Ulveparet i Rendalen er skutt

[pippin]

  På 4/6/2013 at 4:24 AM, Loke skrev:

Leser du alt? Jeg har påpekt i flere innlegg at jeg ikke synes det er greit at de dør av sykdom heller. Men at mange dør av sykdom gjør det ikke greit at ulven tar de. Potensiell skade holder for meg når potensiale er såpass høyt. Ulv tar sau. Punktum. Jeg synes det er absurd å skulle vente til den tar en sau eller ti, hvor er dyrevernet i det?

Sarkasme? Er det bra det bra debatt-teknikk å påstå at de som mener at ulv tar sau har lest for mye eventyr?

Vi har dårlig med sletter og savanner i Norge. Ikke er det ønskelig at sauen bare beiter på innmark heller, de holder landskapet åpent.

Jeg stemmer fortsatt for å i det minste prøve å flytte ulven. Store naturreservat som Dovre synes jeg faktisk er en god ide.

Jeg ville heller sett ulven slå seg ned i Finnemarka som er turområdet vårt enn i beiteområder, men der er det nok for lite mat og for mye folk til at den ville trivdes.

Jeg er pro-ulv. Veldig.

Men jeg ser problemet med ulv vs sau og vet du: jeg tror de som ikke ser bøndenes side av saken ødelegger mer for ulvens fremtid enn bøndene.

Hvem sa det? Og hvem her sier at ulv ikke tar sau? Det er da vel innlysende.. Og litt av poenget med at sauebønder bør ha mer tilsyn til dyrene sine.

Jeg er ikke ulvefanatiker, men jeg respekterer ulven (og sauen) og synes det er et rovdyr Norge burde ha, slik vi opprinnelig hadde.

Og hjett hva? Jeg ser og problemet med sau/ulv. Jeg, og andre her, ser bøndenes side av saken. Jeg bare synes ikke man handler rettferdig i det hele tatt når det kommer til retten til å leve. Løsningen man tar idag er alt for enkel, og gagner KUN sau og sauebønder.

[Gjest]

Hvorfor får de til flytting i andre land?

Kan de som føler de blir anti-ulv av denne tråden trekke fram de innlegg som gjør de slik innstilt?

[Mari]

Vi har en interessekonflikt! Så enkelt og så vanskelig. Alle ønsker å beholde ulv. Alle ønsker at vi har sauer (med mulig unntak av Snusken som virker å tro at økonomi er den eneste interessen som finnes i en næring eller som gjør den "overlevbar"?) . Ingen ønsker at sauene skal bli drept og spist. Ingen ønsker at ulvene skal bli skutt og utryddet. Slik er ståa.

Jeg kan ikke så mye om dette, men jeg kunne tenkt meg å lære nok til å ha et standpunkt om en kompleks problemstilling. Jeg er like naiv hver gang jeg går inn i en av disse tråden i håp om å lære mer, for jeg føler meg bare mer forvirret etter en av disse rundene. Så jeg får litt lyst til å be pent om å få besvart disse spørsmålene, gjerne punktvis, og så kan morparten svare på de. Argument -> motargument. Argument -> motargument. Argument -> motargument.

Går det an å ta det litt strukturert? Uten å tillegge motparten så mye verdier og heller bare svare på argumentene? Det hadde vært fantastisk!

Pretty please with sugar on top?

So, here goes:

Hvorfor skal sauen telle mer enn ulven?

Hvorfor skal ulven telle mer enn sauen?

Hvilke konkrete tiltak synes du skal iverksettes for å bevare begge parters interesser?

[Guest Kåre Lise]

  På 4/6/2013 at 11:16 AM, Mari skrev:

Går det an å ta det litt strukturert? Uten å tillegge motparten så mye verdier og heller bare svare på argumentene? Det hadde vært fantastisk!

Pretty please with sugar on top?

Så bra at du begynner å går foran som ett godt eksempel da. "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør".

  På 4/6/2013 at 11:16 AM, Mari skrev:

Vi har en interessekonflikt! Så enkelt og så vanskelig. Alle ønsker å beholde ulv. Alle ønsker at vi har sauer (med mulig unntak av Snusken som virker å tro at økonomi er den eneste interessen som finnes i en næring eller som gjør den "overlevbar"?) . Ingen ønsker at sauene skal bli drept og spist. Ingen ønsker at ulvene skal bli skutt og utryddet. Slik er ståa.

[Mari]

Jeg åpner for muligheten for at jeg har misforstått deg, isåfall beklager jeg det.

[Gjest]

har allerede etterlyst dette mari, får aldri no svar

[Artemis]

Hvorfor snakker folk alltid om ulven? Hvorfor dette hatet?

Her er erstatningstallene for sau som ble dokumentert tatt av rovdyr i 2008:

• Bjørn: 688 dokumentert og erstattet
• Jerv: 461 dokumentert og erstattet
• Gaupe: 601 dokumentert og erstattet
• Ulv: 89 dokumentert og erstattet
• Kongeørn: 128 dokumentert og erstattet
• Fredet rovvilt: 82 dokumentert og erstattet

Flere ble erstattet uten at det ble dokumentert at de ble tatt av rovdyr.

Over 100 000 sau dør hvert år på sommerbeite av såkalte naturlige årsaker. F.eks. påkjørsel, falle utfor stup, sykdom, sette seg fast i en myr, ryggvelt(ja disse sauene er så godt tilpasset norsk natur at hvis de ruller på rygg så klarer de ikke å snu seg igjen). Bare for å sette det hele i perspektiv.

Jeg er glad i dyrelivet og naturen. Jeg mener ikke at naturen og dyrene er til for å tjene menneskene. For meg har dyr og natur egenverdi. Jeg ønsker å ta vare på mangfoldet i naturen, og det inkluderer rovdyrene. Ikke noe gleder meg mer enn at det nå er flere fjellrev i Norge enn det har vært på mange år.

Jeg tilhører dem som ønsker å ha ulv i Norge, selv om dette medfører kostnader og ulemper. Ikke all verdi kan måles i penger.

[Emilie]

Dette "hatet" kommer jo bare som et svar, på de virkelige haterne; dem som hater sauebønder og som vet å fortelle verden om urettferdigheten som blir begått mot ulven, selv etter det er gjort fellingsvedtak. Still heller spørsmålet, hvorfor er det ingen som forsvarer de andre rovdyrene?

[roxie88]

Bones: Det der er tallene bare for de sauene som bøndene finner og det kan dokumenteres at de er tatt av rovdyr - noe som ikke er like enkelt bestandig. Jerven for eksempel parterer ofte byttet og graver det ned i biter her og der, og det er veldig vanskelig å finne og bevise noe da.

De ekte tallene anslås for å være mye høyere, var vel i 2008 det ble innført strengere krav for å få erstatning for sau tror jeg så disse tallene tror jeg ikke er helt represetentative

[Artemis]

Det snakkes jo også om de andre rovdyrene, men ikke på langt nær like mye. Vi kan gjerne snakke om jerv eller rødrev for eksempel. I 1962 fikk rødreven skylden for å ha tatt mer enn 25 000 sau. De senere år har visst ikke rødreven tatt én eneste sau. Muligens en liten sammenheng med det faktum at det ikke lenger utbetales erstatning for sau drept av rødrev?

Nå var det ikke jeg som startet denne tråden om ulv, men for all del, la oss gjerne snakke om andre rovdyr også.

Jeg hater verken bønder eller sauer. Tvertimot. Kjenner mange trivelige sauebønder, også dem som er for ulv i Norge.

  På 4/6/2013 at 3:53 PM, roxie88 skrev:

Bones: Det der er tallene bare for de sauene som bøndene finner og det kan dokumenteres at de er tatt av rovdyr - noe som ikke er like enkelt bestandig. Jerven for eksempel parterer ofte byttet og graver det ned i biter her og der, og det er veldig vanskelig å finne og bevise noe da.

De ekte tallene anslås for å være mye høyere, var vel i 2008 det ble innført strengere krav for å få erstatning for sau tror jeg så disse tallene tror jeg ikke er helt represetentative

Totalt ble det utbetalt erstatning for 380 ulvedrepte sau i 2008. Som sagt, bare 89 av disse ble dokumentert som tatt av ulv. Tallet for gaupe var f.eks. 10 375.

For nyere tall så ble antall rovdyrtatte sauer redusert fra 5774 i 2007 til 3721 i 2012. Nevnte jeg de 100 000 som døde av "naturlige årsaker" på beite?

[roxie88]

Men det tas vel ut rovdyr i samsvar med hvor mange registrerte sauer de har drept vil jeg tro? (men ser det blir tatt ut lite bjørn i forhold til hvor mange sau de tar )Siden du nevner hvor mye sau gaupa tok - det tas ut ut mye mye mer gaupe enn ulv så det er jo i samsvar iallefall.

Fra tidligere i tråden:

77 gauper ble felt i 2012

40 jerver ble felt i 2012

14 bjørner ble felt i 2011

Etter litt googling finner jeg ut at 2012 ble det drept 9 ulver i Norge (en av de ble overkjørt vistnok).

Hvis det å flytte ulven er en løsning så er det flott for meg. Selv om jeg er sauebonde betyr ikke det automatisk at jeg vil drepe all ulv, men nå er det jo sånn at man verner for det man har kjært og disse her er veldig kjære for meg :

Sitat Bones: For nyere tall så ble antall rovdyrtatte sauer redusert fra 5774 i 2007 til 3721 i 2012

- det at tallene går ned kan ifølge leder av Norsk sau og Geit, Arne Flakkbø ha med å gjøre at i de mest rovdyrutsatte områdene har sauebøndene gitt opp. Ingen sau= ingen tap.

Mange bønder gir også opp å søke erstatning fordi det har blitt så mye vanskeligere å få utbetalt erstatningen etter at Direktoratet for Naturforvaltning på slutten av 2008 ba fylkesmennene om å skjerpe inn kravene til utbetaling av rovviltskadeerstatning.

[yurij]

Hjortebøndene her nede (Og nei,alle heter ikke Ugland) har da alle investert i ordentlige gjerder. På enorme områder. Hvorfor kan ikke sauebøndene gjøre det samme?

[pippin]

Synes dette er en interessant diskusjon jeg, når man klarer å holde seg saklige.

Bjørn og gaupe ser man jo er på værstelista når det gjelder sau tapt til rovdyr, men den blir ikke like "kjeppjaget". Er det fordi den er enda mer sky, holder seg nære grensa til Sverige, og at det ikke er my ebjørn i saueområder eller? For det er jo betyyydelig mye mer bjørn i Norge enn ulv. I 2009 var det ca 164 bjørner i Norge og i 2012 var det ca 400 gauper her til lands. I 2011-2012 var det ca 30 norske ulver.. Det er jo ingeting.

Er det fordi ulven er et streifdyr at den blir slått hardt ned på? Fordi den plutselig beveger seg inn i saueland? Og blir litt mindre sky etter som den må tettere inn på folk? Gaupa er jo her den og, men den er myyye mindre synlig.

Angående rovviltgjerder så mener jeg det burde være en mulighet, men slikt koster jo mye penger og det kan være vanskelig å sette opp slike gjerder uten å berøre turiststeder og annen natur man ellers har til rådighet. Men det kan man løse ved å sette opp porter man kan bevege seg ut og inn av. Og så måtte man ha funnet ut hvor stort område man måtte hatt til sauen mtp hvor mye mat de skal ha og hvor lenge de blir gående der ute.

[Guest 2ne]

For de av dere som gadd å se filmen Snusken la ut link til, så var ingen av sauene drept på beite til den bonden, tatt av ulv. Den var tatt av jerv og bjørn. Det forandrer ikke noe for min del.

Om vi først skal lage et tema av at man ikke hyler like høyt om at bjørn og jerv tar sau, så går den faktisk begge veier. Det hyles ikke like mye når det er gitt fellingstillatelse av jerv og bjørn heller. Denne tråden heter "Ulveparet i Rendalen er skutt". Bildet av de døde rovdyrene er av ulv. Hvorfor for er det verre å skyte ulv enn bjørn eller jerv?

[spot]

  På 4/6/2013 at 8:05 PM, 2ne skrev:

For de av dere som gadd å se filmen Snusken la ut link til, så var ingen av sauene drept på beite til den bonden, tatt av ulv. Den var tatt av jerv og bjørn. Det forandrer ikke noe for min del.

Om vi først skal lage et tema av at man ikke hyler like høyt om at bjørn og jerv tar sau, så går den faktisk begge veier. Det hyles ikke like mye når det er gitt fellingstillatelse av jerv og bjørn heller. Denne tråden heter "Ulveparet i Rendalen er skutt". Bildet av de døde rovdyrene er av ulv. Hvorfor for er det verre å skyte ulv enn bjørn eller jerv?

Kanskje fordi det finnes færre av de? Forøvrig er jeg også i mot felling av alle de store rovdyrene. Vi må i dagens samfunn kunne akseptere rovdyrene.

[Raksha]

De ulvene i rendalen ble vel tatt fordi man ikke ønsker fastboende ulvestamme i rendalen.

Vi bor nord for rendalen, og her er det vel en 3-4 år siden det sist ble dokumentert tap av sau for ulv, mens det hvert år registreres tap for jerv og bjørn - gaupa har jeg ikke info om på stående fot. Vi har en fastboende bjørn på vår side av fjellet og en på andre siden av fjellet. Varierer litt om det er jerv eller bjørn som tar mest her.

Slutter folk med sau her, så gror skogen igjen på null komma nix, har ikke sjans til å holde annet enn rene traktorstier åpne om sauen forsvinner, kyrne kan ikke måle seg med sau der - da er alternativet geit, men man får vel fort samme problem med ulv om vi slipper opp geit i skauen?

Kjenner at jeg har blitt mindre bombastisk på meningene mine etter at jeg flytta opp hit og faktisk ble kjent med sauebønder. Jeg vil gjerne ha ulv i norsk natur, men ikke for enhver pris.

[Guest 2ne]

  På 4/6/2013 at 8:14 PM, spot skrev:

Kanskje fordi det finnes færre av de? Forøvrig er jeg også i mot felling av alle de store rovdyrene. Vi må i dagens samfunn kunne akseptere rovdyrene.

I dagens samfunn har vi akseptert rovdyr, det er derfor vi har et rovdyrforlik. De aller fleste av oss vil ha både kjøttindustri og rovdyr. Det er en konflikt man prøver å løse hele tiden, bl.a. med dette før nevnte rovdyrforliket. Men Rendalen er ikke et område som er avsatt til ulv, derfor så har man felt to revirdannende ulver i Rendalen. Det er en konsekvens av rovdyrforliket. Akkurat som at det er en konsekvens av rovdyrforliket at mattilsynet nå går inn og prøver å tvinge bøndene til å redusere tap av sau i områder som er avsatt til rovdyr, ved å f.eks true med beitenekt fremfor å gi fellingstillatelse. Fordi det er et forlik. I forlik må man gi for å få.

[pippin]

  På 4/6/2013 at 8:05 PM, 2ne skrev:

For de av dere som gadd å se filmen Snusken la ut link til, så var ingen av sauene drept på beite til den bonden, tatt av ulv. Den var tatt av jerv og bjørn. Det forandrer ikke noe for min del.

Om vi først skal lage et tema av at man ikke hyler like høyt om at bjørn og jerv tar sau, så går den faktisk begge veier. Det hyles ikke like mye når det er gitt fellingstillatelse av jerv og bjørn heller. Denne tråden heter "Ulveparet i Rendalen er skutt". Bildet av de døde rovdyrene er av ulv. Hvorfor for er det verre å skyte ulv enn bjørn eller jerv?

For min del er det nok fordi det er så få av dem her i landet, kontra gaupe og bjørn. Jerven synes jeg også vi skal beholde i norsk natur. At så få dyr skal skape så stor konflikt er meg litt overraskende. Det er som om vi ikke tåler noe som helst av overtråkkelse gjort av ulven, før de alle skal skytes. Husk at vi bare har ca 30 dyr her i landet. 30! Og at de skal klare å lage så stor oppstandelse er nesten litt godt gjort..

[roxie88]

Dette med at mange reagerer mer på at det skytes ulv enn andre rovdyr har kanskje litt med å gjøre at hunden stammer fra ulven og ulven minner oss om vår beste venn hunden, og derfor er mer "kjær" enn feks bjørnen for oss? Vet ikke, bare en teori.

Dessuten hører man mye mer om det når det skytes en ulv enn når det skytes ei gaupe - det hauses opp i media og dette tror jeg også påvirker oss.

[Guest Gråtass]

  På 4/6/2013 at 7:47 AM, Margrete skrev:

Gråtass: Egentlig en god ide det med å stenge ulven inne på Dovre, sauen er jo farlig for moskusen uansett Problemet er jo at ulven vil slakte ned moskusen også... Nei vi må ta ut moskusen, sette den opp til Grønnland tror jeg. Ulven kan vi ikke flytte til Grønnland, der har de isbjørn og det får da være grenser for hva vi skal utsette de som bor på Grønnland for. Vinter 3/4 av året, samt isbjørn i gatene, de fortjener ikke ulv på hvert ett hjørne, slik Oslo har tiggere.

Jeg er veldig delt i debatten. Bøndene bør få beholde næringen sin, sau er godt etter å ha gått på fjellet hele sommeren. Likevel tenker jeg at må da være en plass til ulv å. Jeg kjenner at debatten mellom dere hatere er kjedelig og fører ikke noe med seg. Dumpet bare innom med argumenter for/mot å sette ulv inn på Dovre.

Edit: De driver sau på en helt annen måte i Sverige, de har de mer på innmark. Norge er unikt (?) som driver med sau på utmark uten tilsyn.

Dette er nok bare gamle myter, man er pålagt å føre tilsyn med dyra sine på utmark også. De sauebøndene jeg kjenner fører tilsyn hver dag i sommersesongen. Men det er klart med mye spredt sau og store skogsareal så ser man ikke alle sauene til enhver tid, men tilsyn er det.

  På 4/6/2013 at 10:20 AM, pippin skrev:

Hvem sa det? Og hvem her sier at ulv ikke tar sau? Det er da vel innlysende.. Og litt av poenget med at sauebønder bør ha mer tilsyn til dyrene sine.

Jeg er ikke ulvefanatiker, men jeg respekterer ulven (og sauen) og synes det er et rovdyr Norge burde ha, slik vi opprinnelig hadde.

Og hjett hva? Jeg ser og problemet med sau/ulv. Jeg, og andre her, ser bøndenes side av saken. Jeg bare synes ikke man handler rettferdig i det hele tatt når det kommer til retten til å leve. Løsningen man tar idag er alt for enkel, og gagner KUN sau og sauebønder.

Hvordan mener du man bør ha mer tilsyn med dyra sine, og hvem skal betale de mer kostnadene? Man kan ikke gjerde inn utmarka med viltgjerder, man kan ikke ha dyra på innmarksbeite hele året ved større besetninger, man kan ikke økonomisk forsvare å ha en person i skogen 24/7 for å ha tilsyn, så hva skal konkret gjøres?

Dette argumentet kjøper jeg ikke. Hvordan kan det konkluderes med at et politisk vedtak som blir oppfylt gagner kun sauer og bønder?!

  På 4/6/2013 at 10:02 PM, pippin skrev:

For min del er det nok fordi det er så få av dem her i landet, kontra gaupe og bjørn. Jerven synes jeg også vi skal beholde i norsk natur. At så få dyr skal skape så stor konflikt er meg litt overraskende. Det er som om vi ikke tåler noe som helst av overtråkkelse gjort av ulven, før de alle skal skytes. Husk at vi bare har ca 30 dyr her i landet. 30! Og at de skal klare å lage så stor oppstandelse er nesten litt godt gjort..

Dette er ikke riktig, siste telling viste at vi har 49 ulver i Norge, og ca halvparten av disse bor i Hedmark. Bare i Glåmdalsdistriktet så er det 11-13 stk. Er kanskje ikke så rart at når man har så stor andel av populasjonen ulv i et av landets mest tradisjonsrike fylker når det kommer til sauenæring, at det blir konflikter.

Forøvrig som jeg har påpekt tidligere i denne debtten, så er det uintressant å ta inn erstatningstallene for 2008, for det første er de utdatert av flere hensyn. Vi har flere rovdyr i dag enn det vi hadde for 5 år siden, vi har et helt annet erstatningssystem enn det var før 2007- nå skal man kun få erstatning for påvist rovviltskade. Dvs at om du ikke finner kadaveret, så blir dte ingen erstatning- i tillegg så får man ikke erstatning pr dyr som man mister, man får erstatning pr dyr utover normaltapet, som pr i dag ligger på 10%. Et annet aspekt som man ikke har tatt hensyn til er antallet nedlagte bruk, for de er det svært mange av. Særlig i ulveutsatte områder. Jeg selv har redusert flokken med 50% fordi jeg ikke har råd til å fore ulven. Mange slutter med småfe fordi det er for mye motstand politisk, for lite økonomisk utbytte og man orker ikke å måtte forholde seg til en trussel som rovdyr og den påkjenningen det er for mange.

[Gjest]

Vet ikke om det er tatt opp andre steder, men:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10129246

"Statens naturoppsyn (SNO) har felt et ulvepar i Rendalen kommune i Hedmark som holdt til i et område som grenser til viktige beiteområder for sau."

med helikopter