Gå til innhold
Hundesonen.no

Føler hunder savn?


ida
 Share

Recommended Posts

Som regel er hundene her rimelig fornøyde, så lenge maten kommer i skåla og turene er hyppige nok og lange nok. I går kveld syntes jeg det var mye tripping og ugreie før de fikk lagt seg for natten. Scilos prøvelå diverse plasser, før ha dumpet ned med et sukk og kastet det tristestiverdenblikket, uten å løfte haka fra fanget mitt. Ahhh, Tinka var ikke der. Lille lykkepilla hadde ikke slikket han i øret, daska han i panna og lå ikke under dyna der oppe i armkroken og alt var litt feil for ham. Kan det være sånn, eller er det noe jeg innbiller meg?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja.. Hunder som har spesielt godt forhold merker i alle fall at den andre blir borte. Har jeg sett et par ganger hvor "bestisen" eller moren til en av mine har blitt borte - den andre leter litt og kikker litt ekstra etter i noen dager, ja.

Men om det er savn eller "vane" er jo vanskelig å si, selv om jeg jo så gjerne vil tenke at de har et visst følelsesliv som tilsvarer vårt.

Ingen tvil om at det finnes hunder som også forfaller når bestekompisen dør - kjenner flere som har opplevd at den gjenværende hunden faktisk mister livsgnisten og lever ikke så lenge etterpå... (da snakk om eldre hunder som har bodd sammen hele livet, altså). Eller hunder som ikke greier en omplassering - kanskje det kan skyldes et savn?

Håper egentlig ikke det, men...

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja.. Hunder som har spesielt godt forhold merker i alle fall at den andre blir borte. Har jeg sett et par ganger hvor "bestisen" eller moren til en av mine har blitt borte - den andre leter litt og kikker litt ekstra etter i noen dager, ja.

Men om det er savn eller "vane" er jo vanskelig å si, selv om jeg jo så gjerne vil tenke at de har et visst følelsesliv som tilsvarer vårt.

Ingen tvil om at det finnes hunder som også forfaller når bestekompisen dør - kjenner flere som har opplevd at den gjenværende hunden faktisk mister livsgnisten og lever ikke så lenge etterpå... (da snakk om eldre hunder som har bodd sammen hele livet, altså). Eller hunder som ikke greier en omplassering - kanskje det kan skyldes et savn?

Håper egentlig ikke det, men...

Susanne

Jeg vil tro kanskje det går mer på tilhørighet og båndet mellom hund til hund, evt hund og eier.. En hund vil jo gjerne være en del av en "gruppe" eller flokk :) Men det er mine tanker da :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke vet jeg men mamma ringer hver gang Ivo har vært mer enn 1 døgn borte fra meg. Da finner han klærne mine og drar de med ned og opp i sengen sin for så å ligge å sutte på disse. Går å bærer på en plagg hele tiden og ser visst veldig "sorry" ut og dette selv om han får like mye turer og mer oppmerksomhet av hele familien når jeg er borte. Nå er han skikkelig min hund også så han ligger ved siden av meg døgnet rundt og har ikke den store interessen for å være med andre lenge om gangen. Selv om han elsker folk og skal hilse og kose på alle så skal han helst være med meg etter en liten stund. :)

Minihunden er heeeelt tullete hver gang tanten min har vært hjemme med sin hund. Han går og sutrer og styrer i flere døgn, både dag og natt. De ligger på siden av hverandre og sover og er rundt hverandre hele tiden når de er sammen.

Ene hunden vi hadde mens morfar levde døde faktisk kort tid etter han døde. Det var virkelig hans hund og den lå hele tiden sammen med han. Han hadde seng i stuen og der lå hunden i fotenden hele dagen og lå i sengen hans om natten. Tror ikke det gikk mer enn 1 mnd etter at han døde før vi fant henne død. Hun hadde hatt en fæl periode etter at han forsvant med mye sutring, lå mye alene og ville ikke ha oppmerksomhet var rett og slett skikkelig trist og forvirret. Hun var vell ikke passert 4 år en gang når hun døde.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ikke helt se hvorfor hunder IKKE skal kunne føle savn jeg, da. I mitt hode er det slik at dersom de har et bevisst forhold til at noe er borte og dette påvirker deres hverdag eller væremåte direkte, ja, da ville jeg latt det gå under det jeg personlig definerer som savn i alle fall.

Jeg merker veldig godt hvor mye det betyr for Leja å ha Chessea rundt seg. Hun er som Ida beskriver Scilos, merkbart mer rastløs. Hun er generelt i bedre humør om jeg har begge jentene sammen.

Dersom det faktisk er slik at hunder føler savn, så tror jeg også de må kunne klare å differensiere det. Da tenker jeg på at de må forholde seg til ulike situasjoner. De er gjerne vant til at vi er borte noen timer, og savner oss kanskje ikke så mye da. Men sånn sett er de kanskje motsatt av oss? De "savner" noen hvis de har vært borte en kort stund, men glemmer kanskje fortere enn oss og tilpasser seg fraværet fortere enn det vi gjør, vi som gjerne tenker og reflekterer over ting leeeenge..

Nei, jammen om jeg vet! Men jeg håper i alle fall at hundene mine savner meg litt innimellom :P

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo gjort en del undersøkelser på hunders føleseliv og det er bevis at hunden har forholdsvis likt følelsesliv som oss mennesker, så da regner jeg med at de også føler savn på liklinje med oss...

Jeg merker klart av hannhunden føler sterk savn hvis tispa mi er borte noen dager...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De har jo emosjoner som glede og sinne, så da skulle vel kanskje sorg og savn også være der? Men jeg tror som Maria at de tilpasser seg fortere og at de lever mer i nu`et. Kanskje at de glemmer fortere. Jeg vet ikke, det er interessant å tenke på.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet egentlig ikke.... men idag har jeg vært borte noen timer. Når lufteren slapp ut gutta la Gross seg ved porten,ikke ville han være inne og ikke var han interessert i kontakt.Han lå der i to timer,til jeg kom hjem.

Nå er han inne og prøver å få plass på fanget.... :heart: .

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest lijenta

Har opplevd at en hund ble gammel og rar i et halvt år etter at den hunden som vr yngre enn han døde. Har også opplevd at en hund har virket lettet når den andre hunden forsvant. Den andre hunden hadde problemer med nervene.

San som nå så vet jeg ikke om Urbi savner Maja men hun er litt mer klwegg enn før.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi har hatt en japansk spisshund her i et par uker, og da de dro hjem på ferie, løp Kuro rundt i huset med lekeknuten i munnen og knurret, for å lokke frem Balder til lek. Dette gjorde han i flere dager før han innså at nå var ikke Balder her mer. Jeg vet ikke helt om jeg vil kalle det savn, men han merket i alle fall et fravær og mislikte det.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet ikke jeg. Når jeg er ute og mine foreldre (ja - jeg bor hos mine snille foreldre for tiden) er hjemme med Venus, så går den ellers så sosiale hunden min ned på rommet mitt, og legger seg i sengen min. Der ligger hun og kikker ut vinduet (vindu rett over sengen) til jeg kommer hjem. Dette gjør hun sjelden, så og si aldri, når jeg er hjemme. Hva kaller man dette om det ikke kan kalles savn?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror absolutt de føler savn. Merket det godt på hunden til foreldrene mine når min far døde. Hadde en fugl engang som holdt på å sørge seg ihjel da partneren døde, slutta å spise og satt bare å sturte. Så om fugler kan, så tror jeg absolutt hunder også kan. Syns igrunn det hadde vært rart om de ikke gjorde, de er jo flokkdyr.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Absolutt. Jeg så det spesielt på dvergschnauzeren. Han sørget i over 6 måneder etter at katten (bestekameraten hans) ble påkjørt og døde. Da pleide å han å sitte og kikke ut verandadøren, sukke tungt, og var generelt veldig nedstemt.

Han var også en plage for oss som var i huset om mamma var lenge borte. Da gikk han og trakket, sutret, og lette etter henne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet egentlig ikke.... men idag har jeg vært borte noen timer. Når lufteren slapp ut gutta la Gross seg ved porten,ikke ville han være inne og ikke var han interessert i kontakt.Han lå der i to timer,til jeg kom hjem.

Nå er han inne og prøver å få plass på fanget.... :heart: .

Det der kjenner jeg til. Vår første münsterländer gjorde nemlig dette en dag jeg dro i stallen, til slutt måtte han bæres inn for han nektet å flytte på seg. Jeg var alltid som et barn for ham, sikkert fordi han var to da jeg kom til verden og han hadde fulgt meg hele veien. Dette var også siste sommeren han levde, noe vi er ganske sikre på at han visste.

Yaris har også vært en veldig umulig og urolig hund når andre har passet ham. Vil tro det er fordi han egentlig er litt mammadalt, han pep alltid mer når typen var alene hjemme med ham, enn når jeg var der. Han har nok også dette tette forholdet til oppdretter fordi hun merket også at han var ganske rolig hjemme hos henne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mamma dro til syden på søndag, og Chessea har ikke spist annet enn godbiter siden. Om hun depper fordi mamma ikke er hjemme, definitivt! Mamma og Chess er erteris, og det er helt klart at hun merker fraværet av o store mor :P

Det er annerledes hvis jeg tar Chess med hjem til meg i Ås enn hvis jeg er hos mamma og har bikkjene der. Tar jeg henne med til meg skjønner hun liksom at hun er på besøk, og at det ikke er naturlig at mamma er der hele tiden. Tror hun ser forskjellen!

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Zima er en annen hund etter Knott døde, og først de siste to mnd har jeg begynt å få den gamle, fjasete og tøyseglade hunden min igjen. De første fire månedene etter Knott døde var hun stille, rolig og ganske uten liv og glede - det var ordentlig vondt å se. Men hun var også utrolig sterkt knyttet til Knott, mer enn til oss menneskene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da gamle Vanja døde som Tara jo hadde bodd med fra jeg hentet hun da var 9 uker (bodde sammen i 10 måneder)sørget hun skikkelig i mange uker.Var ingen ting "med hun" ville ikke leke,veldig dårlig matlyst å var liksom "utafor"

Har matstativ som er stort så de delte vannskål og hadde egen matskål.Matskåla i stativet tilhørte Vanja.Tok 6 mnd før Tara ville spise av den.

Nå enda 5 år etter Vanja måtte avlives er det noe spesielt når hun møter Engelsk Settere;)!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunder merker jo fravær, så hvorfor skulle ikke da den følelsen "gli videre" over i savn, om det er en de er glad i?

Mannen min og guttungen var borte på en fem-dagers tur tidligere i sommer, og de to første døgnene gikk hunden rundt og liksom ventet. Sto stille i gangen og stirret på døren, ventet at han (mannen min) skulle komme gående inn som han pleier. Kikket ut vinduet med spissede ører og ekstra oppmerksomhet om noen gikk forbi utenfor.

Ingen dårlig matlyst eller noe fordet, men jeg fikk en distinkt følelse av at hunden følte fraværet til "pappa" som et savn.

Etter et par døgn virket det som hun sluttet å leite, og slo seg til ro med at han ikke kom til å komme gående inn når som helst.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunder merker jo fravær, så hvorfor skulle ikke da den følelsen "gli videre" over i savn, om det er en de er glad i?

Mannen min og guttungen var borte på en fem-dagers tur tidligere i sommer, og de to første døgnene gikk hunden rundt og liksom ventet. Sto stille i gangen og stirret på døren, ventet at han (mannen min) skulle komme gående inn som han pleier. Kikket ut vinduet med spissede ører og ekstra oppmerksomhet om noen gikk forbi utenfor.

Ingen dårlig matlyst eller noe fordet, men jeg fikk en distinkt følelse av at hunden følte fraværet til "pappa" som et savn.

Etter et par døgn virket det som hun sluttet å leite, og slo seg til ro med at han ikke kom til å komme gående inn når som helst.

Sånn driver Tinka på når Ia er borte. Men som du sier, så går det over etter et par dager :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Desverre godt sagt. Den ene machomannen er el han spanske/engelske Nando Brown. Vi har jo også arbeidshunden på Instagram. Men desverre lite gode menn som kan hund. Og desverre ser jeg at de som før hadde andre raser, og trente klikker og positivt, har hevet seg på malle bølgen- og trener hardt og stygt- trist.
    • Dagens første økt ble en skikkelig lang og innholdsrik en ifht de veldig korte vi pleier ha. Åpnet med spede leave it's fra sitt og ligg, som fungerte fint. Så trente vi mange sitt-stå overganger for hoftene, med noen ligg innimellom for variasjon. Han gjorde så perfekte sitt-ligg-stå de første øktene, så jeg begynte legge på verbale cues tidlig, og han hadde i går forstått at de betyr rumpa i bakken, dekk og stå på alle fire, som jeg ble super begeistret for og ga uttrykk for med hele meg. Full fest med utilslørt begeistring. Det var dumt, for nå i dag var han så ivrig fra min feedback i går kveld, det likner ikke lenger de superfine, kontrollerte, direkte overgangene han gjorde til perfekte posisjoner. Nå er han skikkelig gira, hopper opp i stå, tar noen skritt her og der, setter seg skjevt, la seg på hofta - jeg ble usikker på om jeg skulle belønne dette nå og fikse det siden. Sluttet være begeistret, han ble frustrert, så måtte avbryte etter en ok sitt og en ok dekk jeg prøvde fake mer entusiasme for, men klarte selvsagt klebbe til mestringsgleden han følte og ble så ivrig av. Det er ikke alltid så lett. Fant frem "kassen" (redusert til en plate fordi han ble sliten av å stå på en 15 cm forhøyning) og hadde noen nydelige øyeblikk med full forståelse av at dette handler om å flytte bakbeina. Vi gikk flere runder motsols, perfectly in tune på hver vår side av platen, men så tenkte muttern at det var på tide å gå tilsvarende medsols. Instant forvirring over at muttern plutselig begynte bevege seg feil vei, vi var jo i en god flyt og godisen haglet. Den plutselige jammingen av fôrautomaten utløste så sterk frustrasjon, da den løsnet igjen fordi han begynte bevege bakparten medsols synes han ikke dette var noe gøy lenger, han var bare frustrert, la seg ned og gnagde på platen, og kasseøkten var over.  Tilbake til leave its fra sitt, for å få ham ned i stress, og så måtte siste bitene av frokosten settes av til tissetur.  I gangen og på tur ut døren fikk fikk han holde meg i bånd, hengende fra en leke i lommen min, og det synes han var kjenpestas. Fikk han endelig med meg helt bort til gresset for å tisse der istedenfor på den frosne gårdsplassen, fordi han har skjønt at det er ekkelt å bade de digre kjempelabbene sine i tiss som flyter utover isen, mye bedre på gresset. 10 poeng fra muttern for den innsikten der.  Vel inne fikk vi den perfekte slutten på økten da jeg byttet til meg den leken han fikk fra lommen min med en bitepute. Fristet og herjet ham litt opp med den før han fikk gripe og endelig ville han kampe! Dype og fulle grep, trakk og rykket og ristet til og med på hodet. Ikke voldsomt, veldig forsiktig, bare spede baby gentleman forsøk, men endelig tegn til at han kan utvikle kampeglede. Han har nemlig ikke villet kampe i det hele tatt denne første uken, noe som har bekymret meg fordi jeg synes det er en knallfin belønning, og han er jo en Fluffmaster K9 112911-bX-series. Beskrivelsen utenpå esken sa den skulle like dette. Etter en uke uten noen vilje til å kampe kom det altså endelig en vilje og glede på en skikkelig munnfull bitepute, og jeg fikk også hans første brum. Like stor begivenhet for meg som første ord fra en menneskebaby. Super avslutning på en ellers variererende morgenøkt.  Et bilde hører vel med:  
    • Ingen bilder i dag, hvilket er et tegn på en god dag Vi har øvd korte økter av utgangsstilling og lineføring, fiklet med labber og klør, tatt på potesokker og gått litt både inne og ute med dem. Vi har hatt besøk og unintentionally øvd på å sove som en stein under kaffeslabberas, etter at det forsmådde besøket som kom ens ærend for å hilse på valp bare ble tilsett usle 20 minutter med lek og kos før han la seg til en software update, Windows style, hvorpå de ble sittende i to timer og vente på restart og få med seg en tissetur før de måtte dra.  Tissetur er en begivenhet. Baby Einstein forstod allerede på dag 2 her at å tisse er det mest lønnsomme han kan gjøre. Litt prøving og feiling med å tisse inne måtte til for å oppdage at det ikke var lønnsomt sånn som ute. Han var assertive vokal og høylytt om å bli snytt for lønn da jeg ikke betalte han for det de første gangene han tisset inne etter mange vellykkede turer ute, men så skjønte han at å begynne skvette noen dråper foran meg inne var nøkkelen til å komme ut i full fart, uten noen sommel med teit påkledning, for å innkassere deilige kjøttboller(*), og ikke bare en gang. Lille Ede på 10 uker, som tydelig har conscious kontroll på knipemuskulaturen, han fant ut helt av seg selv at om han skvettet bare litt inne og knep igjen for å spare det flytende gullet, så kom vi oss skikkelig fort ut. Ute var det god forretning å tisse LITT, stoppe strålen for å innkassere, tisse en ny minidam på samme sted for å innkassere igjen - og etter flere vellykkede forsøk med den strategien der, med dobbel jackpot på fôrautomaten, så rasjonerte han de neste gangene ut skvetten i tre omganger og forsøkte fortvilet også en fjerde, men da var det tomt, og det var han tydelig skuffet og frustrert av.  Fôrautomaten hans luktet lunta allerede etter noen få turer med to tett påfølgende skvetter, men da han la på de tredje forduftet all tvil og svindelforsøkene hans ble sanksjonert med økt betaling for den første skvetten og ingen ekstra betaling for mer enn en skvett. Tok heldigvis bare noen få repetisjoner av den for å få tømt hele blæra i en skvett igjen. *Puh* Han der kommer så til å ta innersvingen på meg igjen og igjen gjennom trening og utvikling. Ikke dum. Uncanny intelligent til så liten å være.  Han er forøvrig typen som synes det er teit med repetisjoner av samme øvelse. 3-5 ganger og så setter han seg ned og ser på meg med DET blikket, som om han lurer på om jeg er helt nedsnødd, og jeg må finne på nye oppgaver til ham, som han er rett med på med ny iver. Få repetisjoner og variasjon er virkelig nøkkelen til treningsglede med han her, noe som er utfordrende for meg fordi alle steg for steg oppskrifter jeg har basert meg på tidligere er lagt på mange flere repetisjoner av hver, og færre øvelser av gangen før en får cue på dem og går videre. Her må jeg gjøre masse forskjellige øvelser med få repetisjoner av hver, og jeg er veldig usikker på når jeg tør begynne sette cues på noen.  Heldigvis har det løsnet litt med klikkertreningen, da. Han var så passiv med meg i starten, etter å ha fått klekkelig godt betalt for kontakt i begynnelsen, han bare satt der og så på meg og ga meg ingenting å begynne shape fra i to dager. Ble utålmodig og begynte lokke han gjennom øvelser, for så å innse at jeg kan jo ikke den metoden. Helt nytt for meg som er flasket opp på Canis Forlag. Tidligere hunder var mer aktive og kunne klikkes til alt, så jeg har ikke tatt meg bryet med å følge godt med og ta mentale notater om hvordan progresjonen bør gå gjennom lokking, for jeg trengte jo ikke det 🙄 Det å innse hvor hjelpesløs og blank jeg var når klikkertrening ikke var en åpen vei å gå fratok meg selvtillit, som vibbet over på Ede, og vi hadde et par katastrofale økter hvor INGENTING fungerte, før jeg prøvde spille musikk for ham.  DET var magisk. Han initielle reaksjon ved første musikkopplevelse her var å løfte hele kroppen og ørene mens han stirret mot lydkilden i noen sekunder, og løp så logrende mot høytaleren. Skulle ha filma, men glemmer som regel det fordi jeg har bare to hender og er opptatt med hunden.  Ved neste diskokveld valgte jeg danse selv, for å forsterke inntrykket av rytmen for ham, og belønnet ham ivrig og entusiastisk med en godbiter for hver minste lille bevegelse han gjorde. Resultatet var en super happy valp som kom ut av passiv modus og vi hadde the time of our life so far sammen.    Over helgen nå har vi booket oss inn på treningsrom med balanseputer og diverse, hvor planen med det er økt kroppsbevissthet og motorisk utvikling.  Frem til da har vi utover håndtering og miljøtrening på tapetet: •Gå sideveis, forhåpentligvis med litt mer kreative justeringer etterhvert som vi mestrer •Sitt-stå repetisjoner (begge for utvikling og styrking av hoftemuskulatur, forebyggende) •Få cue på utgangsstilling fordi jeg bestemte meg for å høre på Leslie McDevitt om å ha en default behavior på cue før vi begynner med *leave it*. Hun klasker seg sikkert på panna av meg, fordi det er en teit låst posisjon å trene leave it fra ifht en langt mer fleksibel *sitt*, men jeg har et resonnement bak å velge gjøre det sånn med utgangsstilling først, og heller vente med å få *sitt der du er nå* på cue senere. Innvendiger og innspill er hjertelig velkomne, det er derfor jeg skriver her og ikke bare for meg selv     *)kjøttboller av fullfor med riktig balanse av næringsstoffer, ja. Tar ingen sjanser når det kommer til næringsinntaket gjennom vekstfase. Zero "treats" før han fyller 18 mnd, hvorpå han kan få litt "øl", type reinskav, sardiner og ostebiter. Ingen "sprit" (f.eks. grillpølse) før han er 21. Skjønner ikke hvordan det kan være lovlig å selge junkfood "treats" uten riktig balanse av næringsstoffer til valper. 
    • Haha! Ingen trening nødvendig før problematferd melder seg, for det er bra butikk for trenere?  Vær glad, Simira, du ikke er så mye på sosiale medier. Det kom en mottrend mot positiv trening. Yngre betamales med behov for et utløp for ubevisste mindreverdighetskomplekser har gjenopplivet den gamle skolen av dominansmyter og har skremmende stor suksess med struping og banking og tvang. Ikoner med store fanskarer, som DogDaddy (elller noe i den duren) med horder av unge menn som digger og forsvarer. Du hadde fått så mark og spader og fnatt og ikke klart holde deg fra å gå i dialog med dem, og du hadde bare gått i stykker innvendig etterhvert av hvordan de er fullstendig uimottakelige, ikke bare for etiske prinsipper og dyrevelferd, men beinharde vitenskapelige FÆKTS om treningsmetoder og relasjonsbygging og motivasjon. Den såkalte femininiseringen av samfunnet har trigget en stygg motkultur, og det går utover hunder.    Edit: Vi TRENGER maskuline machomenn som promoterer positive metoder med barske og bøse raser. All verdens kvinnelige trenere når ikke inn til det miljøet der, og det er stort. 
    • Vel, jeg regner med de får motbør i kommentarfeltet. Det er ikke alt jeg er enig med Maren eller Hun om hund med, men de har mye sunn påvirkning på hundemiljøer rundt om. Jeg er ikke mye på sosiale media, og som relativt ny bruker av snapchat er jeg veldig skeptisk til mangelen på åpent kommentarfelt der. På instagram kommer jo kommentarfeltkrigerene fram for hva som helst, og man får ihvertfall flere synsvinkler på ting (på godt og vondt), men på snap er det ingen som kan motsi et innlegg. Er det slik på Tiktok også?
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...