Gå til innhold
Hundesonen.no

De store vokterhundene - noe for oss vanlige dødelige?


Navnløs
 Share

Recommended Posts

  • Svar 90
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Hvis du vil trene redning anbefaler jeg deg å få en hund som egner seg til det. Ikke bare for din egen del, men også for lagets del. De må legge ned MYE arbeid i deg og din hund ved å være figuranter

Jeg lever et aktivt hundeliv med mine to shibaer, og sympatiserer med ditt ønske om en hund som både innehar en del spesielle og rasetypiske trekk, men som også har lyst til å jobbe med deg. Jeg får d

Så vidt jeg vet er det flere som trener rundering med sine Bernere :berner: . Når det gjelder KO,så kjenner jeg bare en , og det er ingen "byggefelt" hund.De fortjener et brukbart område som bør

Guest Dratini

Tror du kan Dratinis utsagn som god fisk altså, hun vet hva hun snakker om!

Tusen takk for mye tiltro ;)

Men det er faktisk sant, av de vokterrasene som har gått tester/beskrivelser i Midt-Norge har 3 klart å bestå K-test, resten har strøket (k-test/MH/FA), noen har bestått k-test men ikke bestått FA eller ikke gjennomført MH.

Dette visste jeg ikke, ganske dramatisk hvis det stemmer.

Dessverre er de aller fleste av vokterrasene i landet (og Norden) avlet for utstilling og ikke for sine arbeidsegenskaper.

I Norge er det 2 oppdrettere av Py som bruker sine hunder til vokt av sau, resten er rene utstillingsoppdrettere (sist jeg sjekket).

Var ei fotballmamma.

Så de hadde med bikkja på trening noen ganger, var ikke mest kontroll der gitt. Nå har jeg ikke sett den på veldig lenge, noe som er rart, for nå skal den, etter hennes utsagn, hverken hoppe eller trekke i båndet men være eksemplarisk, slik at det ikke er noe trøbbel å ha den med på treninga :P

Hadde vært spennende å vite hvilken hund dette er (fra hvilken oppdretter) :P

Følger stort ansvar med hunder, og med storvokste raser kreves det enda mer, men synes det er veldig rart at hunden skal endre seg så drastisk etter at den har fylt året. Har jo "noen" års erfaring med rasen, men aldri hatt problemer med å trene de fra tidlig alder.

Valpis fikk vel den beskrivende kommentaren: ikke den mest spennende hunden vi har sett... Men hun har full tillit til fører, og vil følge deg gjennom ild og vann (men gå foran, erru gæern?? :P) Hun har bestått/gjennomført K-test, MH og FA, og er skuddfast.

Og hun var kuleste hunden EVER(!) å være testleder for. Har vel ikke flakser så mye som da mamma forsvant... :teehe:(Valpis og hoffen Dennis, ja han kler navnet sitt veldig godt, er de som har fått meg til å flakse i FA-løypa...)

:lol: Det var nære unna ene gangen da, da hadde du 2 sekunder til på deg :aww:

At hunder ryker fordi de bruker for lang tid mellom momentene, sier ikke så innmari mye om hvordan de er mentalt. Eller, det er klart, det sier jo at de ikke er spesielt førerorienterte, men det er ikke alle raser som skal være det. Det er ikke bare vokterhunder som ryker på det, forresten, har hatt et par fuglehunder også som har gått litt for stort på lilleharen, bl.a :P Det betyr ikke at de er dårlige mentalt, det betyr bare at de ikke er spesielt interessert i å gjøre det vi gjør :P

Siberian husky, lapphund-rasene, setter-rasene og de store vokter-rasene er de som har slitt mest med "2-minutteren", samme rasene nede hos dere? ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og hun var kuleste hunden EVER(!) å være testleder for. Har vel ikke flakser så mye som da mamma forsvant... :teehe:(Valpis og hoffen Dennis, ja han kler navnet sitt veldig godt, er de som har fått meg til å flakse i FA-løypa...)

Takk takk og snilt sagt, men det hadde vel ikke vært like kult om det var en ukjent grande :P Men det beviser jo at jenta mi har litt vilje iallefall, hun skal til mamman sin hun :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er litt uenig i noe av det som blir sagt her om vokterne. Bla. at de ofte er usikre. Mulig det generelt er mye av det, men..

Jeg har en hanne i hus, presa canario, som jeg anser som en stødig og bra hund mentalt. Han er ikke skuddberørt, han er kjempeflink med andre hunder (han får ikke leke med andre hannhunder, men har flott språk med tisper, og overser andre hunder som gjør utfall mot han, noe som har skjedd mange ganger..) Han var veldig trygg og enkel som valp.

Men han har et godt vaktinstinkt, og skal man hilse på han må man følge noen "rettningslinjer". Han er veldig var på situasjonen og folks kroppspråk, og folk som er redde/usikre på han. Men om man overser han til han skjønner at alt er greit, og gir han en godbit etter hvert, så blir man "godkjent" og alt er greit. Jeg pleier ikke å ha han i stua når vi får besøkende han ikke kjenner. Han blir heller sluppet ut i stua litt etter at de har kommet inn og satt seg ned. Han vokter bil og gård, men kun hvis folk er helt nærme, han reagerer ikke om folk går forbi nede på veien, bare om de kommer opp mot huset.

Han er godt sosialisert, for jeg visste jo hva slags hund jeg fikk meg. Det første året trente vi på hundeklubben en gang i uka sammen med mange andre, han var med på flere utstillinger hvor han hilste på mye folk. Men da han ble voksen i hodet fikk han altså likevel en naturlig skepsis til fremmede mennesker.

Han liker også å jobbe, og går ganske bra lydighet, og funker bra til spor, kløv og weightpulling. Han er 64 cm, og ca 56 kg (slank).

Skal man skaffe seg en vokterhund hos en rase hvor instinktene er godt bevart, så må man forberede seg på at man ikke kan trene bort vokterinstinktet, men man kan dempe det, og kontrollere det til en viss grad. Du burde tenke nøye igjennom hva slags hundehold du egentlig vil ha, og hvor mye du er villing til å legge til rette for at ting skal fungere bra.

En annen ting som er med raser som dette, er at de ofte er dominante av natur, og trenger dermed en eier som er 110% konsekvent og rettferdig helt fra begynnelsen av.

Så er det som noen andre sier at noen linjer er avla mer for show, og der er bruksegenskapene og vokten kanskje dempet en god del. Mens andre individer er avla mer etter bruksegenskaper, og det er vel her utfordringa er størst (det vier vel seg selv igrunn).

..Måtte bare legge til at jeg er super superfornøyd med denne hannhunden, og det eneste jeg har å utsette på han er at han kunne hatt høyere terskel for å reagere på fremmede, men ellers er han alt jeg ønsker meg i en hund. Så er det en vokter du vil ha, og du er villig til å jobbe med den og leve med en vokterhund, så kjør på. Bare finn deg en seriøs oppdretter som fokuserer på mentalitet og helse!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men, jma, det at din hund er et bra individ sier jo ingenting om hvorvidt alle andre er det. Det finnes selvfølgelig gode og flotte individer av de fleste raser, på samme måte som det finnes dårlige individer i de fleste raser. Og noen har overvekt av det ene eller det andre. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det er faktisk sant, av de vokterrasene som har gått tester/beskrivelser i Midt-Norge har 3 klart å bestå K-test, resten har strøket (k-test/MH/FA), noen har bestått k-test men ikke bestått FA eller ikke gjennomført MH.

Hvilke voktere er det snakk om her? Bare nysgjerrig;-)

(av Canarioene er det flere med betsått k-test, og en god del med gjennomført MH i Sverige, enkelte - bla. min egen - faktisk med svært bra MH ;-))

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men, jma, det at din hund er et bra individ sier jo ingenting om hvorvidt alle andre er det. Det finnes selvfølgelig gode og flotte individer av de fleste raser, på samme måte som det finnes dårlige individer i de fleste raser. Og noen har overvekt av det ene eller det andre. :)

Selvfølgelig. Det bare hørtes ut som om alle store voktere var ubrukelige, så jeg måtte bare motargumentere litt, for min erfaring er litt annderledes :D Kjenner flere andre store voktere som er like bra, og vet også om noen som er veldig dårlige.. men slik er det vel med de fleste type hunder/raser. Oppdretterne har jo mye å si her. Når man avler på en vokterhund er det jo utrooolig viktig at man avler på stødige individer. Det mener nå jeg iallefall.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jma: Dette er akkurat hva jeg var ute etter da jeg startet tråden, tusen takk! Slik du beskriver din hund, er i stor grad hva jeg ønsker meg. Jeg har ingen illusjon om at dypt forankret instinkt kan trenes bort, men at det kan kontrolleres og utnyttes. Det er tross alt de iboende egenskapene som fascinerer meg ved gruppen.

Kan du si noe om forskjellen på presa og dogo canario? Du nevner skillet mellom show- og brukstyper, hvilken kategori vil du si din hund tilhører? Vi vil i utgangspunktet ha en tispe. Er det noen typiske kjønnsforskjeller i gemytt hos disse hundene? Spørsmålene vil ingen ende ta ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jma: Dette er akkurat hva jeg var ute etter da jeg startet tråden, tusen takk! Slik du beskriver din hund, er akkurat hva jeg ønsker meg. Jeg har ingen illusjon om at dypt forankret instinkt kan trenes bort, men at det kan kontrolleres og utnyttes. Det er tross alt de iboende egenskapene som fascinerer meg ved gruppen.

Kan du si noe om forskjellen på presa og dogo canario? Du nevner skillet mellom show- og brukstyper, hvilken kategori vil du si din hund tilhører? Vi vil i utgangspunktet ha en tispe. Er det noen typiske kjønnsforskjeller i gemytt hos disse hundene? Spørsmålene vil ingen ende ta ;)

Jeg har presaer som er registrert i UKC og NHL. Dogoen er registrert i NKK. Veldig mange mener at dogo og presa er akkurat det samme, og det er ofte vanskelig å forklare forskjellen uten å gå veldig i detaljer, pga dogoen og presaen kan også ha noen av de samme linjene bak seg.

Men jeg mener at pga bla. selektering over generasjoner, oppdrettere som gikk i to forkjellige retninger, så er det idag to forskjellige raser med samme historie og bakgrunn. Man kan også noen ganger se litt forskjell på en typisk dogo og en typisk presa. En dogo er ofte helt brindel eller helt fawn, har noe mer heng/lepper. En typisk presa er litt mer fast i fisken/mindre heng, og har ofte mye hvite tegninger (ikke alltid). Dette kommer av at det er litt forskjellige raser som er brukt i rekonstrukjonen av forkjellige oppdrettere.

De som driver med presa er som regel helt uinteressert i utstillinger, men avler i hovedsak på temperament. Man får jo heller ikke stilt noe særlig med presa i Norge uansett, etter som at NHL bare arrangerer noen få små utstillinger i året. I Spania skal presaene ha godt vokterinstinkt. Har selv besøkt to presa-oppdrettere på Kanari-øyene. :)

Hos de som driver med dogo så er det noen som er opptatt av temperament/bruksegenskaper og noen som er mest opptatt av utstilling.

Jeg skal ikke si så mye mer om dogo og presa, for jeg er veldig lite objektiv der, og brenner veldig for presaen ,og at det idag har blitt to forskjellige ting :D Har forøvrig hatt begge deler, og vært veldig aktiv i begge miljøer. :)

Hannene er nok hakket mer rolig og fattet. Tispene litt mer stressa/aktive/vimsete. Tispene er litt mer grinete. Hannene er mer uvørne. Hannene mener mer alvor. Det er min erfaring da.

Det er bare å spørre!

.. jeg blir visst aldri ferdig med å skrive jeg :P må bare legge til litt positive sider ved rasene her og. De stikker svært sjeldent av, de er supre familiehunder, knytter seg veldig til eieren, og har en god av og på knapp.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vil slenge inn, igjen, at det ikke er et vilkår at hunden passer for rundering. Hvis jeg får en hund som viser seg å ha gode forutsetninger for dette, hadde det vært kjempegøy. Men det er ingen nødvendighet.

Et arbeidsomt individ vil du finne innen enhver rase, selv om det kanskje ikke var arbeidet du forestilte deg, men siden hele tråden ble basert på voktere og rundering/redningsarbeid, syns jeg det er greitt å fortsette der :) Hadde det bare vært snakk om "jobb" fra børjan, så hadde jeg anbefalt GD og spor tvert liksom, jeg har ennå ikke møtt en GD som ikke er sporglad/nøyaktig.

Å endre preferanser som tilpasning/utvidelse av horisonten kan være veldig bra det :) så jeg skjønner at du vil "videreutvikle" tråden, men jeg er fortsatt nysgjerrig på store vokteres egnethet til rundering og redningsarbeide jeg (jeg har svart for gigantene ser jeg, de store har jo et større utvalg, og endel raser jeg ikke er er så godt kjent med).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jma, jeg tviler ikke på at bikkja di er herlig,men vil du si at han og rasefellene egner seg innen redningsarbeid og rundering?

Nei, altså nå ville jeg hovedsakelig trekke frem at det finnes gode individer av vokterne, som kan fungere til mer enn å bare vokte gården, siden det ble sagt så mye negativt om denne type hund.

Men han hadde nok klart å spore opp folk i skogen, om han hadde blitt lært opp til det. Og hadde det vært noen han kjente litt fra før som han skulle funnet, så hadde det ikke vært noe problem.

Men skulle man trent seriøst, og brukt hunden i en virkelig søks-situasjon på fremmede folk, så ville jeg hatt en rase som var mer sosial ja. Absolutt.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Godt å høre! Men hva er egentlig en bra MH?

For meg er en bra MH en hund som viser minimalt med redsel. Reagerer, avreagerer kjapt, og selvstendig utforsker "faren". Og selvsagt er sosial, håndterbar og skuddfast:)

Hadde min Canario vært 100% i kroppen, ville hun uten tvil egnet seg utmerket som redningshund. Og kjenner faktisk noen andre eksemplarer med samme mentalitet og arbeidsvilje. Så ja, de finnes. Men ikke blandt de tunge, europeiske utstillingsdrogene, da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hvorfor vil du bytte hvis hunden fungerer på Vom? Hvis hunden fortsatt har løs avføring etter en uke ville jeg nok droppet det fôret ja.
    • Hei hundesonen! Jeg har en valp på 3-4 mnd som jeg holder på å bytte for på. Jeg bytter gradvis, startet med 4 dager hvor jeg ga 3/4 gammelt for (V&H), 1/4 nytt for, deretter 4 dager med 50/50, og så 3/4 nytt for en dag eller to, før jeg gikk tilbake til 50/50 fordi; Valpen har litt løs avføring. Typisk at det først kommer litt i normal konsistens, og så etterhvert blir det bløtere og bløtere. På ingen måte flytende/diare, men slik at det blir rester igjen i gresset der jeg plukker opp. Noen ganger går valpen to ganger på rad, først en med bra konsistens og så løsere i en tynnere strimle rett etterpå. Ofte er det og små halvfordøyde pinnebiter, små biter av stoff, grus og annet hun har fått i seg i dette løse. (Dette er små biter, prøver så godt jeg kan å forhindre dette men valpen spiser mye rart). Syns det begynner å lukte metallisk fra analen nå, mulig kjertlene ikke får tømt seg når det er litt bløt avføring? Høres dette normalt ut i en overgang til nytt for for en valp, eller bør jeg gi opp det nye foret og finne noe annet?
    • Haff, jeg sliter med de luksusproblemene vi har med casual turgåing. Altså, de er luksusproblemer ifht hvordan den gjennomsnittlige hunden i gata oppfører seg på casual tur - men ikke i gata vår. Våre nærmeste naboer er Midt-Norsk kompetansesenter for hund, så vi har en litt annen standard å måle oss etter, hence min følelse av å slite med hva folk flest synes er luksusproblemer, gitt den gjennomsnittlige hunden i andre sine gater. Med unntak av ved veldig spennende lukter så trekker ikke Ede i det hele tatt. Aldri vært hans greie. Han stopper og snur seg og venter på meg om båndet blir stramt. Foretrekker selv å ha det slakt. Han hører på meg når jeg ber han om noe og er ivrig på vakt etter oppgaver. Går omtrent halvparten av tiden pent ved min side som frivillig adferd. Har noen byks etter løv i vinden og drar LITT etter interessante lukter innimellom, og mister fokus og blir vimsete og tenderer mot raptus mot slutten om vi går for langt, men som energisk 6 mnd gammel (i dag, gratulerer med dagen, Edeward 🐾) er jeg ikke veldig bekymret for at sånt vil vedvare som problem i voksen alder. Han er stort sett flink gutt, MEN han er langt fra så veloppdragen som jeg helst vil ha ham. Han ploger og han går foran meg, han vimser til siden og han krysser foran meg. Det er irritasjonsmomenter. Vil gjerne ha en sånn robothund som bare går pent ved min side og følger med på hver minste bevegelse jeg foretar meg, altså.  Har på råd fra de langt mer kompetente naboene begynt å fase ut godbiter for å få bedre kontakt og kontroll. Belønner nå med lek og godsnakk og tempovekslinger istedenfor godis. Bygge relasjon. Han skal fokusere på meg, ikke på hva jeg har i hendene og lommene. Det er en omstillingsprosess. Gamle damer kan lære nye triks, men det tar tid. Fant ut det å belønne en fin turfot med hurtig gange og jogging fungerer som bare det. Ingen problemer å veksle tempo heller. Ede synes det var spennende med vekslinger mellom jogge, løpe og gå fort eller sakte. Spennende i seg selv, så lenge det er nytt, antakelig. Han er typen som liker variasjon og alt nytt er mer gøy enn det vi har gjort før. Med unntak av å sitte, ligge eller stå for å få kastet en apportleke, så surner han og protesterer om jeg ber om for mange repetisjoner av det samme. Temmelig nøyaktig fire rep av noe synes han er nok og nekter gjerne på den femte fordi han heller vil gjøre noe annet. Ikke Border Collie, m.a.o. Trenger mer variasjon i trening på øvelser.  Vi faser ikke fullstendig ut godisen enda. Mamsen er som en gammel hund med innarbeidede vaner og trenger tid på å finne tillit til at det skal gå an å få til. Har sluttet belønne fin turfot med godis, nå får han godprat, flere øvelser underveis og belønnes med lek for de istedenfor. Øvelsene blir da en sekundær forsterker. ..eller tertiær, for jeg tør ikke la være belønne gode 'slipp' med godis iblant. Han liker IKKE å slippe kampelekene sine  Akkurat på det punktet der har jeg svært lav tillit til fullstendig godisfrie metoder ennå. Vi får se.  Inntil videre lønnes også passeringer med godis. Dette fordi han har sterk byttedrift, spesielt på syklister som kommer bakfra og farer fra oss - de som kommer andre veien er han mer nonchalant om, da de innbyr ikke til jakt fordi de skal feil vei – helt motsatt av border collie, altså – og han har så sterke impulser til å hilse på forbipasserende mennesker, sladretrening med godis av høy verdi må vi bare fortsette med, fordi det fungerer.  I likhet med BC-blandingen jeg hadde, så trigger han her også frykt for å miste ham i en påkjørsel. Han har forstått at det sitter mennesker inni bilene, som han gjerne vil hilse på, og han har ikke NOEN konseptforståelse av mekanisk fysikk. Masse og fart i forbindelse med trafikk er ikke noe det går an å lære ham kløktig på den harde måten, så sladretrening på passerende biler er helt nødvendig med han her.  Strømgjerder derimot, det kan han lære på den vanskelige måten, så minner meg selv på å få det gjort. Trenger få narret ham borti gjerdet på en tom luftegård snarest, fordi en hest ville hilse på ham her om dagen. En vi har vært på nikk med ved passeringer en stund, han kom ivrig løpende til gjerdet for å si hei til oss, og Ede ble henrykt og ville borti for å hilse snute mot mule, som hesten innbød til. Ble en kjip opplevelse, fordi Ede har ingen anelse om hva strømgjerde er, og forstod ikke hvorfor jeg var så teit og holdt ham tilbake fra den nye kompisen sin. Han trenger finne ut hvorfor. Spørsmålet er hvordan narre han borti gjerdet på sitt eget initiativ når det ikke står en hest der. Vil jo ikke at han skal bæde på hester, for det kryr av dem her. Det er viktig å gi ham forståelsen av at det er gjerdet som er farlig og gjør vondt, ikke hestene. Fører opp på listen over to dos. 
    • Nå skal ikke jeg skryte på meg å kunne kjempemasse om hverken Malle eller hollender, men mitt inntrykk og det andre sier er at det er så store variasjoner innenfor begge rasene at du kan få begge type hunder (f.eks. mer skapt vs mer sosial, osv)  i begge rasene.   Men basert på de individene jeg kjenner av begge raser (som stort sett da er avlet for IGP ol) så vil jeg ikke si at hollender er noe mer krevende eller noe skarpere enn malle. Heller ikke mer energiske. Av de jeg har sett har hollendere litt lavere terskel for stress og lyd, men jeg er nok farget av hun jeg har selv 😂 og jeg har jo sett 10x fler maller enn hollendere.   Og hun jeg har er ikke spesielt selvstendig. Eller altså, hun kan fint være selvstendig og der det kreves, men hun henger jo etter meg som en skygge i typ alle situasjoner vi er i 😂 hun vil helst gjøre ting sammen med meg dagen lang 😂    Men den typen du beskriver høres ut som en typisk KNPV hund, hunder avlet mot bruk i politiet i Nederland osv. og de er nok sånn. Men min oppdretter av hollender blander KNPV linjer med sportslinjer, hvor hundene ikke er fult så skarpe, mer sosiale og ikke så selvstendige. De fleste i Norge er mer sportsavla.  Ble  langt svar ja 😄 I og med at det er så mange fler malle oppdrettere enn hollender tror jeg det er lettere å finne en bra malle. Jeg er heldig og kjenner flere som kan masse om både schæfer og malle til IGP bruk, så jeg må spørre og grave litt rundt 🧐😊  
    • Tatt bilder av pliktfølelse i dag. Han pleier være flink til å bli sittende/stående/liggende når jeg står oppreist, ter seg som et skolelys, men somehow har han tolket det at jeg setter meg ned på huk som: "Kom!" Forståelig nok. Et ekstra håndsignal mens jeg setter meg ned var alt som skulle til for å fikse den, men når jeg tar frem mobilen virker det som han er redd den skal fange mamsen, og han klarer ikke holde posisjonen, men haster inn for å redde turen fra den gledesdreperen der.  En real tålmodighetsprøve for begge å få lov til å ta bilder av de flotte sitt/dekk/stå han vanligvis har, da vi ikke snakker samme språk og har vidt forskjellige oppfatninger av hva den der svarte, flate greia er for noe, men vi fikk det da til etterhvert. Tjue bilder av naturskjønne omgivelser forsøplet av en lilla gummisnor, noen av dem også med hale og rumpestump på lagt i søpla, og så presenterer vi oss som om vi har litt fotoskills og hverdagslydighet sånn noenlunde på stell. Å få tatt fine bilder med langlina skjult eller litt penere dandert får være neste mål.    BTW, han har fått seg en praktisk custom klipp. Korrekt riesen frisyre drar nemlig inn sånne MENGDER med sand, en blir tullerusk. Fra å være vant med korthårede hunder på asfalt og gress i bymiljø, ble jeg virkelig smågal av all sanden de nydelige riesenbeina dro inn fra gårdsveiene her. Dessuten er flared jeans silhuett SÅ 90's. Vi gikk for en 2020 women's jeans fashion silhuett istedenfor. Praktisk. Ørene klarer jeg ikke klippe før det blir virkelig varmt, for han er så nuskesnusk kosemose søt med sånn spanielpels på dem. Litt sånn Lady og Landstrykeren hybrid look nå. Gen Z synes sikkert han ser ut som en skikkelig kjekkas hen/them/they. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...