Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan trene Nordenstam? Vicky?


LiLi

Recommended Posts

jeg ser ikke på det som straff. ser på det som en pekepinn på at dette var feil.  :)  Hunden ser ikke på det som ille gjør man det riktig :D

Seriøst? Du tror at hunden ikke synes det er noe ille å bli klypt i øret, hvis det gjøres "riktig"? For å si det sånn: En ørefik er like vond selv om du får en eventyrsjokolade et par sekunder etterpå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 189
  • Created
  • Siste svar
Guest Vicky

nei, ser ikke på det som noe ille, og det gjør ikke hunden heller. Gjør du noe uakseptabelt i en ulveflokk kan du risikere å bli drept! Det er fakta.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

nei, ser ikke på det som noe ille, og det gjør ikke hunden heller. Gjør du noe uakseptabelt i en ulveflokk kan du risikere å bli drept! Det er fakta.

Men nå er jo ikke akkurat lydighetstrening mellom hund og eier det samme som en situasjon i en ulveflokk heller, så jeg skjønner ikke helt hva det har med saken å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

for hunden er det akkurat det samme. Derfor må man ha lederskapet for å lykkes.  :)

Og det er nettopp derfor jeg og du ikke klarer å bli enige. Jeg opererer ikke med rangstige og lederskap.

Jaja, vi får la den ligge. Jeg mener at korrigering og straff er det samme. Hunden blir korrigert fordi den ikke ble liggende, og den blir straffet fordi den ikke ble liggende. Akkurat det samme for meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enig med Ina her i at korrigering og straff ikke er det samme. Dessuten er straff helt feil ord- det FINNES ikke straff i dyreverden. Bedre med f.eks reaksjon/sanksjon/konsekvens.. En korrigering er å rette opp noe. F.eks i hesteverden, hvis du korrigerer en feil så gjør du jo rett og slett øvelsen på nytt, men retter opp det som var feil i første omgang. En korrigering er en liten, kanskje umerkelig, oppretting av noe som ikke ble helt riktig. Det er sånn jeg ser på det da. Gjør hunden noe galt får det en konsekvens, f.eks den blir tatt i øret, eller den blir totalt oversett. En straff er noe som kommer etterpå, å si at du straffer hunden blir jo helt feil..

Sånn som jeg tenker iallefall

Lenke til kommentar
Del på andre sider

i læringspsykologien har vi negativ straff og positiv straff. ordet straff betyr at en atferd minsker i frekvens. så om vi bruker straff på en atferd, skal atferdet reduseres i frekvens. det er hva straff betyr. straff i seg selv sier ikke hva man gjør praktisk, det er mange straffemetoder. i læringspsykologien skiller vi mellom positiv straff og negativ straff.

Ellers anbefaler jeg alle å lese om det som står om på side 46 -47 i hundesport nr 6/2005 :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er greit nok det, hva det egentlig betyr, men folk flest tenker vel på straff som en ganske seriøs/kraftig reaksjon som kommer etter hunden har gjort noe galt. Og det blir jo feil, for "straffen" skal isåfall komme mens hunden gjør det gale.. Derfor synes jeg det blir feil å bruke straff som ord, selv omd et kanskje er teoretisk riktig, og mange som trener veldig seriøst bruker det, så kan det gi litt feil signaler.. Straff i den forstand som vi bruker, som en slags hevn, noe som skjer etter du har gjort noe galt finnes ikke i hundeverden.

Så helt greit at man egentlig skal bruke ordet straff fordi det er riktig, jeg bruker det ikke fordi jeg mener det gir helt feil signaler og ikke er dekkende for hva som skjer. Konsekvens er bedre!

Dessuten er jeg enig med Vicky i at et godt lederskap veldig, veldig viktig.. Utifra min "overbevisning" så er det det hunden aller helst vil ha, en god og rettferdig (=konsekvens) sjef som det er fint og alltid trygt å komme til..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Helt enig Kristina! De må jo straffes i den grad de trenger det AKKURAT da de gjør/er i ferd med å gjøre noe gærent. Det blir som om mamma skal gi meg husarrest tre dager etter at jeg punkterte alle dekkene på bilen med vilje.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 weeks later...

Ser at denne tråden er veldig lang, og jeg har ikke orket å lese meg gjennom alle 10 sidene :oops: , så mulig mitt svar er smør på flesk. I så fall får dere ha meg unnskyldt!

Da min eldste hund var 7 måneder reiste vi til Trysil på ukeskurs hos Nordenstam. Jeg hadde lest mange ulike bøker om trening og lydighet, og hans metode interesserte meg. Hadde tidligere vært på andre hundekurs som ikke gav oss noenting - bare masse rot :P

Så vi reiste av gårde, og vi ble satt på skolebenken fra første stund for å lære om hundens adferd, opprinnelse, flokkoppførsel, genetikk, treningsmetoder osv. osv. Veldig nyttig!

Og vi trente mye med hundene våre. Det som var essensen var å etablere kontakt med hunden. Det nytter ikke å trene hund dersom den overhodet ikke interesserer seg for deg, men synes alt annet er gøy. Så første oppgave er å etablere en god kontakt. En annen viktig ting ved Nordenstam var at han trente etter prinsippet om at hunden ville gjøre deg til lags. Altså at det er du som er motivasjonsfaktoren/belønningen. Det kan selvsagt diskuteres hvorvidt dette er korrekt, men jeg opplevde i alle fall det som tilfelle. Vi måtte lære å bli skuespillere og bruke både kropp og ikke minst stemmen. Lys stemme ved ros og mørkere stemme ved korreksjon/kommandoord. Har sett endel som trener på banen i nærheten av der jeg bor, og de roper "på plass!" og "bra" og "nei" i samme fistelstemmeleie. Jeg fatter ikke hvordan hunden klarer å differensiere dette??

I alle fall - når Sonny satt ved siden av meg og tittet opp på meg, så vrikket jeg sakte på rumpa mi (logre med halen), og det så sikkert helt sykt ut for uinnvidde :) , men Sonny oppfattet at jeg var fornøyd med henne. Samme når vi gikk lineføring fri ved foten 20 bikkjer tett i tett allerede dag 2 - hunden var fullt fokusert på meg, og jeg brukte stemmen mye for å fortelle at jeg var fornøyd. Tror knapt nok jeg brukte ordet nei på kurset...

Ved innlæring av apport, satt jeg ved siden av henne med apportbukken i munnen hennes og roste masse så lenge hun satt stille og ikke tygget på den. Med det samme hun begynte å bite, sa sa jeg "nei" med mørkere stemme og all ros opphørte. Straks hun gjorde det, så fortsatte jeg å rose. Sonny oppfattet tegningen utrolig kjapt, og på denne måten lærte hun sitt, dekk, bli, kontakt, stå, fri ved foten, hopp, stå og ligg under marsj, innkalling, gå fint i bånd osv på 5 dager. Dette er 10 år siden nå, og hun er fremdeles like lydig.

Det var aldri snakk om kadaverdisiplin som jeg vet flere nevner i samme åndedrag som Nordenstam (men de har bare hørt om ham - aldri verken lest bøkene eller gått kursene), og ingen hunder gikk ut av kursene kuete eller nervøse eller usikre. Tvert imot - det var glade og selvsikre hunder og ikke minst eiere som lærte seg å kommunisere på hundens nivå. For det nytter etter min mening ikke å menneskeliggjør en hund - den har ikke samme reaksjonsmønster eller talemåte som oss. Det er en feil vi ofte gjør, og det gjør meg trist. For jeg mener hunden har best av å få være hund, og å vite hvor i flokken den står.

Puh, dette ble visst forferdelig langt - det må være det at det er min første feriedag i dag som gjør det :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig fint innlegg! Jeg er, som IW, en fake Nordenstammer. Hittil har jeg brukt mye godbiter, da eneste andre belønning for min setter måtte være å slippe henne løs. Og da ser jeg henne ikke på noen timer:D :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det MÅ du innrømme Vicky, at det er stor forskjell på hunder. Frøya tar IKKE noe annet som belønning, uansett, ikke engang når mamma har henne (og mamma er yndlingsperson numero uno). Så hva skal man gjøre da? Belønning nummer en hadde vært å løpe fritt, men det går jo ikke.. Hvis du ikke hadde hatt en så kontaktsøkende hund som (tross alt) de fleste opprinnelige gjeterhundene er, hva hadde du gjort da? Hvis du hadde hatt en hund som er totalt uinteresert i alt annet en fugler og å løpe?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

alle hunder er forskjjellige derfor må man tilrettelegge en god IOP. Instruktør og familie burde være med på tilretteleggingen :) Jeg lager allltid IOP på mine kurs

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hehe, ja tida går. Pax ble gammel og grå, og litt døv. Men ung til sinns hele livet   Godt å høre at de gamle bøkene gjelder enda. Har ikke glemt alt, men litt oppfrisking må nok til. Holder meg nok fortsatt på den positive delen av spekteret.  Blir ny rase også denne gangen så det blir spennende   Der bekrefter du inntrykket jeg også har fått av det som rører seg på sosiale medier. Mange selvoppnevnte eksperter og mer eller mindre kvalifiserte "trenere". Typisk at det går i pendler. Men som Simira sier så er det jo mye US/UK innhold. der, i hvert fall på mine feeds. Som sagt så holder jeg meg til det positive.  Men når sant skal sies høres det jo ganske kjent ut som for 10-15 år siden. Nye aktører, samme show 😋 Hørte/leste forresten noe om at valper ikke skal settes ned på gress/tas med ut i verden før de er vaksinerte? Må bæres rundt om de skal miljøtrenes og sosialiseres før 12 uker (og det bør de jo). Det er vel en UK/US greie? Har ikke hørt om slikt her før. Mener ikke hilse på alt som rører seg altså, men gå på bakken må da gå an? 
    • @MaskotMen alt det du nevner høres ut som amerikanske og europeiske trender. Selv om det såklart er mange som følger ulike sosiale media internasjonalt, så er det ofte ikke representativt for hva som faktisk beveger seg og skjer i de aktive hundetreningsmiljøene i Norge. Heldigvis. Dessuten, om du søker på begrep som "positive reinforcement" "fearfree" etc, så får du garantert masse innhold da også. Det handler litt om hva man velger å fokusere på, følge, og lytte til. Til en viss grad kan det være nyttig å følge med på hva som beveger seg utenfor egne kretser også, men det kan være greit å være litt bevisst på hvordan algoritmer fungerer i sosiale media. Samt at det du ser på blir også vist til din krets, så det spres ytterligere.
    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...