Å spise som huleboerne

[Gjest]

Nå var da jeg godt kjent med "det forferdelige kornet" lenge før jeg kjente til begrepet paleo som dukket opp for meg først i denne tråden, ikke noe nytt med det og jeg sku fint klart meg uten korn.

Nei, det "nye" i forhold til andre, mer eller mindre kornfrie dietter er vel nettopp begrepet "paleo", som er en forkortelse for paleolithic, eller paleolittisk på norsk. Derav mitt forsøk på å presisere hva det faktisk innebærer.

Endret 31. Mai 2012 av Vims

[Guest Snusmumrikk]

Tror noen misforstår litt her, for meg handler det om å spise mer naturlig som man gjorde før jordbruk og industrialderen. Fisk, kjøtt, grønnsaker, frukt, røtter og nøtter. Hvis noen har bedre forslag til hva urmennesket spiste vil jeg gjerne høre om det, sikkert endel forskere også som vil høre om det

Steinalderfolket sitt kosthold varierte etter årstid og hvilken del av verden de bodde. Jeg tviler sterkt på at steinalderfolk i Norge spiste veldig mye frukt og grønnsaker i vinterhalvåret Også må du begynne å spise innvolder og sånt av dyr (for bl.a. vitaminer). Steinaldermenneskene spiste ikke bare lekre fileer. Også må du nok belage deg på å gå sulten i perioder, for steinalderfolket hadde nok ikke gjevn tilgang til mat hele tida. Dropp melkeprodukter også, og egg var det bare tilgang på noen få uker i året. Litt avhengig av hvor i verden og når på året det er, så hadde de når et ganske lite variert kosthold også i lange perioder. Kjøttsuppe og innvolder et halvt års tid høres bra ut Før endelig snøen smelter og de første spirene begynner å komme, tæla har gått ut av bakken så du kan begynne å grave etter røtter igjen. Ja, jeg skjønner det ikke er snakk om å leve som steinaldermennesker, men poenget er at steinalderkosthold ikke nødvendigvis alltid var optimalt næringsmessig, selv om det muligens er et poeng at vi i dag spiser for mye korn og sukker.

Helt ærlig er jeg ikke sikker på om steinalderfolket levde så optimalt kostholdsmessig. De ble ikke spesielt gamle heller

[Hermes]

Helt ærlig er jeg ikke sikker på om steinalderfolket levde så optimalt kostholdsmessig. De ble ikke spesielt gamle heller

Jeg er ikke overbevist om noe selv, men det er vel ikke helt dette som er argumentet, er det? Det er ikke snakk om at mennesket før jordbruksrevolusjonen spiste optimalt, men at mennesket er evolusjonært tilpasset det menneskene har spist i denne perioden. Argumentet deres er først og fremst evolusjonært, og sier at siden vi deler 99,99% av genene til disse menneskene, er vi også tilpasset til å spise det samme som disse menneskene. Kun få tusen år, for enkelte folkegrupper kun få århundrer, av 200000 år, har vi levd med jordbruk og senere også industri, og et videre argument er at vi ikke har hatt nok tid, evolusjonært sett, til å tilpasse oss. Resultatet er såkalte sivilisasjonssykdommer knyttet til kosthold.

Det er mange huller i disse argumentene. For eksempel deler vi veldig mange gener med sjimpansene også. Den genetiske forskjellen mellom mennesker og sjimpanser er vel mindre enn 2%, men vi har enda til gode å høre noen foreslå sjimpanse-dietten, og at denne er så mye mer naturlig enn vårt moderne kosthold fordi sjimpansen ikke har jordbruk og industri. Selv om mennesket genetisk sett er omtrent det samme som mennesket før den neolittiske revolusjonen betyr ikke det at det moderne mennesket og mennesket den gangen er det samme - nyere forskning innen epigenetikk burde nok være av interesse for paleo-folkene, tenker jeg.

Men jeg syns det er interessant, og det jeg særlig syns er interessant er vektlegging av miljøgifter og baksider ved moderne industri og jordbruk, vektlegging av variert, grønn kost, og vektleggingen av å spise HELE dyret, inkludert innmat. Det gir, uten at jeg har mye innsikt i lavkarbo, et mer økologisk perspektiv på dette kostholdet jeg kan like.

[Guest Kåre Lise]

Det er mange huller i disse argumentene. For eksempel deler vi veldig mange gener med sjimpansene også. Den genetiske forskjellen mellom mennesker og sjimpanser er vel mindre enn 2%, men vi har enda til gode å høre noen foreslå sjimpanse-dietten, og at denne er så mye mer naturlig enn vårt moderne kosthold fordi sjimpansen ikke har jordbruk og industri.

Om valget sto mellom loff og bananer så ville jeg nok valgt bananer utifra sunn fornuft uten at noen rakettforsker trengte påvirke meg.

[Hermes]

Om valget sto mellom loff og bananer så ville jeg nok valgt bananer utifra sunn fornuft uten at noen rakettforsker trengte påvirke meg.

Hva er poenget ditt? At sunn fornuft trumfer vitenskap?

Det er helt greit at du baserer deg på sunn fornuft i hverdagen, det gjør da jeg også, og ingen forventer vel noe annet?

[Hermes]

Amerikanerne har begynt å studere indianerne, en gang blant verdens sunneste folkegrupper, i dag i utstrakt grad rammet av en rekke livsstilsykdommer.

If ever someone wanted proof that humans weren't designed to eat a grain-based diet, look at the American Indian population-almost all of them are battling overweight, diabetes, and heart disease. Addictions are common. Yet many Indians have vivid memories of life before federal handouts, a time when diabetes and other diseases of civilization were unheard of among the Indians

Grease and Gut: The Diet of Native Americans

[Annegru]

Amerikanerne har begynt å studere indianerne, en gang blant verdens sunneste folkegrupper, i dag i utstrakt grad rammet av en rekke livsstilsykdommer.

Grease and Gut: The Diet of Native Americans

Interessant artikkel. Jeg har egentlig ikke noe å bidra med til diskusjonen, men hver gang jeg leser slike artikler savner jeg sosialantropologi og får lyst til å begynne på den masteren jeg aldri fikk begynt på Hadde tenkt å fordype meg i nord-amerikansk urbefolkning. Utrolig tragisk, men interessant både historie og nåtid. Jah. Får ta det når jeg "blir stor"

[Hermes]

Interessant artikkel. Jeg har egentlig ikke noe å bidra med til diskusjonen, men hver gang jeg leser slike artikler savner jeg sosialantropologi og får lyst til å begynne på den masteren jeg aldri fikk begynt på Hadde tenkt å fordype meg i nord-amerikansk urbefolkning. Utrolig tragisk, men interessant både historie og nåtid. Jah. Får ta det når jeg "blir stor"

Enig. Syns disse perspektivene er veldig spennende, uten å ha studert noe sosialantropologi. Nå ville jeg aldri spist disse tingene som de spiste, men det er jo likevel en tankevekker.

[Tabris]

Jeg forstår ikke helt hvorfor man skal plukke ut en vilkårlig periode av menneskers utvikling og hevde at dette er den optimale og mest korrekte måten å spise på.

[yurij]

Kalle det for noe fancy med -diett bakom,lansere det som noe nytt og vips som fluer på papir. ubehandlet og naturlig er ikke så vanskelig at vi trenger å la noen tjene store penger på oss?

[SandyEyeCandy]

Hvis noen har bedre forslag til hva urmennesket spiste vil jeg gjerne høre om det, sikkert endel forskere også som vil høre om det

Jeg tipper det var en del cupcakes, bakt på grovt korn med blåbær i og steikt over bål i valnøtthalvdeler. Alle veit jo at ting var dritstore i steinalderen, sikkert også nøtter. I alle fall var insektene det.

[Guest lijenta]

Kalle det for noe fancy med -diett bakom,lansere det som noe nytt og vips som fluer på papir. ubehandlet og naturlig er ikke så vanskelig at vi trenger å la noen tjene store penger på oss?

tja kan jo si moderne men vi snakker om fra ca 50 tallet ehr. Og jeg har ikke leitet etter tidligere ting men det finnes sikekrt det åhttp://lillemaane.com/forfatter/wolfgang_lutz_lchf.html

[Hermes]

Kalle det for noe fancy med -diett bakom,lansere det som noe nytt og vips som fluer på papir. ubehandlet og naturlig er ikke så vanskelig at vi trenger å la noen tjene store penger på oss?

Det er jeg helt enig i, men jeg syns samtidig det er viktige diskusjoner vi nå ser om mat... for både matindustrien og offentlige instanser anbefaler ofte noe helt annet.

[Gjest]

Hva med de som eter masse drittmat og er sunnheten selv?

[Hermes]

Jeg forstår ikke helt hvorfor man skal plukke ut en vilkårlig periode av menneskers utvikling og hevde at dette er den optimale og mest korrekte måten å spise på.

Det er vel ikke helt poenget? Slik jeg forstår det, så handler det om å spise mat vi er evolusjonært tilpasset.

Hva med de som eter masse drittmat og er sunnheten selv?

Hvem er dette? Klart, noen kan spise mer drittmat uten at det syns, pga. metabolisme og andre ting, eller fordi de er veldig aktive, men betyr det at de er "sunnheten selv"?

[Guest Kåre Lise]

Jeg forstår ikke helt hvorfor man skal plukke ut en vilkårlig periode av menneskers utvikling og hevde at dette er den optimale og mest korrekte måten å spise på.

Før og etter jordbruksalderen (korn) er vel ikke akkurat vilkårlig.

Hva med de som eter masse drittmat og er sunnheten selv?

Hvem er dette, eksempler?

[xxx12345]

Det jeg synes er imponerende er alle de som elegant vifter bort andres resultater, f eks det å spise seg frisk fra sykdom.

[Gjest]

Hvem er dette, eksempler?

Folk overalt i samfunnet?

Kom ikke å fortell meg at alle som spiser hamburger og pommfri på macdonalds, brødskiver med brunost på mårran og pasta er dødssjuke alle mann? Finnes det overhodet noen her i verden som ikke kjenner NOEN som spiser normalt med mat, litt sjokolade, litt potetgull, brødskiver, kjøtt, frukt og grønt i en balansert diett som er selve bildet av kjernesunne mennesker som renner på fjellrygger og jobber fulltid mens barn ramler ut av dem og alt bare stråler verre enn sola.

Ikke noe vondt sagt om de som er syke og spiser seg frisk, men er man frisk så er det da ingen grunn til å legge om kostholdet?

[Hanna]

Jeg er ikke overbevist om noe selv, men det er vel ikke helt dette som er argumentet, er det? Det er ikke snakk om at mennesket før jordbruksrevolusjonen spiste optimalt, men at mennesket er evolusjonært tilpasset det menneskene har spist i denne perioden. Argumentet deres er først og fremst evolusjonært, og sier at siden vi deler 99,99% av genene til disse menneskene, er vi også tilpasset til å spise det samme som disse menneskene. Kun få tusen år, for enkelte folkegrupper kun få århundrer, av 200000 år, har vi levd med jordbruk og senere også industri, og et videre argument er at vi ikke har hatt nok tid, evolusjonært sett, til å tilpasse oss. Resultatet er såkalte sivilisasjonssykdommer knyttet til kosthold.

.

Argumentet er ikke helt riktig for vi har faktisk tilpasset genetisk et kosthold med mer karbohydrater, sammenlignet med mennesker før jordbruket, og det samme har faktisk hunder!

I tillegg til denne direkte genetiske tilpasningen, har jordbruket spilt en avgjørende rolle for menneskets suksess som art og utviklingen av vårt moderne samfunn! Før jordbruket var mennesker få og levde spredt i små grupper. Sammen med utviklingen av jordbruket eksploderte antallet mennesker, og de første primitive byene så dagen lys. Denne muligheten til å brødfø (...) større bofaste populasjoner under stabile forhold, startet utviklingen mot moderne samfunn.

Vi har mye å takke hvete for!!

Human evolution

Carbohydrates are an energy rich food source. Amylase is thought to have played a key role in human evolution in allowing humans an alternative to fruit and protein. A duplication of the pancreatic amylase gene developed independently in humans and rodents, further suggesting its importance. The salivary amylase levels found in the human lineage are six to eight times higher in humans than in chimpanzees, which are mostly fruit eaters and ingest little starch relative to humans.[17]

Gene copy number is associated with apparent evolutionary exposure to high-starch diets.[7] For example, a Japanese individual had 14 copies of the amylase gene (one allele with 10 copies, and a second allele with four copies). The Japanese diet has traditionally contained large amounts of rice starch. In contrast, a Biaka individual carried six copies (three copies on each allele). The Biaka are rainforest hunter-gatherers who have traditionally consumed a low-starch diet.

---

In order to benefit from starch, mammals use a class of enzymes called amylases that break the starch chain down into separate glucose molecules. In wolves, amylase is produced in the pancreas. Like wolves, dogs also have a pancreatic amylase enzyme—but instead of having just one gene, all modern dogs have between 2 and 15 copies of this gene, whereas all wolves have only one. The dog copies sit side-by-side in the dog genome, right next to where the original amylase gene is found in wolves, indicating that the gene copies were duplicated during chromosome replication. These extra amylase gene copies greatly increase the amount of amylase enzyme that dogs make compared to wolves, and allow dogs to benefit from a high-starch diet in a way that wolves never could.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amylase

http://biologos.org/blog/evolution-basics-new-genes-a-new-diet-and-implications-for-dog-origins

[Guest Kåre Lise]

Folk overalt i samfunnet?

Kom ikke å fortell meg at alle som spiser hamburger og pommfri på macdonalds, brødskiver med brunost på mårran og pasta er dødssjuke alle mann? Finnes det overhodet noen her i verden som ikke kjenner NOEN som spiser normalt med mat, litt sjokolade, litt potetgull, brødskiver, kjøtt, frukt og grønt i en balansert diett som er selve bildet av kjernesunne mennesker som renner på fjellrygger og jobber fulltid mens barn ramler ut av dem og alt bare stråler verre enn sola.

Ikke noe vondt sagt om de som er syke og spiser seg frisk, men er man frisk så er det da ingen grunn til å legge om kostholdet?

Vi har kanskje litt forskjellig syn på "masse drittmat".

[Gjest]

Vi har kanskje litt forskjellig syn på "masse drittmat".

Please elaborate da, for jeg har inntrykk av at korn og karbohydrater = livsstilssykdommer, her.

[Trixie]

Dette visste jeg ikke! Har alltid tenkt at karbohydrater ikke kan være så ille som noen vil ha det til. Er jo helt klart noen som ikke tåler det, men de fleste her i verden spiser jo mye karbohydrater. Takk for info!

Argumentet er ikke helt riktig for vi har faktisk tilpasset genetisk et kosthold med mer karbohydrater, sammenlignet med mennesker før jordbruket, og det samme har faktisk hunder!

I tillegg til denne direkte genetiske tilpasningen, har jordbruket spilt en avgjørende rolle for menneskets suksess som art og utviklingen av vårt moderne samfunn! Før jordbruket var mennesker få og levde spredt i små grupper. Sammen med utviklingen av jordbruket eksploderte antallet mennesker, og de første primitive byene så dagen lys. Denne muligheten til å brødfø (...) større bofaste populasjoner under stabile forhold, startet utviklingen mot moderne samfunn.

Vi har mye å takke hvete for!

Human evolution

Carbohydrates are an energy rich food source. Amylase is thought to have played a key role in human evolution in allowing humans an alternative to fruit and protein. A duplication of the pancreatic amylase gene developed independently in humans and rodents, further suggesting its importance. The salivary amylase levels found in the human lineage are six to eight times higher in humans than in chimpanzees, which are mostly fruit eaters and ingest little starch relative to humans.[17]

Gene copy number is associated with apparent evolutionary exposure to high-starch diets.[7] For example, a Japanese individual had 14 copies of the amylase gene (one allele with 10 copies, and a second allele with four copies). The Japanese diet has traditionally contained large amounts of rice starch. In contrast, a Biaka individual carried six copies (three copies on each allele). The Biaka are rainforest hunter-gatherers who have traditionally consumed a low-starch diet.

---

In order to benefit from starch, mammals use a class of enzymes called amylases that break the starch chain down into separate glucose molecules. In wolves, amylase is produced in the pancreas. Like wolves, dogs also have a pancreatic amylase enzymebut instead of having just one gene, all modern dogs have between 2 and 15 copies of this gene, whereas all wolves have only one. The dog copies sit side-by-side in the dog genome, right next to where the original amylase gene is found in wolves, indicating that the gene copies were duplicated during chromosome replication. These extra amylase gene copies greatly increase the amount of amylase enzyme that dogs make compared to wolves, and allow dogs to benefit from a high-starch diet in a way that wolves never could.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amylase

http://biologos.org/blog/evolution-basics-new-genes-a-new-diet-and-implications-for-dog-origins

[yurij]

Hva med de som eter masse drittmat og er sunnheten selv?

De? Hvem?

[Guest Kåre Lise]

Please elaborate da, for jeg har inntrykk av at korn og karbohydrater = livsstilssykdommer, her.

I moderate mengder? Er vel bare ekstremistene som mener noe annet.

Tar man du det anbefalte inntaket og legger på alt ekstra vi blir prakket på til daglig type ditt eksempel over er man fort på ett 2/3 forhold med karber. Det er stor forskjell fra å heller justere litt ned mot 1/3, Faktisk dobbelt så mye og tilsvarende halvparten proteiner og fett.

[Orca]

Hva er poenget ditt? At sunn fornuft trumfer vitenskap?

Det er helt greit at du baserer deg på sunn fornuft i hverdagen, det gjør da jeg også, og ingen forventer vel noe annet?

Jeg tror jeg skjønner poenget hans. Det er ikke det, at fornuft trumfer vitenskap. Slik jeg ser det er det at fra vitenskap vet vi jo allerede at mye korn og sukker er usunt - vi trenger ikke en trendy merkelapp "paleo" for å skjønne at vi burde spise mer av de sunne tingene. Vi trenger ikke følg noen diett som er basert på noe man TROR menneskene i en viss periode av utviklingen spiste når vi vet ganske mye om hva som faktisk er usunt og ikke. Jeg syns denne paleotingen virker som bare enda en diett som er i vinden...

Kalle det for noe fancy med -diett bakom,lansere det som noe nytt og vips som fluer på papir. ubehandlet og naturlig er ikke så vanskelig at vi trenger å la noen tjene store penger på oss?

Det jeg og tenker.

Det er vel ikke helt poenget? Slik jeg forstår det, så handler det om å spise mat vi er evolusjonært tilpasset.

Hvem er dette? Klart, noen kan spise mer drittmat uten at det syns, pga. metabolisme og andre ting, eller fordi de er veldig aktive, men betyr det at de er "sunnheten selv"?

En bred misforståelse: folk tror at "evolusjonært tilpasset" betyr "skapt til å spise". Som om det var en forutbestemt mening, at vi var laget FOR å spise det, heller enna t vi har overlevd ved å spise det. Det ligger ingen dypere mening bak faktum rundt hva man faktisk spiste. Mennesker spiste det som var tilgjengelig og klarte seg. Dvs altså... si feks at mennesket for så så lenge siden spiste et utvalg typer mat. Det betyr ikke at alt annet enn dette er feil, si feks en matvare som ikke var tilgjengelig på denne tiden/dette stedet - det betyr ikke at mennesket er "utilpasset" å spise denne tingen, at denne tingen ikke kan inngå i kostholdet fordi vi ikke er tilpasset det.

Arter utvikler seg ikke ved å holde seg til én spesiell type mat. Dyr som oppdager nye næringskilder har en fordel, og kan utnytte et videre spekter av matkilder. Tenk om hvalenes forfedre kun holdt seg til det de alltid hadde spist. Da hadde det aldri blitt noen hvaler. Hvaler, som idag utelukkende er carnivore dyr, stammer fra partåede herbivorer. På et tidspunkt i utviklingen endret dietten seg fra planter til det som var å finne i havet. Det var aldri meningen - det skjedde, fordi det fungerte. Folk må slutte å tro at "evolusjonært tilpasset" på noen måte insunuerer at det er en bakenforliggende MENING bak hva som skjer. Dette er litt diskutert innen evolusjonsbiologi, at dette uttrykket er misledende - fordi det høres ut som om arter har en retningsbestemt utvikling hvor de utvikler seg TIL å passe omgivelsene. Det er ikke slik. De er tilpasset sine miljø fordi de som ikke hadde egenskapene som kunne utnytte miljøet effektivt, døde eller ikke fikk avkom. Ingen mening - man kan ikke si "skapt til å spise...".

Uff jeg er latterlig dårlig på å formulere meg - det jeg prøver å si er at det var aldri MENINGEN at vi skulle spise bare det vi spiste o steinalderen. Det bare ble sånn, fordi det var det som var tilgjengelig, og derfor ble det sånn fordi det funket. Det betyr på ingen måte at mat som ikke var tilgjengelig der på den tiden automatisk er "uriktig" å spise.

Altså, et trendy navn som "paleodiett" gir ingen meningsfull guide for hva vi bør spise og hvorfor. Jeg syns nå bare man skal fokusere på hva man faktisk vet er sunt og usunt.... verre er det ikke liksom. Vi vet jo at mange grønnsaker er sunne. Skal man liksom utelate mange av disse, bare fordi man vet at de ikke var oppdaget enda i steinalderen?