Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva slags slange/orm er dette?


Guest janson

Recommended Posts

Guest janson

5700552632_82940fc627_o.jpg

Møtte denne på sportrening i dag, og oppdaget den selvfølgelig først etter at Mikke hadde hoppet litt opp og ned på den. :blink: Så vidt jeg kunne se var den helt svart (men på bildet ser det kanskje ut som om den er litt lysere under hodet?) og det var ikke store saken. Kanskje rundt 20-30 cm?

Etter at jeg var ferdig med å freake ut så ble jeg jo nysgjerrig. Noen av de andre mente det kunne være buorm eller en snok. Sjekket wikipedia og buormen kan visst finnes i svart, men det er sjeldent, og de liker visstnok vann. Dette var litt midt i skauen, men kan hende det er no myr i nærheten.

Og nå fant jeg dette bildet som er av en sort hoggorm. <ahttp://hundesonen.no/uploads/emoticons/Jul_ohmy.png' alt=':o'> Forstørret mitt eget bilde og finner også det hvite mønsteret nedover på siden og dette ekle øyet. Men. De skal da være 15-20 cm når de er født og det skjer jo på høsten, hvor lange er de da i mai?

Og hva er egentlig forskjellen på slange og orm? Noen som vet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes det ser veldig ut som en buorm jeg. Men de er jo ofte lenger enn det du beskriver, og forøvrig også glad i vann, som du nevner. Vanskelig å si ut i fra bildet.

Urk.. jeg er så redd orm/slanger at det er flaut :whistle:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje denne linken kan hjelpe? Bildet du har tatt av slangen viser jo ikke så mye, så det blir kanskje litt vanskelig å artsbestemme på bakgrunn av det. Men hvis den hadde to store hvite flekker bakpå hodet, slik som her, så er det nok en buorm.

Artsbestemmelse herptiler

Orm og slange er vel det samme?

I Norge har vi tre slanger: huggorm, buorm og slettsnok. Stålormen ser ut som en slange, men er egentlig en øgle uten ben.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Haha, jeg ble skikkelig fascinert av denne tråden her og har egentlig ikke noe imputt annet enn at jeg tror ikke det er en hogorm. Har truffet på en hogorm en gang da jeg var liten og klassen vår var på tur i skogen, jeg klatret opp en liten stein og der hveset den meg rett opp i trynet. Fikk løpt fort og godt avgårde og fortalt klassekameratene mine om den. Guttene skulle være tøffe å gå opp for å se på den, men de var visst ikke så tøffe likevel :lol: Egentlig ikke vært noe særlig redd for slanger noen gang, jeg :P Men den var altså stor og feit, denne så jo så tynn og liten ut!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har sett én hoggorm i mitt liv og det var på grusveien "borti her" en fin dag i mai for tre år siden. Den var svart og sånn omtrent 60 cm. Lignet på bildet ditt.

Fikk tips om at dersom en vil at den skal flytte seg så kast litt grus mot den (MOT, ikke PÅ), ikke bruk kvist og pinner. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

syntes egentlig det lignet på en hoggorm jeg, særlig hvis den har sånne øyne som du linket til..

her er det masse stålorm og buorm, og stålormen er mye mindre, og buormen her ser mye smalere ut enn den du hadde bildet av, også synes jeg de ser litt balenkere ut også, det kan være feil for jeg tør ikke å gå helt bort til dem nemlig, det er samboer som må fjerne de når katten kommer tuslende hjem med de..

uff, gruer meg nesten til å gå tur i skogen med voffsen i sommer jo, liker ikke slanger :getlost:

edit: jeg prøvde å sparke stein mot en stålorm her om dagen, men den flyttet seg ikke veldig mye, bare snurret seg sammen til en klump...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

syntes egentlig det lignet på en hoggorm jeg, særlig hvis den har sånne øyne som du linket til..

her er det masse stålorm og buorm, og stålormen er mye mindre, og buormen her ser mye smalere ut enn den du hadde bildet av, også synes jeg de ser litt balenkere ut også, det kan være feil for jeg tør ikke å gå helt bort til dem nemlig, det er samboer som må fjerne de når katten kommer tuslende hjem med de..

uff, gruer meg nesten til å gå tur i skogen med voffsen i sommer jo, liker ikke slanger :getlost:

edit: jeg prøvde å sparke stein mot en stålorm her om dagen, men den flyttet seg ikke veldig mye, bare snurret seg sammen til en klump...

Liten neve med singel/grus mot den gjør susen. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest janson

Wææ. Er ikke den saken der en hoggorm da? :icon_confused: Jeg har aldri møtt en hoggorm, eller noe som ligner på en slange, om det hadde skjedd, jeg hadde død på meg.

Jeg holdte jo på å dø på meg der i skogen da jeg innså hva Mikke hoppet og spratt på, men slappet så av da jeg så at den var svart. For jeg hoggormer kan jo ikke være svarte, tenkte jeg, da må det jo være noe helt ufarlig! :P

Synes det ser veldig ut som en kornsnok jeg. Men de er jo ofte lenger enn det du beskriver, og forøvrig også glad i vann, som du nevner. Vanskelig å si ut i fra bildet. Urk.. jeg er så redd orm/slanger at det er flaut :whistle:

Googlesøket forteller meg at kornsnok holder til i USA (da fritt regner jeg med) og ellers i dyreparker/reptilparker her i Norge. Klarer da ikke helt å tro på at jeg har møtt en kornsnok midt i skauen på Siggerud! :aww:

Kanskje denne linken kan hjelpe? Bildet du har tatt av slangen viser jo ikke så mye, så det blir kanskje litt vanskelig å artsbestemme på bakgrunn av det. Men hvis den hadde to store hvite flekker bakpå hodet, slik som her, så er det nok en buorm.Artsbestemmelse herptilerOrm og slange er vel det samme?I Norge har vi tre slanger: huggorm, buorm og slettsnok. Stålormen ser ut som en slange, men er egentlig en øgle uten ben.

Så vidt jeg kan se så er det ikke en stålorm fordi det ser ut som om slangen på bildet har "riller" på undersiden(bare en rekke med skjell) slik som her. Stålormen har mange små skjell.

Takker! Den skal utforskes nærmere. Jeg er rimelig sikker på at det da ikke er en buorm, for så vidt jeg kunne se (den lå flatt først) så var den helt sort oppå, og jeg regner med at så store hvite flekker ville jeg ha lagt merke til.

Et forstørret bilde for andre nysgjerrige sjeler:

slange02.png

Haha, jeg ble skikkelig fascinert av denne tråden her og har egentlig ikke noe imputt annet enn at jeg tror ikke det er en hogorm. Har truffet på en hogorm en gang da jeg var liten og klassen vår var på tur i skogen, jeg klatret opp en liten stein og der hveset den meg rett opp i trynet. Fikk løpt fort og godt avgårde og fortalt klassekameratene mine om den. Guttene skulle være tøffe å gå opp for å se på den, men de var visst ikke så tøffe likevel :lol: Egentlig ikke vært noe særlig redd for slanger noen gang, jeg :P Men den var altså stor og feit, denne så jo så tynn og liten ut!

Haha! Godt det ikke bare er meg. Det skremmer egentlig litt vettet av meg, men samtidig så var det litt spennende også.

Og ang størrelse så fant jeg dette bildet som i følge bildeteksten viser en ung hoggorm hann!

Jeg har sett én hoggorm i mitt liv og det var på grusveien "borti her" en fin dag i mai for tre år siden. Den var svart og sånn omtrent 60 cm. Lignet på bildet ditt. Fikk tips om at dersom en vil at den skal flytte seg så kast litt grus mot den (MOT, ikke PÅ), ikke bruk kvist og pinner. :)

Takk for tips! Vet du hvorfor det skulle være bedre med grus?

Dette er andre slangen jeg har sett på 2 uker og det ble visst observert en i feltsøket rett i nærheten litt før dette også. Har en følelse av at dette kommer til å bli en lang sommer! :o

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for tips! Vet du hvorfor det skulle være bedre med grus?

Dette er andre slangen jeg har sett på 2 uker og det ble visst observert en i feltsøket rett i nærheten litt før dette også. Har en følelse av at dette kommer til å bli en lang sommer! :o

Grus i forhold til pinner/kvister tenkte du? Det var visst slik at de går mer i forsvar om du tar pinnevarianten. En liten neve med grus (ikke pælme mot dem, da :lol: ) da skygger de unna. Ble meg fortalt. Har ikke prøvd for jeg har ikke sett noen etter den tid. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Hoggormen har vanligvis gule/orange øyer med en vertikal tverrstripe midt i, mens buormen har sorte øyne og to markerte lyse felt på siden av hodet. Når buormen blir redd eller sint "blåser" den opp disse feltene slik at hodet blir nærmest trekantig slik hodet på giftslager er. Begge artene er blinde og bruker tunga for å orientere seg med. De fire siste bildene (som jeg tok igår 7. mai) i denne serien viser huggorm og buorm.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

samboer her mener det er en huggorm, på grunn av øynene som kom bedre frem i bildet når det var forstørret..

er meldt orme sommer i år, og det tror jeg på, som sagt kryr det av burom og stålorm her, heldigvis ikke sett huggorm akkuart her enda..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er en svart hoggorm du har bilde av der.

Vi har tre slangearter i Norge, pluss stålormen som er en benløs øgle.

Hoggormen er den eneste giftige, og kan være alt fra blågrå til mørkebrun med sikksakkmønster eller svart uten synlig mønster (denne er ikke uvanlig i Norge). Den har orange øyne med vertikal pupill.

Buormen er vanligvis svart her til lands, men kan også være lys eller mørk grønnbrun og da er gjerne ikke de gulaktige nakkeflekkene synlige. Gule øyne med rund pupill.

Slettsnoken er oftest brungrå med to striper mørke flekker langs ryggen og et mørkere parti på hodet.

Ingen av disse er forøvrig blinde.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere
Ingen av disse er forøvrig blinde.

Jeg skal ikke krangle med deg om det :) men da jeg var på ormefotografering sist helg fortalte herpetologene som var med at ormene orienterte seg blant annet ved hjelp av tunga. Øynene ble ikke nevnt.

Om hoggorm spesielt skriver Wikipedia at"Hoggormen kan i likhet med andre slanger ikke høre, men den oppfatter lyden som markvibrasjoner. Den har svært god luktesans." [--]"Den jakter enten ved å ligge stille og vente på at et intetanende bytte skal nærme seg, eller ved å følge luktsporet til byttedyret." Så om den ikke er blind slik du skriver, er synet underordnet når den jakter eller forsvarer seg. Selv hadde jeg hoggorm helt inntil frontlinsa på objektivet uten at ormen reagerte.

Om buormen skriver Wikipedia at: "Buormen kan gjenkjennes på de karakteristiske gule flekkene i nakken. Ellers er buormen grå eller gråbrun. Enkelte individer kan være helt svarte, men de er sjeldne.". Bilder av buorm viser at øynene er sorte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du skulle ikke krangle om det, nei?

At et dyr ikke har godt syn eller kun kan se forskjell på mørke og lys (noen slanger kan ikke se farger), er ikke det samme som at de er blinde.

Pupiller er sorte, men iris (som jo er det man mener når man snakker om øyenfarge) er orange hos huggorm og gul hos f.eks. buorm.

Dyret som ts spør om er fremdeles en svart huggorm. ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingen tvil om at det der var hoggorm nei, vakre dyret *fnis*.

Jeg skal ikke krangle med deg om det :) men da jeg var på ormefotografering sist helg fortalte herpetologene som var med at ormene orienterte seg blant annet ved hjelp av tunga. Øynene ble ikke nevnt.

Da jeg fotograferte hoggorm var den helt klart veldig oppmerksom på hvor jeg befant meg og fulgte meg med "blikket" :). Men de bruker nok sjelden øynene - på samme måte som hunder som sporer - jeg tror ikke de ser seg mye omkring, men bruker kun nesa. Det vil jo ikke dermed si at de ikke kan se :D. Flotte bilder forresten!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Ingen tvil om at det der var hoggorm nei, vakre dyret *fnis*.

Da jeg fotograferte hoggorm var den helt klart veldig oppmerksom på hvor jeg befant meg og fulgte meg med "blikket" :). Men de bruker nok sjelden øynene - på samme måte som hunder som sporer - jeg tror ikke de ser seg mye omkring, men bruker kun nesa. Det vil jo ikke dermed si at de ikke kan se :D. Flotte bilder forresten!

Jeg skal ikke krangle med deg heller, jeg, men det ble brukt ganske mye blits rett i snuta på ormene og snokene mens vi fotograferte uten at reptilene lot seg merke med det. Men det blir mer reptilfotografering om ikke så lenge, og da skal jeg jammen spørre fagfolka om hvor mye krypdyra ser av det som foregår rundt seg :)

Takk skal du ha for rosen :) - og vi har vel fortsatt en avtale om "testshoot" med lang tele under trening i de dype skogene? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg trodde ikke huggorm fantes i sort så jeg var ikke bekymret da jeg fikk se denne på tur. Men så kom jeg litt nærmere og så at den hadde sikksakk på ryggen- så dette er var definitivt en huggorm...

229620_10150168208726051_546696050_7258329_3781904_n.jpg

Jeg har jo hørt at sikksakken er ett sikkert kjennetegn på at det er huggorm, men finnes de altså i helt sort også?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Googlesøket forteller meg at kornsnok holder til i USA (da fritt regner jeg med) og ellers i dyreparker/reptilparker her i Norge. Klarer da ikke helt å tro på at jeg har møtt en kornsnok midt i skauen på Siggerud! :aww:

Jeg har rettet det jeg skrev i innlegget mitt, for det er overhode ikke kornsnok jeg skulle skrive, men buorm. Haha. Det kan gå fort i svingene noen ganger gitt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De er jammen flotte, disse dyrene! Jeg er ikke det minste redd for hverken orm eller slange, men jeg har respekt i forhold til hundene og hestene. Men - her jeg bor er det endel orm, og jeg kan ikke begrense hverken hester eller hunder slik at de er helt huggorm-trygge uten å redusere livskvaliteten deres veldig, så det får bare stå til *krysse fingre og bank i bordet*.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...