Gå til innhold
Hundesonen.no

blandings hund-avl?


TMR
 Share

Recommended Posts

Vet ikke om jeg tørr å spørre en gang. Har sett det på flere steder her at det ikke er så mange som er glad i blandings hunder:-s eller avl.

Men jeg har ett spørsmål, må bare si (så ikke jeg blir slakta her) at jeg har ikke planer om å gjøre det. Men jeg lurer.

Hva en tispe er blanding av 1/4 papillon og 3/4 chihuahua og passe seg med den 100% chihuahua også går det den veien. Kan en anse de som "renraset" til slutt? Papillonen bli jo vasket ut til slutt??

Og vi en Googler chihuahua så kommer det opp at de har krysset chihuahua og papillon for og få langhåret chihuahua. Så teknisk sett så er det jo papillon i de fra før av.

Men som nevn. Bare ett ærlig spørsmål:-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei det stemmer ikke, ett eksempel er "Fiona" som ble nr.2 i "limit" klassen på CRUFTS i fjor. Hun er et resultat av ett utkrysningsprosjekt som startet i 1973.

Det er i dag mange såkalte "LUA eller NUA" dalmatinere, som er registrert i raseklubber, og som regnes som renrasede. Hvis jeg ikke tar helt feil så er det vel omtrent 30 år siden en pointer ble blandet inn. Uten at jeg har satt meg så godt inn i dette. Men igjen, dette er jo et stort prosjekt der mange er involvert, ikke bare for "moro" skyld. Men AKC vil fortsatt ikke registrere alle LUA, selv om disse nå 99,98% renrasede som alle andre dalmatinere, og er 15 generasjoner siden pointeren ble involvert.

Innkrysningen av pointer er gjort utelukkende for å gi rasen bedre helse.

Two judges assessed Fiona before she was able to be registered by the UK Kennel Club. Both judges gave her an excellent report and deemed that she was indeed a Dalmatian! Thus Fiona achieved another “first” and became eligible to be shown in the UK and to prove to the world that Low Uric Acid Dalmatians are capable of taking on the so-called “real Dalmatians”.
  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei det stemmer ikke, ett eksempel er "Fiona" som ble nr.2 i "limit" klassen på CRUFTS i fjor. Hun er et resultat av ett utkrysningsprosjekt som startet i 1973.

Det er i dag mange såkalte "LUA eller NUA" dalmatinere, som er registrert i raseklubber, og som regnes som renrasede. Hvis jeg ikke tar helt feil så er det vel omtrent 30 år siden en pointer ble blandet inn. Uten at jeg har satt meg så godt inn i dette. Men igjen, dette er jo et stort prosjekt der mange er involvert, ikke bare for "moro" skyld. Men AKC vil fortsatt ikke registrere alle LUA, selv om disse nå 99,98% renrasede som alle andre dalmatinere, og er 15 generasjoner siden pointeren ble involvert.

Innkrysningen av pointer er gjort utelukkende for å gi rasen bedre helse.

Ja, men du får nok ikke godkjent valpene som dalmatiner om du parrer den med naboens pointer, bare sånn derfor. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om jeg husker rett fra oppdretterkurset fra NKK så blir hundene registrert som renraset på fjerde generasjon. Men da skal alle valpene/foreldrene være dokumentert/registrert også da.

Men hvordan kan alle valpene og foreldrene være dokumentert registrert hvis man ikke registrerer blandingshunder?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om jeg husker rett fra oppdretterkurset fra NKK så blir hundene registrert som renraset på fjerde generasjon. Men da skal alle valpene/foreldrene være dokumentert/registrert også da.

Det stemmer ikke. Man kan ikke bare plutselig bestemme seg for å blande inn feks Terv og Aussie og dokumentere da 6 år senere at kullet man skal ha blir da renraset for man har dokumenter på at parringen tre generasjoner tilbake på foreldrene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

<blockquote class='ipsBlockquote'data-author="Gidske" data-cid="1396286" data-time="1355607421"><p>

Om jeg husker rett fra oppdretterkurset fra NKK så blir hundene registrert som renraset på fjerde generasjon. Men da skal alle valpene/foreldrene være

dokumentert/registrert også da. </p></blockquote>

Ååja. Så det går. Men hvordan blir de da registrert?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om jeg husker rett fra oppdretterkurset fra NKK så blir hundene registrert som renraset på fjerde generasjon. Men da skal alle valpene/foreldrene være dokumentert/registrert også da.

Dette gjelder kun de rasene som er med i innkryssingsprosjekter eller de som har åpen stambok, ikke resten av rasene.

For de aller fleste raser så er stamboken lukket og hunder innregistreres ikke lenger, og en kryssning tilbake til en rase som TS spør om vil aldri kunne registreres inn i rasen igjen, selv om den er krysset med samme rase i hundre generasjoner.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

<blockquote class='ipsBlockquote'data-author="Grim" data-cid="1396360" data-time="1355625013"><p>

Og sånn litt på siden, det er ikke det at "vi" ikke liker blandingshunder. "Vi" liker ikke planlagt useriøs avl for pengenes skyld. :) </p></blockquote>

Jeg ser den:-P Er mye blanda følelser om dette emnet. Men jeg forstår oppdrettere da:-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det litt viktig å si at disse "prosjektene" som har tillatt blandingsavl (pointer inn i dalmatiner for å forbedre helse, welsh corgi for å få inn stumphale på boxer, var det ikke også noe blanding mellom to av de norske støverrasene, tro?) osv. Har ikke vært bare sånne påfunn som noen har kokt sammen. Det har vært planlagte og nøye kartlagte eksperiment med godkjenning av kennelklubber "overalt".

Husk også at både den engelske og amerikanske kennelklubben er frittstående fra FCI (som Norsk Kennel Klub tilhører), så de kan faktisk godta hva de vil av nye raser. De kan også fritt tolke rasebeskrivelsene og vi ser jo stadig vekk at de raskt tolker slike litt annerledes enn det vi er forpliktet til å gjøre..

I flere land (også i Europa) finnes det også flere kennelklubber som heller ikke er tilknyttet FCI. Disse kan også ha helt andre regler for godkjenning av raser, dokumentasjon på raserenhet, etc. F.eks. her i Norge har vi Norske Hunders Landsforbund som også arrangerer utstillinger, etc. (noen ganger kan man også stille blandinger der, tror jeg..)

Men nei, å ha en blanding her i Norge og tro at man skal greie å lage en ny rase (eller avle den renraset) er neppe et prosjekt verdt å starte på, uansett..

Susanne

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bra sagt, Susanne. Det var boxer x welsh corgi jeg hørte om på oppdretterkurset. Men resultatet av den visa ble jo at den tyske klubben satt opp stumphale på boxer som en feil i rasestandarden, så det kan jo synes som om de ikke var helt orientert om eksperimentet.

MEN, jeg synes egentlig det er litt trist at "alle" er så negative til blandingsavl. Ja, til de som bare bruker tispa si og naboens bikkje til å lage et "sjarmerende og røytefritt valpekull", der økonomisk profitt er hovedsaken, så er jeg enig at dette ikke er noe positivt. Men hva med alle disse lordene som tok på seg en massiv jobb for mange mange år siden for å lage mange av rasene vi kjenner i dag? De drev jo også blandingsavl? Dagens raser blir jo sakte men sikkert endret nå også, men hva om noen plutselig ønsket seg en annen type hund, og ønsker å bruke vannvittige ressurser på det? Mange hunder i bevisst avl, der både utseende og egenskaper blir nøye vurdert fra generasjon til generasjon. Hadde det vært så ille? Er det noen som driver slik i Norge?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det er ingen som driver slik i Norge.
Ikke en gang "doodle-folkene" driver slik, selv om det er oppdrettere av disse blandingshundene som går ut med at rasen vil bli godkjent osv. Men, det kan man nok se langt etter, for ingen er intressert i å bruke den tid og de resursser som kreves for å lage en ny rase. Men, hadde det vært noen som kom frem med et slikt prosjekt, med å avle frem en ny rase som innehar egenskaper og eksteriør som vi ikke allerede finner i noen av de rasene vi alt har, så hadde det så absolutt vært spennend eog interessant å fulgt et slik prosjekt. Men, jeg tror ikke det skjer med det første at noen gidder.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

<blockquote class='ipsBlockquote'data-author="SusanneL" data-cid="1396382" data-time="1355646139"><p>

Nå er det litt viktig å si at disse "prosjektene" som har tillatt blandingsavl (pointer inn i dalmatiner for å forbedre helse, welsh corgi for å få inn stumphale på boxer, var det ikke også noe blanding mellom to av de norske støverrasene, tro?) osv. Har ikke vært bare sånne påfunn som noen har kokt sammen. Det har vært planlagte og nøye kartlagte eksperiment med godkjenning av kennelklubber "overalt". <br />

<br />

Husk også at både den engelske og amerikanske kennelklubben er frittstående fra FCI (som Norsk Kennel Klub tilhører), så de kan faktisk godta hva de vil av nye raser. De kan også fritt tolke rasebeskrivelsene og vi ser jo stadig vekk at de raskt tolker slike litt annerledes enn det vi er forpliktet til å gjøre..<br />

I flere land (også i Europa) finnes det også flere kennelklubber som heller ikke er tilknyttet FCI. Disse kan også ha helt andre regler for godkjenning av raser, dokumentasjon på raserenhet, etc. F.eks. her i Norge har vi Norske Hunders Landsforbund som også arrangerer utstillinger, etc. (noen ganger kan man også stille blandinger der, tror jeg..)<br />

<br />

Men nei, å ha en blanding her i Norge og tro at man skal greie å lage en ny rase (eller avle den renraset) er neppe et prosjekt verdt å starte på, uansett..<br />

<br />

<br />

Susanne</p></blockquote>

Amen :)

Bra noen kom inn og poengterte dette.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bra sagt, Susanne. Det var boxer x welsh corgi jeg hørte om på oppdretterkurset. Men resultatet av den visa ble jo at den tyske klubben satt opp stumphale på boxer som en feil i rasestandarden, så det kan jo synes som om de ikke var helt orientert om eksperimentet.

MEN, jeg synes egentlig det er litt trist at "alle" er så negative til blandingsavl. Ja, til de som bare bruker tispa si og naboens bikkje til å lage et "sjarmerende og røytefritt valpekull", der økonomisk profitt er hovedsaken, så er jeg enig at dette ikke er noe positivt. Men hva med alle disse lordene som tok på seg en massiv jobb for mange mange år siden for å lage mange av rasene vi kjenner i dag? De drev jo også blandingsavl? Dagens raser blir jo sakte men sikkert endret nå også, men hva om noen plutselig ønsket seg en annen type hund, og ønsker å bruke vannvittige ressurser på det? Mange hunder i bevisst avl, der både utseende og egenskaper blir nøye vurdert fra generasjon til generasjon. Hadde det vært så ille? Er det noen som driver slik i Norge?

Nei, ingen driver slik i Norge. For å kunne drive slik de gjorde må man kunne avle mye, og utelukke mye, og å finne hjem til alle? tror ikke det, og alterntivet er jo ikke så hyggelig :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det er ingen som driver slik i Norge.

Ikke en gang "doodle-folkene" driver slik, selv om det er oppdrettere av disse blandingshundene som går ut med at rasen vil bli godkjent osv. Men, det kan man nok se langt etter, for ingen er intressert i å bruke den tid og de resursser som kreves for å lage en ny rase. Men, hadde det vært noen som kom frem med et slikt prosjekt, med å avle frem en ny rase som innehar egenskaper og eksteriør som vi ikke allerede finner i noen av de rasene vi alt har, så hadde det så absolutt vært spennend eog interessant å fulgt et slik prosjekt. Men, jeg tror ikke det skjer med det første at noen gidder.

Et slikt prosjekt har jo vært på doodlene... Opprinnelsen var å få til en annen røytefri hjelpehund enn puddelen, en som var litt likere labradoren/goldenei I Australia, men "rasen" ble ikke homogen derfor avsluttet de det. Mannen som startet prosjektet har vell også gått ut og sakt han angrer på at han startet det hele på grunn av alle de useriøse avlerne som har startet opp nå i etterkant. Såvidt jeg har fått det med meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror nok at det opprinnelig var tenkt seriøst når doodleavlen startet (ideen var jo god) - men til tross for det, og tusenvis av kull senere (over hele verden), er de jo ikke noe nærmere å få godkjent dette som rase... Og det viser vel kanskje hvor vanskelig det faktisk er å bare "lage" en egen rase.

(Men er ikke endel av disse opprinnelige australske doodlene relativt homgene, da? Så reportasje fra en oppdretter der og hun hadde da en hel gjeng med hunder med de samme fysiske trekkene, størrelse og pels...)

Når disse "lordene" på sine gods parret et par/tre terrierraser og kalte de opp etter seg selv etter noen generasjoner var det nok endel enklere å få godkjent en rase da..

Og troligvis var det også mere akseptert at alle med feil hårlag, farge, størrelse eller temperament ble det gjort kort prossess med. Slik at kun en brøkdel overlevde til fruktbar alder og brukt videre i avl.

Man kan faktisk ikke ha en masse halv- eller heldårlige eksemplarer løpende rundt hos "folk" som plutselig bestemmer seg for å være med på en evt. popularitetsbølge og begynne parre sine egne uten samme plan/kunnskap som grunnleggeren. (Se hva som skjer med doodle-avlen, ingen orden i det hele tatt!)

Ergo må et slikt prosjekt være meget planlagt og nøye overvåket. TENK hvilken kontroll man må ha på dette, da - for å sørge for at hele prosjektet hele tiden beveger seg i riktig retning hele tiden. og TENK hvor mange hunder man må avle, man må sørge for å ha flere separate ubeslektede linjer som må til slutt kunne kombineres. De skal da selvsagt også ha samme utseende og/eller egenskap - og det viser seg jo å være vanskelig "nok" selv innenfor den samme rasen til tider...

Nei, tror ikke det er så lett...

Susanne

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hvorfor vil du bytte hvis hunden fungerer på Vom? Hvis hunden fortsatt har løs avføring etter en uke ville jeg nok droppet det fôret ja.
    • Hei hundesonen! Jeg har en valp på 3-4 mnd som jeg holder på å bytte for på. Jeg bytter gradvis, startet med 4 dager hvor jeg ga 3/4 gammelt for (V&H), 1/4 nytt for, deretter 4 dager med 50/50, og så 3/4 nytt for en dag eller to, før jeg gikk tilbake til 50/50 fordi; Valpen har litt løs avføring. Typisk at det først kommer litt i normal konsistens, og så etterhvert blir det bløtere og bløtere. På ingen måte flytende/diare, men slik at det blir rester igjen i gresset der jeg plukker opp. Noen ganger går valpen to ganger på rad, først en med bra konsistens og så løsere i en tynnere strimle rett etterpå. Ofte er det og små halvfordøyde pinnebiter, små biter av stoff, grus og annet hun har fått i seg i dette løse. (Dette er små biter, prøver så godt jeg kan å forhindre dette men valpen spiser mye rart). Syns det begynner å lukte metallisk fra analen nå, mulig kjertlene ikke får tømt seg når det er litt bløt avføring? Høres dette normalt ut i en overgang til nytt for for en valp, eller bør jeg gi opp det nye foret og finne noe annet?
    • Haff, jeg sliter med de luksusproblemene vi har med casual turgåing. Altså, de er luksusproblemer ifht hvordan den gjennomsnittlige hunden i gata oppfører seg på casual tur - men ikke i gata vår. Våre nærmeste naboer er Midt-Norsk kompetansesenter for hund, så vi har en litt annen standard å måle oss etter, hence min følelse av å slite med hva folk flest synes er luksusproblemer, gitt den gjennomsnittlige hunden i andre sine gater. Med unntak av ved veldig spennende lukter så trekker ikke Ede i det hele tatt. Aldri vært hans greie. Han stopper og snur seg og venter på meg om båndet blir stramt. Foretrekker selv å ha det slakt. Han hører på meg når jeg ber han om noe og er ivrig på vakt etter oppgaver. Går omtrent halvparten av tiden pent ved min side som frivillig adferd. Har noen byks etter løv i vinden og drar LITT etter interessante lukter innimellom, og mister fokus og blir vimsete og tenderer mot raptus mot slutten om vi går for langt, men som energisk 6 mnd gammel (i dag, gratulerer med dagen, Edeward 🐾) er jeg ikke veldig bekymret for at sånt vil vedvare som problem i voksen alder. Han er stort sett flink gutt, MEN han er langt fra så veloppdragen som jeg helst vil ha ham. Han ploger og han går foran meg, han vimser til siden og han krysser foran meg. Det er irritasjonsmomenter. Vil gjerne ha en sånn robothund som bare går pent ved min side og følger med på hver minste bevegelse jeg foretar meg, altså.  Har på råd fra de langt mer kompetente naboene begynt å fase ut godbiter for å få bedre kontakt og kontroll. Belønner nå med lek og godsnakk og tempovekslinger istedenfor godis. Bygge relasjon. Han skal fokusere på meg, ikke på hva jeg har i hendene og lommene. Det er en omstillingsprosess. Gamle damer kan lære nye triks, men det tar tid. Fant ut det å belønne en fin turfot med hurtig gange og jogging fungerer som bare det. Ingen problemer å veksle tempo heller. Ede synes det var spennende med vekslinger mellom jogge, løpe og gå fort eller sakte. Spennende i seg selv, så lenge det er nytt, antakelig. Han er typen som liker variasjon og alt nytt er mer gøy enn det vi har gjort før. Med unntak av å sitte, ligge eller stå for å få kastet en apportleke, så surner han og protesterer om jeg ber om for mange repetisjoner av det samme. Temmelig nøyaktig fire rep av noe synes han er nok og nekter gjerne på den femte fordi han heller vil gjøre noe annet. Ikke Border Collie, m.a.o. Trenger mer variasjon i trening på øvelser.  Vi faser ikke fullstendig ut godisen enda. Mamsen er som en gammel hund med innarbeidede vaner og trenger tid på å finne tillit til at det skal gå an å få til. Har sluttet belønne fin turfot med godis, nå får han godprat, flere øvelser underveis og belønnes med lek for de istedenfor. Øvelsene blir da en sekundær forsterker. ..eller tertiær, for jeg tør ikke la være belønne gode 'slipp' med godis iblant. Han liker IKKE å slippe kampelekene sine  Akkurat på det punktet der har jeg svært lav tillit til fullstendig godisfrie metoder ennå. Vi får se.  Inntil videre lønnes også passeringer med godis. Dette fordi han har sterk byttedrift, spesielt på syklister som kommer bakfra og farer fra oss - de som kommer andre veien er han mer nonchalant om, da de innbyr ikke til jakt fordi de skal feil vei – helt motsatt av border collie, altså – og han har så sterke impulser til å hilse på forbipasserende mennesker, sladretrening med godis av høy verdi må vi bare fortsette med, fordi det fungerer.  I likhet med BC-blandingen jeg hadde, så trigger han her også frykt for å miste ham i en påkjørsel. Han har forstått at det sitter mennesker inni bilene, som han gjerne vil hilse på, og han har ikke NOEN konseptforståelse av mekanisk fysikk. Masse og fart i forbindelse med trafikk er ikke noe det går an å lære ham kløktig på den harde måten, så sladretrening på passerende biler er helt nødvendig med han her.  Strømgjerder derimot, det kan han lære på den vanskelige måten, så minner meg selv på å få det gjort. Trenger få narret ham borti gjerdet på en tom luftegård snarest, fordi en hest ville hilse på ham her om dagen. En vi har vært på nikk med ved passeringer en stund, han kom ivrig løpende til gjerdet for å si hei til oss, og Ede ble henrykt og ville borti for å hilse snute mot mule, som hesten innbød til. Ble en kjip opplevelse, fordi Ede har ingen anelse om hva strømgjerde er, og forstod ikke hvorfor jeg var så teit og holdt ham tilbake fra den nye kompisen sin. Han trenger finne ut hvorfor. Spørsmålet er hvordan narre han borti gjerdet på sitt eget initiativ når det ikke står en hest der. Vil jo ikke at han skal bæde på hester, for det kryr av dem her. Det er viktig å gi ham forståelsen av at det er gjerdet som er farlig og gjør vondt, ikke hestene. Fører opp på listen over to dos. 
    • Nå skal ikke jeg skryte på meg å kunne kjempemasse om hverken Malle eller hollender, men mitt inntrykk og det andre sier er at det er så store variasjoner innenfor begge rasene at du kan få begge type hunder (f.eks. mer skapt vs mer sosial, osv)  i begge rasene.   Men basert på de individene jeg kjenner av begge raser (som stort sett da er avlet for IGP ol) så vil jeg ikke si at hollender er noe mer krevende eller noe skarpere enn malle. Heller ikke mer energiske. Av de jeg har sett har hollendere litt lavere terskel for stress og lyd, men jeg er nok farget av hun jeg har selv 😂 og jeg har jo sett 10x fler maller enn hollendere.   Og hun jeg har er ikke spesielt selvstendig. Eller altså, hun kan fint være selvstendig og der det kreves, men hun henger jo etter meg som en skygge i typ alle situasjoner vi er i 😂 hun vil helst gjøre ting sammen med meg dagen lang 😂    Men den typen du beskriver høres ut som en typisk KNPV hund, hunder avlet mot bruk i politiet i Nederland osv. og de er nok sånn. Men min oppdretter av hollender blander KNPV linjer med sportslinjer, hvor hundene ikke er fult så skarpe, mer sosiale og ikke så selvstendige. De fleste i Norge er mer sportsavla.  Ble  langt svar ja 😄 I og med at det er så mange fler malle oppdrettere enn hollender tror jeg det er lettere å finne en bra malle. Jeg er heldig og kjenner flere som kan masse om både schæfer og malle til IGP bruk, så jeg må spørre og grave litt rundt 🧐😊  
    • Tatt bilder av pliktfølelse i dag. Han pleier være flink til å bli sittende/stående/liggende når jeg står oppreist, ter seg som et skolelys, men somehow har han tolket det at jeg setter meg ned på huk som: "Kom!" Forståelig nok. Et ekstra håndsignal mens jeg setter meg ned var alt som skulle til for å fikse den, men når jeg tar frem mobilen virker det som han er redd den skal fange mamsen, og han klarer ikke holde posisjonen, men haster inn for å redde turen fra den gledesdreperen der.  En real tålmodighetsprøve for begge å få lov til å ta bilder av de flotte sitt/dekk/stå han vanligvis har, da vi ikke snakker samme språk og har vidt forskjellige oppfatninger av hva den der svarte, flate greia er for noe, men vi fikk det da til etterhvert. Tjue bilder av naturskjønne omgivelser forsøplet av en lilla gummisnor, noen av dem også med hale og rumpestump på lagt i søpla, og så presenterer vi oss som om vi har litt fotoskills og hverdagslydighet sånn noenlunde på stell. Å få tatt fine bilder med langlina skjult eller litt penere dandert får være neste mål.    BTW, han har fått seg en praktisk custom klipp. Korrekt riesen frisyre drar nemlig inn sånne MENGDER med sand, en blir tullerusk. Fra å være vant med korthårede hunder på asfalt og gress i bymiljø, ble jeg virkelig smågal av all sanden de nydelige riesenbeina dro inn fra gårdsveiene her. Dessuten er flared jeans silhuett SÅ 90's. Vi gikk for en 2020 women's jeans fashion silhuett istedenfor. Praktisk. Ørene klarer jeg ikke klippe før det blir virkelig varmt, for han er så nuskesnusk kosemose søt med sånn spanielpels på dem. Litt sånn Lady og Landstrykeren hybrid look nå. Gen Z synes sikkert han ser ut som en skikkelig kjekkas hen/them/they. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...