Gå til innhold
Hundesonen.no

Show kontra bruksavl


Guest 2ne

Recommended Posts

  • Svar 60
  • Created
  • Siste svar

Du har helt rett Akela- den gamle labradoren så aldri ut som dagens ekstreme "jaktlabrador". På gamle bilder er det ikke problem å se hvilken rase det er. Men de så heller ikke ut som dagens ekstreme , tunge showhunder! Jeg skulle likt å se enkelte av disse på en jaktprøve, gitt.

Jaktprøvene i gamle dager hadde ikke det konkurransepreget som idag. Hundene behøvde ikke fly beina av seg, og ikke var det hensikten heller. Labradoren skulle jobbe i rolig tempo, grundig og rasjonelt, og gjøre jobben. Hverken mer eller mindre. Til dette trengtes dobbel pels(til arbeide i kaldt vann) bred brystkasse, gode vinkler ibåde foran og bak for å gi fjæring i tungt terreng - det skulle være en sterk, robust hund som tålte "a good day`s work in the fields."

Vi kan vel trygt si at både jakt-og utstillingsfolket har beveget seg et stykke bort fra den opprinnelige labradoren, på hver sin måte. Begge deler er like beklagelig. men heldigvis- der fins oppdrettere i Norge som avler gode brukshunder som også gjør det skarpt i showringen. Jeg kommer aldri til å godta at en labrador må se ut som en blandingshund for å kunne jobbe. Det samme gjelder flere andre raser også. :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Også vil man vel anta og tro at INGEN hunderase er fremavlet for verken jaktprøve eller utstilling... De er avlet frem for dagligdags BRUK til visse ting - og dette medfører ikke nødvendigvis den raskeste apporteringen i distriktet. Eller den kjappeste samlingen av sauer i bygda - eller...

Ergo vil enhver prøve/konkurransevirksomhet vekke endel følelser hos folk som sjelden gjør godt.

Det jeg synes er synd er jo når en rase beveger seg så langt vekk fra beskrivelsen at man faktisk ikke engang med godvilje kan se hva det er.

Og da kommer spørsmålet - hvis den ser ut som en pointer - er den da ikke dèt, og ikke en labrador, liksom...?

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alaskan husky er avlet til å trekke langt og fort/fort/fort. "Jaktlabradoren" er avlet frem for å delta på jaktprøver, og løpe fort/fort/fort. Det er ikke til å komme forbi- fra arbeids- og tjenestehunder har vi avlet frem rene konkurransehunder, hos flere raser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er vel verken alaskan husky eller jaktlabrador noen rase heller, da.. Det er vel da mer konkuransehunder på en måte.

Det jeg tenkte på var at man kan sikkert "disse" enkelte rasers utvikling, men hvis man skal kritisere de saklig bør man jo forholde seg til deres opprinnelige bruksområde - ikke ekstremvarianten VI nå ønsker for å kunne delta i høyst spesialiserte konkurranseformer.

En lurvete, langhåret showborder kan kanskje fungere helt utmerket på en gård med sau . selv om hunden kanskje verken har arbeidsvilje, lyst eller evne til å funke som konkurransehund med repeterende trening av sitt/dekk/stå 17 timer i uka'..

Men dette er sikkert OT, da vi vel her sikkert skal diskutere hvor bra bruksavl er kontra hvor ille showavl er...

Men for de som ønsker en "Lassie"-prydhund som ikke krever allverden, er det ganske klart hvilken hund de ønsker seg. Og omplasseringsstatistikken på border collies + blandinger av disse viser vel sitt tydelige språk på hva kanskje flesteparten av eierne ønsker.

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvfølgelig er det en del raser som har stor forskjell på show- og bruskhunder.

Det blir jo en ekstra kontrast mellom hunder som er i full gallopp og er helt våkne og en hund som er nyvasket og nyklippet/nappet.

Jeg er selvfølgelig mot oppdrettere som bare bryr seg om at hunden skal være "pen".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Working BC:

angel2.jpg

Ehh...working border collie? Er det en betegnelse som er i bruk? Har hørt at betegnelsen show border er brukt en del i Norge, men det er jo heller færre av disse i her til lands. Per i dag har vi vel bare "vanlige" i border collies?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jonna

Tja nå er da min rase alt delt, men dere kan nå få se forsjellen:

Australsk Kelpie

hyper.jpg

Working Kelpie

relief_org_copy.jpg

Ett eksemplar fra den tiden da dem var en fellesrase:

Red%20Hope%202.jpg

I teorien har egentlig ingen av dem vandret helt bort fra standaren. Du ser en Kelpie er en kelpie. Men i AK versjonen så kommer det noen som er ekstremt tunge og grove. Og hos WK får du veldig lette og høyreiste (og stor farge variasjon)

Men eksteriøret har ikke vandret for langt på noen av dem.

At AK har mye mindre gjeting enn WK er ingen hemmelighet, men det er også to "unge" raser som lenge har vært under utvikling.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ehh...working border collie? Er det en betegnelse som er i bruk? Har hørt at betegnelsen show border er brukt en del i Norge, men det er jo heller færre av disse i her til lands. Per i dag har vi vel bare "vanlige" i border collies?

Den lurte jeg litt på å... Har aldri hørt den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jakt-labrador (brukte bildet Charlotte la inn over):

kongsbergbirk.JPG

http://jakt-labben.no/bilder/kongsbergbirk.JPG

"Show"-labrador (dvs egentlig bare vanlig labrador):

RUP%20BIS%20Qld%20Champ%20Show%202004%203.jpg

http://www.blackboykennels.com.au/images/R...%202004%203.jpg

orrobolette.jpg

http://www.totorp.com/ingmos/i_bild/orrobolette.jpg

Det er egentlig ikke noe typisk eksempel på dual purpose-labrador - men sånn generelt sett er det kanskje ikke umulig å si at de ligner litt på tispa mi (og som dere ser, er det egentlig ikke noen stor typeforskjell på dual og "show" (med tanke på at tispene gjerne uansett er lettere i kroppen og i helheten enn det hannene er)):

IMGP0182.jpg

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ehh...working border collie? Er det en betegnelse som er i bruk? Har hørt at betegnelsen show border er brukt en del i Norge, men det er jo heller færre av disse i her til lands. Per i dag har vi vel bare "vanlige" i border collies?

Joda, men det betyr bare "en border collie som ikke kun er avlet på utstillingslinjer". Regnet med at de fleste kom til å forstå det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du har helt rett Akela- den gamle labradoren så aldri ut som dagens ekstreme "jaktlabrador". På gamle bilder er det ikke problem å se hvilken rase det er. Men de så heller ikke ut som dagens ekstreme , tunge showhunder! Jeg skulle likt å se enkelte av disse på en jaktprøve, gitt.

Jaktprøvene i gamle dager hadde ikke det konkurransepreget som idag. Hundene behøvde ikke fly beina av seg, og ikke var det hensikten heller. Labradoren skulle jobbe i rolig tempo, grundig og rasjonelt, og gjøre jobben. Hverken mer eller mindre. Til dette trengtes dobbel pels(til arbeide i kaldt vann) bred brystkasse, gode vinkler ibåde foran og bak for å gi fjæring i tungt terreng - det skulle være en sterk, robust hund som tålte "a good day`s work in the fields."

Vi kan vel trygt si at både jakt-og utstillingsfolket har beveget seg et stykke bort fra den opprinnelige labradoren, på hver sin måte. Begge deler er like beklagelig. men heldigvis- der fins oppdrettere i Norge som avler gode brukshunder som også gjør det skarpt i showringen. Jeg kommer aldri til å godta at en labrador må se ut som en blandingshund for å kunne jobbe. Det samme gjelder flere andre raser også. :rolleyes:

Dagens jaktlabrador er ikke ekstrem i det hele tatt, de er avlet med det formål å ha den lettere kroppen slik de hadde på 1950 tallet. Og jaktprøvene har utviklet seg i konkurranseformen for å bli mer lik den engelske jakten og de jaktene som foregår nedover i Europa. Norge har på en måte hengt litt etter der. På en jakt i rasens hjemland holder det ikke å tasse rolig rundt og bruke tid, hvis hunden ikke finner viltet innen kort tid så er den "ute" og neste hund blir sendt ut. Og nettopp dette lager man jaktprøvene etter, slik at prøvene skal gjenspeile en reell jakt. Ergo, man avler labradoren til å fungere slik den opprinnelig gjør og har gjort i hjemlandet og man avler den til å fungere til dette arbeidet. Labradoren må ikke se ut som en blandingshund for å jobbe, den må se ut som den gjøre før:

1940

lcard22.jpg

1930

lcard14.jpg

1920

lcard13.jpg

Og til slutt et eksemplar fra 2008

13april-3.jpg

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Working springer:

http://www.fantin.no/images/hunder_quick.jpg

Dual purpose:

http://www.westaway.no/images/Jamie-&-Stig-Hamar.jpg

Amerikanske showlinjer:

http://www.petville.com/photos/uncategoriz...r_wkc__6158.jpg

Edit: dette viser jo hvor grovt springeren har blitt inndelt etterhvert...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Iiik! Litt OT, men herregud for en fæl hund. Den var seriøst RAR! Noe så merkelig. Ligner på... Nei jeg aner ikke. Men se den frisyren da?? Jeg tror jeg hadde fått latterkick om jeg hadde sett en slik spasere forbi.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det vel en annen "feil" å gjøre, å kun se på PRØVER som det eneste saliggjørende - da VIL man avle for fart, fart, fart uansett. Da må man på en måte avgjøre om det er det "riktige" å gjøre, og se bort fra for eksempel praktisk jakt.

Du har dette på flere fuglehundraser, der man har diskutert dette - hvis det er en liten minoritet som går på prøver, mens desto flere går i vanlig jakt, vil de vanlige jegerne ha "for mye" utbytte av å få mer ekstreme hunder?

Ser en kar i bekjentskapskretsen, som har en glimrende jakthund i sin gordon setter, og som han er svært tilfreds med. Så skulle han ha en til, siden han fryktet at hunden han allerede hadde ville slite med neglegreiene som rasen har, og kanskje måtte pensjoneres - verste fall avlives. Da kjøpte han seg en "racer", og den er litt for mye for ham - med sin fantastiske stamtavle, og gå på-egenskaper som gjør drevne fuglehundmenn mo i knærne. Den er hardere i gemyttet, den er vanskeligere å få lydig, den går stort, stort, og er mange ganger så mye "hund" som den andre. Og jakten er bare noen uker i året...

Vil man at jaktprøvene skal være kun for de mer ekstremavlede? Har man ikke tid for å vente på en mer normalbygget labrador for eksempel? Kanskje det blir som i lydighet på toppnivå, der man knapt kan hevde seg med annet enn border collie - hvis man ikke er en særskilt dyktig trener? Er det "riktig" det da?

Mennesker har det med å overdrive, det er derfor det er så mange raser som ser ut som de gjør idag - og det gjelder faktisk også på brukssiden, etter min mening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mennesker har det med å overdrive, det er derfor det er så mange raser som ser ut som de gjør idag - og det gjelder faktisk også på brukssiden, etter min mening.

Interessant tanke!

Ekstreme hunder vil uansett bare passe et fåtall.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det vel en annen "feil" å gjøre, å kun se på PRØVER som det eneste saliggjørende - da VIL man avle for fart, fart, fart uansett. Da må man på en måte avgjøre om det er det "riktige" å gjøre, og se bort fra for eksempel praktisk jakt.

Du har dette på flere fuglehundraser, der man har diskutert dette - hvis det er en liten minoritet som går på prøver, mens desto flere går i vanlig jakt, vil de vanlige jegerne ha "for mye" utbytte av å få mer ekstreme hunder?

Ser en kar i bekjentskapskretsen, som har en glimrende jakthund i sin gordon setter, og som han er svært tilfreds med. Så skulle han ha en til, siden han fryktet at hunden han allerede hadde ville slite med neglegreiene som rasen har, og kanskje måtte pensjoneres - verste fall avlives. Da kjøpte han seg en "racer", og den er litt for mye for ham - med sin fantastiske stamtavle, og gå på-egenskaper som gjør drevne fuglehundmenn mo i knærne. Den er hardere i gemyttet, den er vanskeligere å få lydig, den går stort, stort, og er mange ganger så mye "hund" som den andre. Og jakten er bare noen uker i året...

Vil man at jaktprøvene skal være kun for de mer ekstremavlede? Har man ikke tid for å vente på en mer normalbygget labrador for eksempel? Kanskje det blir som i lydighet på toppnivå, der man knapt kan hevde seg med annet enn border collie - hvis man ikke er en særskilt dyktig trener? Er det "riktig" det da?

Mennesker har det med å overdrive, det er derfor det er så mange raser som ser ut som de gjør idag - og det gjelder faktisk også på brukssiden, etter min mening.

Skjønner hva du mener, og må bare kommentere fra labrador vinkelen. Jaktprøvene er lagt opp for å gjenspeile de relle jaktene som er på fugl og hare rundt om i Europa og det er ikke noe forskjell på "jaktprøve retriever" og "praktisk jakt retriever". Har du en hund som gjør det sterkt på prøve så vil en sannsynligvis også være en fenomenal jakthund praktisk også. Jaktprøver for retrievere er ganske strenge og tillater ikke lyd, dommerne trekker deg hardt for stresset hund og du får aldri en 1.premie hvis hunden går altfor stort. Og hvis bikkja går stort eller altfor stort så mister den ofte litt kontakt med eier og man får trekk for "dårlig lydighet" i tillegg. Det man derimot blir godt premiert for, er: god viltfinnerevne, bruk av nese og terreng, bruk av vinden, løst grep om viltet, at den sitter stille og avslappet ved foten til fører til enhver tid og at den har gos kontakt og kun forholder seg til fører. Med andre ord skal en jaktretriever være en avbalansert, trivelig og lydig hund som kan sitte lenge og vel og se på at andre hunder jobber uten å gire seg opp. Man FÅR faktisk dette i en jaktretriever selvom den i utseendet avviker fra standarden. Overdrivelse finnes det alltid, men prosenten er heldigvis meget liten på min rasevariant.

Jaktprøver er ikke for ekstremavlede, det er for hunder som gidder å løfte labbene og gjøre en innsats bare for å bære rundt på noen grønne tøydingser :)

Edit: Og forresten, hva er egentlig en normalt bygget labrador?

Og for de som mener det er en labrador som følger FCI's rasestandard: hvem pokker var det som bestemte at en labrador som må avbrytes i feltsøket fordi den ikke orker mer, er en normalt bygget labrador? Eller at en labrador som ikke vil la seg dirigere over et vann er en normalt bygget hund? Eller at en labrador som ikke er interessert i vilt er en normal labrador?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mener du at en labrador som følger FCIs rasestandard (standarden er forresten engelsk) nødvendigvis er de som knekker vilt, gir opp søket, har vannskrekk, er skuddredde? Jeg vil tro at de finnes hos din variant også?

Det har skjedd på jaktprøver som i lydighet- det skal være fart og fres for alle penga. De siste årene har det vært en liten eksplosjon i antall oppdrettere på "jaktlabradors" - hvor finner de kjøperne sine, det lurer jeg på? Er det virkelig så stor interesse for å stille på jaktprøver, eller bruke hund på praktisk jakt, at alle disse fantastisk talentfulle hundene havner hos jaktinteresserte kjøpere? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Iiik! Litt OT, men herregud for en fæl hund. Den var seriøst RAR! Noe så merkelig. Ligner på... Nei jeg aner ikke. Men se den frisyren da?? Jeg tror jeg hadde fått latterkick om jeg hadde sett en slik spasere forbi.

De er helt forferdelige synes jeg... For det første er jo pelsen totalt ubrukelig med tanke på hva springeren egentlig skal brukes til, de hundene der er da nødt til å dra med seg HELE skogen hjem i pelsen. I tillegg har de jo avlet vekk de karakteristiske "prikkene" som springeren har, hvorfor skjønner jeg ikke... Generelt er de dårlig bygget, og så vidt jeg vet er de ubrukelige til rasenes opprinnelige formål. Samt at gemyttet gjerne er dårlig. Hipp hurra for ekstremavl!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
    • Støtdempende innleggssåler i potesko er et alternativ for å redusere belastningen på leddene. Om du finner sokker eller sko som sitter godt og får til å feste sålene så de ikke sklir inni. Ulike materialer har ulik komfort å løpe på. Noen typer materialer absorberer all energi uten å gi noen bounce back. Gir en bedre treningsøkt, men er sikkert vanskeligere å få hunden til å akseptere fordi det føles rart og er mye tyngre å løpe med. Jeg kan lage såler av det beste som er av shock absorption per måleenhet, men for egen business vil jeg ikke si hva materialet er. Yttersålene fra to par gode maraton racingsko kan også forvandles til gode løpesko for hund, med litt kreativitet og fingernemhet. Lunar Lite såler fra Nike var en personlig favoritt å løpe på. Tynne, passe harde, perfekt balanse mellom støtdemping og feedback energi. ..for meg med min kroppsvekt. En må sikkert ta hensyn til at hunden legger mindre vekt i hvert steg. Racingsko for barn er kanskje et bedre alternativ for et upcycling prosjekt. 
    • Vi har hatt noen fine dager. Av bra ting kan nevnes flere lykketreff i sosialisering og miljøtrening, bl.a. en slags flashmob av studenter med ski og snowboard og bager i former og farger, med ulike språklyder, som plutselig rundet hjørnet og befolket bussholdeplassen med et tett kaos. Det var helt kewlt, men å entre støyete rushtidsbuss med sterke lukter av parfymer fra kælvete unge voksne i en læringsfase, det var han mer skeptisk til, og måtte bæres ombord for logistic flow. Der inne, mellom føtter og ski og bager og skrålete skrål av både lyd og lukt og visuelle inntrykk - en intens stank - der tok det nesten et halvt minutt før han ville ha mat igjen, etter å ha forsøkt redde oss to ut derfra da døren åpnet seg på neste holdeplass. Et whiff av frisk luft var den forsikringen han trengte for å slappe av med viten om at denne situasjonen ikke var evig, og snack tray åpnet seg for påfyll. Mange røy ut på en holdeplass et par minutter senere og vi benyttet anledningen til å bevege oss gjennom midtgangen til en annen dør med mer kaos. Avslappet og ok med det da, etter å ha blitt desensitivert for den sterke multi sensory stanken av unge homo sapiens i den mest intenste delen av parringssesongen. Hva de homoene ruller seg i for å frastøte potensielle partnere så de får studere i fred, det er en effektiv repellant ikke bare mot unge sapiens hunkjønn, men også mot Canis lupus familiaris. Den initielle aversjonen mot stanken ble allikevel overdøvet av glupskhet. Minner meg om et gammelt amerikansk visdomsord: — If Hitler had coke, there'd be jews in the bathroom with him. (Dennis Leary) Vi fikk også jackpot mens vi varmet oss litt i gangen på kjøpesenteret etter å ha fryst ute sammen med valpepasser mens muttern handlet mat. Der i den deilige varmen kom det en speedfreak (=amfetamin, med lukten av høyt adrenalin og mye bevegelse) som ville prate (mye og fort) og hilse på fysisk, og som plutselig kom tilbake inn døren med en diger, vilter og enda mer energisk rottweiler i puberteten, som kom rett opp i ansiktet på Ede for å snuse og sniffe og synes han var såååå nuskesnusk. I wow you ører og det 😍 blikket mens han sniffet og sniffet og sniffet seg høy på valpelukten av den lille krabaten som liknet hans tidligere og forsvunnede riesen bestekompis. Rottisen hadde adoptert Ede på flekken om han kunne. Ede var mer skeptisk. Den merkelige og utenfor normalområdet høye energien fra både hund og eier, plutselig inn i intimsonene - en helt ny og sterk opplevelse, den var gull å få for første gang nå, og ikke senere.  Ellers er pelsstell en interessekonflikt. Her må bare trenes og trenes og trenes om han ikke vil se ut som en forvokst labradoodle med samme lengde maskinklipp over det hele. Har ennå ikke vært oppi ansiktet hans med saks. Maskin på kinnet var helt i grenseland for han ville tolerere mens han gomlet. Veien til å kunne bruke begge hender mens han tålmodig står helt stille for å få refill av snacktray, den veien er LANG. Kanskje klarer vi catwalk stylish frisyre for å supporte de terrorutsatte deltakerne i Pride i juni, men til ski-VM-arrangementene som kommer snart får han bare stille som labradoodle imposter.  Ellers tror jeg han har tjuvlyttet til diskusjoner om IGP og ringsport. Muttern mener nemlig at C-arbeidet i IGP er både for kjedelig, for lite omfattende og av feil karakter for sin egen smak. Ring kunne muttern derimot gjerne trent, fordi det er mer omfattende, mer variert og mindre kjedelig, og hunden lærer mer selvkontroll. Jeg har ytret at jeg ikke gidder trene IGP C-arbeid, men er ivrig med dersom ring blir lovlig i Norge. Helgekurs med biting i drakt i Sverige og Danmark er jeg derimot motstander av. Det er farlig om en ikke trener det grundig. Som å lade et våpen uten sikring. Å trene med bitepølse istedenfor drakt eller arm her i Norge er en mulighet. Oppe til vurdering dersom noen byr på en regelmessig treningsgruppe i dugnadsånd. Ede må ha overhørt DELER AV samtalene, for han har begynt trene biting i drakt med determination og stolthet. Ikke har han fått med seg at det er kriminelt. Ikke har han fått med seg at ringtrening i hovedsak handler om å IKKE bite. Han gikk rett på den delen av treningen han oppfattet som essensen i sporten, for å gjøre muttern stolt av ham. Fjällräven-buksene mine i rollen som ring figurant bitedrakt, med muttern inni.. Rumpa, leggene, lårene - og fordi ros uteble ved de dype, gode, fulle grepene som skulle medført anerkjennende nikk og refill av snacktray for pen utførelse  - den tynne huden på baksiden av knærne mellom fortennene. Stakkaren skjønner ikke hvorfor muttern brøler og blir sint på ham og avviser ham når han bare gjør sitt ytterste for å leve opp til forventninger og krav og i tillegg er kreativ og tilbyr nye og innovative adferder for klikkertrening. Oh well. Snart fulladet, så muttern må fylle tanken for å klare nye eventyr. 
    • Å løpe så mye på asfalt er ganske belastende på kroppen til hunden, så ville først av alt prøvd å ha større prosent av turene på mykere underlag.    For å ellers unngå skader og overtrening er det lurt med en hviledag innimellom hvor dere går kortere tur eller gjør noe annet. Også er det viktig med oppvarming, nedtrapping og å gå over kroppen i ny og ne og følge med på at han ikke blir stiv ol.  jeg har ikke så peil på opptrening av trekkhund, men ville kanskje tenkt hviledag hver 4. dag isch? 😊 er sikkert noen her inne som har mer peil på trekkhunder enn meg. 
    • Bunnpris på Lade,Sirkus shopping og Valentinlyst senteret.
×
×
  • Opprett ny...