hvorfor de brukte pigghalsbånd?

Det som diskuteres er denne overdrevne bruken av ordet "voldshandlinger" og "mishandling" som kommer hver gang CM blir et tema. Eller straff, for den saks skyld. Den steile holdninga om at om man ikke kan gjøre det på en hyggelig måte, så begår man et overgrep mot dyret, og at det å være "snill" alltid er den beste måten å trene hund på - og kan du ikke det, så er du ingen god hundetrener.

Skal man gå inn og kritisere CM og metodene han bruker, må man nesten regne med at ikke alle er enige i at all bruk av aversiver er dyremishandling.

Og jeg bruker fortsatt ikke pigghalsbånd på mine hunder. Jeg kommer ikke til å gjøre det i fremtiden heller. Jeg har heller ikke noe større behov for hjelp fra CM.

[jlkm]

Det er vel ingen her som forsvarer eller bruker pigghalsbånd selv? Det var dette med gråsonene igjen da. Det som er sagt er at man veit ikke hvorfor hunden har på pigghalsbånd - du er vel den eneste her som har sett episoden, eller deler av den, da bør vel du være den nærmeste til å forklare hvorfor de brukte pigghalsbånd?

Det som diskuteres er denne overdrevne bruken av ordet "voldshandlinger" og "mishandling" som kommer hver gang CM blir et tema. Eller straff, for den saks skyld. Den steile holdninga om at om man ikke kan gjøre det på en hyggelig måte, så begår man et overgrep mot dyret, og at det å være "snill" alltid er den beste måten å trene hund på - og kan du ikke det, så er du ingen god hundetrener.

Skal man gå inn og kritisere CM og metodene han bruker, må man nesten regne med at ikke alle er enige i at all bruk av aversiver er dyremishandling.

Og jeg bruker fortsatt ikke pigghalsbånd på mine hunder. Jeg kommer ikke til å gjøre det i fremtiden heller. Jeg har heller ikke noe større behov for hjelp fra CM.

Så tror jeg du har lagt mye mer i dette enn jeg noensinne mente å gjøre. Men jo, flere har forsøkt å stille spørsmål ved i hvilken sammenheng dette halsbåndet ble brukt, på en måte som helt klart fremstår som et forsøk på å åpne for at det finnes situasjoner hvor man kan forsvare bruken av slike.

Nei, vi vet ikke den hele og fulle sannheten rundt akkurat denne situasjonen, men igjen - i hvilken situasjon vil man kunne forsvare dette? Om man mener dette ble feil fordi jeg ikke fikk med meg sammenhengen, må man nødvendigvis også mene at det i en eller annen sammenheng kan være greit med pigg. Så lurer jeg - hvilken?? Det er ikke et vanskelig spørsmål, og det bør ikke være vanskelig å svare på om man mener det finnes en slik situasjon. Eller er det en slags prinsippsak, at man ikke kan mene noe om ting om man ikke kjenner den hele og fulle sammenhengen og sannheten som ligger bak? Det er i såfall bullcrap.

I hvilken grad andre enn meg roper og skriker om vold og mishandling hver gang CM blir nevnt, kan ikke jeg ta ansvar for. Og jeg er absolutt ikke skremt eller overrasket over at folk er uenig med meg, hadde da virkelig regnet med det ja.

[tm100012]

Er det noen som har påstått at straff og korreksjon er vold?

Jeg så i forgårs en hendelse hvor straff og korreksjoner ble brukt i en så stor og uvettig grad at det kan og burde gå under definisjonen vold. Når man legger sammen uttalte og ufine korrigeringer utført av noen jeg oppfatter som en kronidiot av en Schæfereier (lov å kalle de idioter når de tydelig er uten normalt gangsyn og totalt fravær av normal fornuft, mener jeg) så kan resultatet bli til å grine av.

Jeg mener at korrigering og straff i seg selv ikke er vold, men i feil hender kan det dessverre bli det. Derfor er jeg en av de som blir skeptisk når det prates om positiv straff fordi jeg har sett så mange triste sådan. Jeg er også klar over at jeg har sett litt for mye av dårlige korrigeringer, men jeg ser samtidig at en flink hundetrener som er dyktig på å både lese hund kan bruke korrigering med læringseffekt uten å skade dyret hverken fysisk eller psykisk. De må jammen vite hva de driver med, og det burde være et minstekrav!

[Tabris]

Avskyelig. Og, nei, jeg synes overhodet ikke man skal "holde kjeft" om Milan. Faktisk synes jeg det er superpositivt at flere og flere reagerer og argumenterer mot hans metoder, for det er altfor mange som ikke kan nok om hunder til å tro på det han sier og hans metoder - og det er det hundene som lider for.

[LinL]

Episoden går på National geographic nå for den som vil se.

[Guest Kåre Lise]

Da er det jo bare å gjøre som CM-haterne, swappe innom i 2 minutter for å konkludere med at dette har ingen verdens ting med agility å gjøre.

[Kaja]

Jeg syns ikke det så ille ut jeg, hunden fikk mmestrinsfølelse og virket da glad

[Emilie]

Dette handler jo også i STOR grad om kulturforskjeller. I store deler av USA, i større deler av Europa (utenfor Skandinavia) er pigg helt vanlig til dagligdags bruk. Da jeg var i Tsjekkia for et par år siden, hang det rader med pigghalsbånd på den lokale dyrebutikken. Her i Norge hadde vel dette blitt sammenlignet med et skrekkabinett. Så, skyt da ikke mannen, når det går på kultur og verdier.

[jlkm]

Da er det jo bare å gjøre som CM-haterne, swappe innom i 2 minutter for å konkludere med at dette har ingen verdens ting med agility å gjøre.

Fikk du sett på det nå da?

I såfall; hva handla det om, og hvordan kan det brukes til å forsvare voldsbruken?

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Gjest]

Hvorfor må hunden ha pigghalbånd for å mestre agilityhinderet? Hvorfor er det ikke nok med en vanlig helstrup?

Jeg har helstrup på bikkja hvis det er ting hun MÅ men hun motsetter seg (feks bading, slik 2ne er inne på). Jeg har en 27kg baktung labrador som ikke kan rikkes av flekken med sele, tak i nakkeskinn eller dytting. Hun bruker sin tyngde på en vis måte.

Med helstrup tvinges hun uten skade inn i dusj, inn i bil eller hva det er det stabeistet ikke vil for dagen.

Hvorfor PIGG liksom? Får man ikke nøyaktig samme effekt av et velplassert helstrup rundt halsen, i stedet for pigger som kan skade?

[Guest Belgerpia]

Hvorfor må hunden ha pigghalbånd for å mestre agilityhinderet? Hvorfor er det ikke nok med en vanlig helstrup?

Jeg har helstrup på bikkja hvis det er ting hun MÅ men hun motsetter seg (feks bading, slik 2ne er inne på). Jeg har en 27kg baktung labrador som ikke kan rikkes av flekken med sele, tak i nakkeskinn eller dytting. Hun bruker sin tyngde på en vis måte.

Med helstrup tvinges hun uten skade inn i dusj, inn i bil eller hva det er det stabeistet ikke vil for dagen.

Hvorfor PIGG liksom? Får man ikke nøyaktig samme effekt av et velplassert helstrup rundt halsen, i stedet for pigger som kan skade?

Nå har vel CM sagt flere ganger at han ikke er spesielt fan av pigg - MEN - stort MEN, om eieren har valgt PIGG som sin løsning så endrer han ikke det. Så det er ikke nødvendigvis CM som er problemet her men eieren. Pigghalsbånd er vanlig selv på småhunder i USA.

I går lå jeg hjemme og var syk og da så jeg direkte misshandling av en labrador med pigghalsbånd. Det var en lettelse å se CM overta hunden selv med pigg, tross alt så var han ikke på langt nær så brutal som både eier og trenere eieren hadde ansatt. Det var en grusom greie og det så nesten ut som om CM også synes de var drøyt brutale.

[julnil]

Dette handler jo også i STOR grad om kulturforskjeller. I store deler av USA, i større deler av Europa (utenfor Skandinavia) er pigg helt vanlig til dagligdags bruk. Da jeg var i Tsjekkia for et par år siden, hang det rader med pigghalsbånd på den lokale dyrebutikken. Her i Norge hadde vel dette blitt sammenlignet med et skrekkabinett. Så, skyt da ikke mannen, når det går på kultur og verdier.

Enig der

Og en annen ting er at CM som oftest ikke går inn å river av utstyret som kundene bruker på sine hunder. Det er ikke der fokuset hans er.

Og det er helt vanlig at instruktører ikke går inn i river av feil utstyr i første omgang. Så vil vel noen vite hvordan jeg kan si det, men de som rir hest for instruktør, og er bevandret i hesteverden, vet hva jeg snakker om.

Man prøver å undervise mennesker med de midler de bruker, om det ikke er HELT uakseptabelt, og så kommer man heller med rettledning og anbefalinger. Ofte når man lettere frem på den måten enn å fordømme, men noen ganger tar det litt tid før den som skal rettledes, til å se det selv

[Gjest]

Nå har vel CM sagt flere ganger at han ikke er spesielt fan av pigg - MEN - stort MEN, om eieren har valgt PIGG som sin løsning så endrer han ikke det. Så det er ikke nødvendigvis CM som er problemet her men eieren. Pigghalsbånd er vanlig selv på småhunder i USA.

Hvorfor ikke? Jeg ser enda ikke noen god grunn til å forsvare pigg, når du kan få samme styrende effekt av helstrup - bare uten selve punkteringen av hud. Ikke at helstrup er himmelens svar på snill behandling, for all del, men unødvendig smerte er jo ikke særlig - ja - nødvendig?

[Emilie]

Hvorfor ikke? Jeg ser enda ikke noen god grunn til å forsvare pigg, når du kan få samme styrende effekt av helstrup - bare uten selve punkteringen av hud. Ikke at helstrup er himmelens svar på snill behandling, for all del, men unødvendig smerte er jo ikke særlig - ja - nødvendig?

For det er ikke i halsbåndet kontrollen skal ligge.

[ElisabethKV]

Synes det er et par ting som går igjen i denne diskusjonen, nemlig ansvarsfraskrivelse.

Dette handler jo også i STOR grad om kulturforskjeller. I store deler av USA, i større deler av Europa (utenfor Skandinavia) er pigg helt vanlig til dagligdags bruk. Da jeg var i Tsjekkia for et par år siden, hang det rader med pigghalsbånd på den lokale dyrebutikken. Her i Norge hadde vel dette blitt sammenlignet med et skrekkabinett. Så, skyt da ikke mannen, når det går på kultur og verdier.

Nå har vel CM sagt flere ganger at han ikke er spesielt fan av pigg - MEN - stort MEN, om eieren har valgt PIGG som sin løsning så endrer han ikke det. Så det er ikke nødvendigvis CM som er problemet her men eieren. Pigghalsbånd er vanlig selv på småhunder i USA.

I går lå jeg hjemme og var syk og da så jeg direkte misshandling av en labrador med pigghalsbånd. Det var en lettelse å se CM overta hunden selv med pigg, tross alt så var han ikke på langt nær så brutal som både eier og trenere eieren hadde ansatt. Det var en grusom greie og det så nesten ut som om CM også synes de var drøyt brutale.

Det er snakk om en person som jobber med dette profesjonelt. En person som burde ha en lidenskap for hunder, og ville dems beste. De fleste som deltar på showet ser på han som nærmest en ''guru'', så hvor mye koster det han å slenge inn en kommentar om at pigghalsbånd kan påføre smerte og de burde benytte et annet halsbånd? Absolutt ingenting. Kulturforskjell er også, ikke slemt ment, et grusomt argument. Man må da greie å ha egne meninger om ting og ta informerte valg, ikke gjøre noe ''fordi alle andre gjør det''. Igjen, spesielt når man driver med dette profesjonelt. Da har man ansvar for dyrets velferd.

Jeg skal ikke påstå at jeg har enorm kunnskap om hunder, hester er det jeg ''alltid'' har drevet med, men jeg føler at det i svært mange situasjoner kan sammenlignes. Ingen dyr reagerer positivt på ren straff. Jeg har til d.d. aldri sett et dyr som jevnlig blir ''satt på plass'' eller tvunget til å utføre diverse ting den ikke ønsker reagere med noe annet enn å 1) protestere, eller øke uønsket atferd (gjerne de litt tøffe typene som tør dette) eller 2) ''akseptere'' sin situasjon. Eller med andre ord ikke tørre å protestere da den føler at det er nytteløst. Hvem ønsker en hund som ikke tør å si fra når nok er nok?

Å være bestemt er en annen sak. Om man kjenner sitt dyr og vet at det ikke er noen ytre faktorer som gjør den usikker, kan jeg selvsagt si at de skal gi seg og faktisk gjøre det samme den har gjort hundre ganger før. Alltid møte en situasjon med selvsikkerhet. Jeg tenker aldri at noen av mine dyr ikke kan dette/ikke tør dette og lignende. I så godt som alle tilfeller går det greit. Men jeg vet også at de få gangene de protesterer er det en grunn bak, som ikke er så alt for vanskelig å tenke seg frem til om man faktisk gidder. Stort sett skal det ikke mer enn litt lokking, godsnakk eller noe slikt til, da de har såpass stor tillit til meg at ''når mamma sier det er greit, er det greit''. De må selvsagt få lov til å ha en mening, de også.

Jeg er selvsagt enig i at det er noe annet om dyret intenst hater noe som må gjøres for deres eget beste (f.eks. badingen nevnt før i tråden), eller når man er i farta og hunden slår seg vrang (f.eks. det må å være på vei inn i bilen).

Ser forresten at jeg muligens virket litt selvgod i innlegget mitt, det er egentlig ikke meningen (selv om min personlige mening er at det synet er det beste, ellers hadde jeg jo ikke hatt det, så det var litt vanskelig å unngå.).