Fryktaggresjon - en utbredt diagnose?

[Hermes]

Jeg syns Abrantes er vag her. Jeg er enig med han i at et angrep er aggresjon (hva ellers skulle det være), men angrep kan da utløses av flere ting, inkludert av frykt (og en presset situasjon, som han riktig nok er innom). At frykt og aggresjon skal være motstridende, kan jeg ikke helt forstå - jeg har sett mange uredde hunder som har latt være å vise aggresjon i en situasjon jeg har sett redde hunder viser aggresjon. Aggresjon trenger ikke å være sinne heller, det er en atferd som markerer et budskap, enten det er "hold deg unna", eierskap, eller sosial status innad i en gruppe. Det virker for meg som at Abrantes tenker i for stor grad skjematisk om noe som strengt tatt er svært dynamisk og ofte (i hvert fall når det kommer til mennesker) tilsynelatende kontradiktorisk.

[Zitka]

Fryktaggresjon kan oppleves p堥n hund slik at n岠den f岠en kraftig trussel imot seg, s堫an en rasjonell hund trekke seg bakover og unna. Kommer det en liten dult i hunden, en ekstra br堬yd eller lignende som g岠at hunden skvetter i den situasjonen, s堫an en fryktaggressive hund g場il angrep..

At en hund henger i b室et og brler til andre hunder vil jeg si har flere andre 岳aker enn at de er bare fryktaggressive..

Sent from my GT-I9100

[Malamuten]

Fryktaggresjon kan oppleves p堥n hund slik at n岠den f岠en kraftig trussel imot seg, s堫an en rasjonell hund trekke seg bakover og unna. Kommer det en liten dult i hunden, en ekstra br堬yd eller lignende som g岠at hunden skvetter i den situasjonen, s堫an en fryktaggressive hund g場il angrep..

At en hund henger i b室et og brler til andre hunder vil jeg si har flere andre 岳aker enn at de er bare fryktaggressive..

Sent from my GT-I9100

Tja, hvilke andre valg har de når de går i bånd da? Kodak har ved flere anledninger stått bare meter ifra andre hunder uten og hverken brøle eller gå bort til hunden når han har vært løs. hadde han stått i bånd kunne vi ha hatt 3 dobbel avstand og han hadde blitt helt ape..

En annen ting jeg ser er at så lenge båndet er slakt(med mindre den andre hunden kommer alt for nerme) så greier han seg bra, men med en gang båndet blir stramt, enten det er fordi jeg drar han med meg eller fordi han går raskere enn meg og kommer til enden av båndet så blir han ape, sannsynligvis fordi han da føler seg mer fanget/ikke har fluktmuligheter.

[spot]

Om du gir meg quoten på engelsk, så skal jeg oversette den korrekt for deg. For det stemmer, to motstridende atferder kan ikke utføres samtidig, det er jo derfor vi motbetinger en uvane med feks kommandoen sitt. Men å føle to ting på en gang går helt fint det, samt ha en el flere følelser samtidig som man utfører en atferd.

Og om vi ikke vet mer en Abrantes, så kan vi iallefall utrykke oss korrekt på norsk.

EDIT: søvn er en dårlig atferd å sammenligne med, da folk både danser, prater, går og pisser i do søvne. Søvn er en atferd som ikke automatisk overstyrer annen atferd, da det er ubeviss atferd, i motsetning til atferd i våken tilstand.

Jeg har ikke noe problemer med å lese engelsk. Forøvrig er Abrantes lett å forstå. Mye av det han skriver er på dansk... Uansett han hevder at en hund ikke kan være både redd og sint samtidig, og mener derfor at begrepet fryktaggresjon ikke må brukes om hund.

[tulip]

Jeg har ikke noe problemer med å lese engelsk. Forøvrig er Abrantes lett å forstå. Mye av det han skriver er på dansk... Uansett han hevder at en hund ikke kan være både redd og sint samtidig, og mener derfor at begrepet fryktaggresjon ikke må brukes om hund.

Han kan hevde det så mye han vil, men da må han også forklare hvorfor hunder ikke kan ha to følelser samtidig! To motstridende atferder har han forklart, og det er det ingen som motsier.

[Meg]

Jeg har ikke noe problemer med å lese engelsk. Forøvrig er Abrantes lett å forstå. Mye av det han skriver er på dansk... Uansett han hevder at en hund ikke kan være både redd og sint samtidig, og mener derfor at begrepet fryktaggresjon ikke må brukes om hund.

2ne har allerede skrevet det over. Men det er mulig mannen ikke har hørt om begrepet fight or flight?

[spot]

2ne har allerede skrevet det over. Men det er mulig mannen ikke har hørt om begrepet fight or flight?

Så det etter på. Tror vel Abrantes kjenner til disse begrepene. i følge en venn av meg som er utdannet av Abrantes så er han høyst oppegående. Men dette er jo ingen eksakt vitenskap, så jeg vil tro at også her strides de lærde.

[Turb]

Jeg synes Abrantes er vag når han skriver det her. Han skriver at det ikke kan kalles frykt aggressjon, men submissive aggression (orker ikke komme opp med et norsk begrep). Så han sier ikke at det ikke kan eksistere han bare kaller det ved et annet navn.

Så er det faktisk sånn at adferd og emosjoner er to forskjellige ting, forskjellige individer kan föle det samme men han vidt forskjellige adferdsreaksjoner og omvendt, samme adferdsreaksjon med vidt forskjellige fölelser som ligger bak.

Emosjoner og adferd er tett linket sammen, men det er ikke det samme.

[Guest 2ne]

Jeg synes Abrantes er vag når han skriver det her. Han skriver at det ikke kan kalles frykt aggressjon, men submissive aggression (orker ikke komme opp med et norsk begrep). Så han sier ikke at det ikke kan eksistere han bare kaller det ved et annet navn.

Direkte oversatt betyr submissive underdanig, hvilket gir mindre mening for meg at en hund kan være underdanig aggressiv, men ikke fryktaggressiv.

[Aslan]

Så det etter på. Tror vel Abrantes kjenner til disse begrepene. i følge en venn av meg som er utdannet av Abrantes så er han høyst oppegående. Men dette er jo ingen eksakt vitenskap, så jeg vil tro at også her strides de lærde.

Godt mulig han er oppegående, men at han enten ikke kjenner til eller velger å overse en meget godt kjent mekanisme man finner i mange dyrearter, også hos mennesker, blir litt dumt. Akutt stress, eksempelvis frykt, kan fint føre til fight, flight eller freeze. Frykt kan utløse angrep, selv om det ikke alltid gjør det.

[Malamuten]

Jeg har ikke noe problemer med å lese engelsk. Forøvrig er Abrantes lett å forstå. Mye av det han skriver er på dansk... Uansett han hevder at en hund ikke kan være både redd og sint samtidig, og mener derfor at begrepet fryktaggresjon ikke må brukes om hund.

Det kommer an på definisjoner her. Igjen, hunden er jo mest sannsynligvis ikke sint, den er redd. Utagering (eller sinne om du vil) er en forsvarsmekanisme, og jeg for min del tror ikke det har noe med sinne og gjøre. Den blir redd, kobler ut hjernen og flyr ut fordi den mest sannsynlig ikke (føler den har) har noen annen mulighet.

[spot]

Det kommer an på definisjoner her. Igjen, hunden er jo mest sannsynligvis ikke sint, den er redd. Utagering (eller sinne om du vil) er en forsvarsmekanisme, og jeg for min del tror ikke det har noe med sinne og gjøre. Den blir redd, kobler ut hjernen og flyr ut fordi den mest sannsynlig ikke (føler den har) har noen annen mulighet.

Hvis jeg forstår deg rett så er du altså enig med Abrantes ? Hunden er ikke sint, den er redd, som du sier. Eller misforstår jeg deg? Og for å presisere, jeg vet ikke hva som er rett. Men synes at synspunkter fra en mann med Abrantes bakgrunn er interessente.

[spot]

Godt mulig han er oppegående, men at han enten ikke kjenner til eller velger å overse en meget godt kjent mekanisme man finner i mange dyrearter, også hos mennesker, blir litt dumt. Akutt stress, eksempelvis frykt, kan fint føre til fight, flight eller freeze. Frykt kan utløse angrep, selv om det ikke alltid gjør det.

Det er veldig lite trolig at Abrantes enten ikke kjenner til eller velger å overse godt kjente mekanismer, som du sier.

[Malamuten]

Hvis jeg forstår deg rett så er du altså enig med Abrantes ? Hunden er ikke sint, den er redd, som du sier. Eller misforstår jeg deg? Og for å presisere, jeg vet ikke hva som er rett. Men synes at synspunkter fra en mann med Abrantes bakgrunn er interessente.

Du forstår meg rett. Jeg vil alikevell kalle det fryktaggresjon, for den er redd(=frykt) og den utagerer (=aggressiv handling) selv om den ikke er sint. Uansett hvilken følelse som ligger bak så er utagering en aggressiv type adferd.

[Hermes]

Jeg har ikke noe problemer med å lese engelsk. Forøvrig er Abrantes lett å forstå. Mye av det han skriver er på dansk... Uansett han hevder at en hund ikke kan være både redd og sint samtidig, og mener derfor at begrepet fryktaggresjon ikke må brukes om hund.

Vel, nå er ikke jeg en bikkje, og jeg er veldig sjelden sint, men i situasjoner jeg har vært veldig redd for noe, har jeg også vært veldig sint. De to følelsene kan ha forskjellige funksjoner, men opptre samtidig. Ser virkelig ikke problemet med dette, men nå er ikke jeg eksperten.

[Malamuten]

Vel, nå er ikke jeg en bikkje, og jeg er veldig sjelden sint, men i situasjoner jeg har vært veldig redd for noe, har jeg også vært veldig sint. De to følelsene kan ha forskjellige funksjoner, men opptre samtidig. Ser virkelig ikke problemet med dette, men nå er ikke jeg eksperten.

Som jeg nevnte tidligere så tror jeg det har mye med og gjøre at om man analyserer dette skikkelig så er ikke sint en følelse, men mer en reaksjon/bivirkning på en følelse

[Shlush]

Jeg tenker det er mye avl inne i bildet, mye unnskyldninger, masse hunder som nå blir satt i andre tettere situasjoner enn gamle dager? Nå drar folk på utstilling, kurs, hundetrening, hundetreff. Jeg tror kanskje hundene i dag må forholde seg mye mer til andre hunder i dag enn i gamle dager?

Samtidig er jeg litt lei av den unnskyldningen der hunden ble angrepet som valp og har fått varige men, om det er tilfellet så bør man se på helheten også. Se på avlen? Hvorfor skal en hendelse ødelegge alt hos en hund som har fått 100 gode hendelser? Det gjelder kanskje ikke alle, men noen. Der man kan se på avlen...

F.eks så har jeg møtt utallige chinese cresteds som utaggerer og oppfører seg som idioter mot andre hunder, unnskyldningen jeg har fått 9 av 10 ganger er "Den ble skremt av en hund på tur!" og da ikke nødvendigvis et angrep, bare en løs hund på tur som opplevde seg agressivt og skremte hunden. Jeg kan ikke tro at overvekten av en hel rase har den samme hendelsen? Noen kan selvsagt ha dårlige opplevelser. Og i og med at jeg ikke er imponert over gemyttet/mentaliteten den rasen i utgangspunktet har så skjønner jeg hvorfor de ikke tåler å bli skremt av en annen hund. Men hvorfor gjør ikke folk noe med saken? Avler de litt sterkere mentalt. Få bort de overhormonelle problemene og avle rasen litt mer solid Bare tanker fra min side!

Men fryktagressjon har i mitt hode sammenheng med frykt/redsel og den typiske "angrep er beste forsvar". :/

[Zitka]

Tja, hvilke andre valg har de når de går i bånd da? Kodak har ved flere anledninger stått bare meter ifra andre hunder uten og hverken brøle eller gå bort til hunden når han har vært løs. hadde han stått i bånd kunne vi ha hatt 3 dobbel avstand og han hadde blitt helt ape..

En annen ting jeg ser er at så lenge båndet er slakt(med mindre den andre hunden kommer alt for nerme) så greier han seg bra, men med en gang båndet blir stramt, enten det er fordi jeg drar han med meg eller fordi han går raskere enn meg og kommer til enden av båndet så blir han ape, sannsynligvis fordi han da føler seg mer fanget/ikke har fluktmuligheter.

Først vil jeg bare si at jeg snakker generelt og ikke om hunden din

Men en hund har andre muligheter.. Og du har helt riktig, bånd gjør noe med hunden. Spesielt hvis hunden står oppbundet. Går man med hunden i bånd, får man ikke helt den samme effekten som når hunden står oppbundet, men en hund vil absolutt føle seg en del større og tøffere ved stramt bånd fordi da er jo flokken rett bak han og støtter han..

Som du sier at de blir værre når båndet er stramt. Det er derfor man ikke skal holde på å stramme båndet og dra i hunden når man har passeringsproblemer. Be hunden om å gå ved siden av deg og "krev" at han skal følge deg. Den typiske feilen som blir gjort der er at når de ser en annen hund, nøster de opp båndet, nærmest løfter hunden opp slik at han ikke rekker nedi med frembeina og så prøver så godt man kan å dra hunden ifra situasjonen. I tillegg er man selv mega stressa fordi hunden er så "teit". Det man egentlig sier til hunden er at "herregud, dette er mega skummelt". drar hunden inn i flokken og viser med hele kroppen at dette er skummelt og bare overbeviser hunden at det den gjør er helt rasjonelt, fordi det er faktisk en fare der.

Nå skal det jo sies at ikke alle hunder har passeringsproblemer fordi de er usikre, redde eller lignende. Men det er derfor det er litt greit å se hele hunden i sin helhet og se hva hunden gjør. Det igjen som går igjen er at det hjelper ikke å stramme båndet, stresse osv. Slapp av, pust, gå heller en liten omvei og be hunden om å bli me deg..

En hund som faktisk er redd, og det er det som er hovedgrunnen til fryktagressive hunder også, så vil det ikke være naturlig for de å gå imot faren. For at en hund er fryktaggressiv, så er det ikke nok at en hund er usikker, men skal være ordentlig redd. Men man har også de usikre hundene som tror virkelig at angrep er det beste forsvar. Men der igjen er det litt falsk pondus ute å går også. De vil så veldig gjerne herr tøff i gata, og blåser seg opp. Og for å holde imaget må de prøve å "skremme" andre hunder, markere masse og virkelig styre på. En ekte dominant hund har jo ikke noe behov for å vise hvor tøff han er.

Så derfor sier at en hund som står i enden av båndet og brøler fordi den ser en annen hund, er ikke nødvendig og som oftes ikke, bare fryktaggressiv. For er hunden trygg og normal i alle andre settinger, så er ikke fryktaggresivitet noe som han kler på seg når dere går i bånd.

Så for å komme til en konklusjon på hele tråden: ja, det er veldig mange som har "diagnosen" uten å egentlig ha problemet. Veldig mange har sin egen tolkning på hva fryktaggressiv er, og dermed blir det veldig vanskelig å holde det ordet "ren". Men at avl har noe å si, defintivt. Men igjen, ikke alle usikre hunder er fryktaggressive..

[Mari]

Men hvorfor gjør ikke folk noe med saken? Avler de litt sterkere mentalt. Få bort de overhormonelle problemene og avle rasen litt mer solid Bare tanker fra min side!

Nummer 1, det er ikke enkelt å avle hund. Det er ikke slik at folk ønsker hundeaggresjon, heller ikke oppdrettere. Men et ønske om endring, ei heller et forsøk på endring, betyr ikke automatisk endring. Mentalitet er et nettverk av atferder og egenskaper som henger sammen og som har innvirkning på hverandre. Det er vanskelig rett og slett, og ting blir ikke bedre av avl på gode intensjoner alene.

Nummer 2, sterkere mentalitet betyr ikke nødvendigvis mindre hundeaggresjon. Ja, den motiveres av andre ting, territorie, konkurranse, etc, og ikke frykt, men resultatet kan være det samme. Det er ikke noen automatikk i at en mentalt sterk hund går overens med alt av andre, det er rett og slett ikke en automatikk i at noen hunder går overens med andre. Det er heller ingen automatikk i at en svak hund viser aggresjon.

Jeg tror ikke ting nødvendigvis var så himla mye bedre før jeg. Jeg tror hundeholdet var annerledes, men jeg tror hundene generelt var like kjipe, eller like snille for den saks skyld.

Jeg hopper iallfall ikke på the bandwagon om at alt er så mye verre nå fordi folk er idioter, hundene er vrak, oppdrettere er ingorante/useriøse. Det blir for kategorisk, og for å være helt ærlig, litt selvhevdende.

Jeg tror hunder er hunder, noen er veldig sosiale, noen er mindre sosiale. Av og til oppstår det konflikter, men det er relativt sjelden målt opp mot antallet hundemøter som skjer daglig. Tja, det er vel ikke så utrolig annerledes enn hos oss folk?

Og hvorfor dette store behovet for å sette hundene i kategorier og definere de? Kan ikke en hund være dynamisk, gjøre en ting en dag, og en annen ting den neste? Min hund kan vise fryktaggresjon i møte med andre hunder om de kommer brått på og er intense, men hun kan også være ei bølle mot hunder hun føler for å bølle med.

Alt er jo situasjonelt, og ting endrer seg hele tiden. Gjennom hele livet til hunden endrer den seg, den modnes, lærer, erfarer og gjør. Et møte som gikk dritt går plutselig bra, en hund som var vennlig blir plutselig sur, eller ei som var redd kan plutselig være høflig og stabil. Dette er jo bare flott synes jeg, å se at individet er dynamisk.

Vi legger så mye verdier i disse kategoriene, reduserer hundene til ditt og datt. Jeg har vært der selv, skal observere og tolke. Nå bare aksepterer jeg, og ser at min tidligere angrepsvinkel handlet like mye om mine egne greier som om hundens. Javel, så er du en dritt i den situasjonen, big whoop, så tar vi heller konsekvensen og forsøker å se framover. Det er egentlig ganske befriende.

[julnil]

Jeg tolker "submissive aggression" som en hund som ikke er født til å være leder, men som tar lederrollen da eier ikke gjør det, og dermed blir en dårlig leder.

Men for de som mener at mennesket ikke skal være leder, så faller jo den teorien i dårlig jord

[Mari]

Jeg tolker "submissive aggression" som en hund som ikke er født til å være leder, men som tar lederrollen da eier ikke gjør det, og dermed blir en dårlig leder.

Men for de som mener at mennesket ikke skal være leder, så faller jo den teorien i dårlig jord

Det er ikke det at det faller i dårlig jord for min del, jeg bare synes det er rart å tenke at en hund skulle være født noe uforandelig. Å være leder beror jo helt og holdent på situasjonen, gjør det ikke? Eller er en hund som er født til å være leder alltid en god leder i alle situasjoner og med alle hunder? For meg virker det veldig rigid og kategorisk, og det sammenfaller ikke med mine meninger om at hunder er dynamiske og alltid i endring, slik jeg skriver litt lenger opp.

Jeg tror slike egenskaper varierer fra situasjon til situasjon, en hund kan være en god leder (veldig vagt begrep det der altså) i et hundemøte, og svært underdanig i det neste. At dette bare er sunt, at det å være fleksibel gjør at en mestrer livet bedre og er derfor en mer harmonisk hund.

[julnil]

Ja det har du helt rett i, for det å være en god leder er ikke en statisk tilstand.

Men om vi da kan snakke om hund/lederrolle i situasjoner der det er hundemøter i bånd, høres det da fornuftig ut?

En hund som faktisk er redd, og det er det som er hovedgrunnen til fryktagressive hunder også, så vil det ikke være naturlig for de å gå imot faren. For at en hund er fryktaggressiv, så er det ikke nok at en hund er usikker, men skal være ordentlig redd. Men man har også de usikre hundene som tror virkelig at angrep er det beste forsvar. Men der igjen er det litt falsk pondus ute å går også. De vil så veldig gjerne herr tøff i gata, og blåser seg opp. Og for å holde imaget må de prøve å "skremme" andre hunder, markere masse og virkelig styre på. En ekte dominant hund har jo ikke noe behov for å vise hvor tøff han er.

Så derfor sier at en hund som står i enden av båndet og brøler fordi den ser en annen hund, er ikke nødvendig og som oftes ikke, bare fryktaggressiv. For er hunden trygg og normal i alle andre settinger, så er ikke fryktaggresivitet noe som han kler på seg når dere går i bånd.

Så for å komme til en konklusjon på hele tråden: ja, det er veldig mange som har "diagnosen" uten å egentlig ha problemet. Veldig mange har sin egen tolkning på hva fryktaggressiv er, og dermed blir det veldig vanskelig å holde det ordet "ren". Men at avl har noe å si, defintivt. Men igjen, ikke alle usikre hunder er fryktaggressive..

Her sier du mye av det jeg har tenkt på ja

[julnil]

dobbeltpost

Endret 27. September 2012 av julnil

[Mari]

Ja det har du helt rett i, for det å være en god leder er ikke en statisk tilstand.

Men om vi da kan snakke om hund/lederrolle i situasjoner der det er hundemøter i bånd, høres det da fornuftig ut?

Jeg vet ikke helt, julnil, jeg tror vi tenker veldig forskjellig, for lederrolle er et begrep som ikke har noen del i mitt hundehold. Det er ikke noe jeg tenker på. Like lite som jeg tenker på en lederrolle når jeg møtte Krutsi i forrige uke for å gå tur, hvem av oss som er sterkeste eller svakest er ikke en del av relasjonen, om du skjønner? Ikke er det interessant engang. Man bare møtes, og så tar man det derfra. Jeg tror igjen at det er vi mennesker som legger så mye verdi i dette. Hundene bare gjør det hunder gjør, men vi må huske på at dess flere hundemøter vi setter dem i med fremmede hunder, dess større sjanse er det for at det ikke alltid går like bra. Det er vi som setter de i situasjonene, hadde de fått styrt så hadde de kanskje skydd hverandre som pesten og aggresjonen hadde derfor ikke vært noe problem. Jeg tror ikke det er naturlig for hunder å hilse på alt av andre hunder de møter på sin vei, jeg tror at mye av hundeaggresjonen er skapt av oss. Men skylda legger vi på hundene. Ikke noe kritikk i det siste, det er bare en naturlig konsekvens.

[Turb]

Hunden kan begynne å utagere fordi den ble redd og feks var i bånd og ikke klarte å komme seg unna. Når den lärer at ved å utagere så forsvinner den andre hunden, den får ökt avstand til den andre hunden, ja da funker det jo, så da fortsetter den å utagere.