Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan trene Nordenstam? Vicky?


LiLi

Recommended Posts

øøøø.... nå er jeg litt forvirra. men skal vi bare la det ligge? hehe... detta er så off topic som vi kan komme  :)

Det e jo ikje off topic.. Da de bruker Positiv straff og Negativ forsterkning i nordenstam.. var ikke det topicet va då?? :oops:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 189
  • Created
  • Siste svar
Negativ straff og positiv forsterkning hører sammen i trening, på samme måte som negativ forsterkning og positiv straff hører sammen:

Negativ straff: Ignorere det som er dårlig

Positiv forsterkning: Belønne det som er bra

-------------------

Positiv straff: Korrigere det som er dårlig

Negativ forsterkning: Ignorere det som er bra

Uttrykkene er litt forvirrende, for de aller fleste tenker korrigering på negativ straff og ignorering på positiv straff. Ikke spør meg hvorfor det heter det det gjør.  :roll:  :wink:

Jeg skal si meg enig i at det var merkelige navn ja :)

Men altså, man kan jo både korrigere det som er dårlig og belønne det som er bra. F.eks. hvis hunden hopper opp på kjøkkenbenken for å hente seg ei pølse, så står du vel ikke bare å overser det?? Det hadde i alle fall ikke jeg gjort :) (Ikke at hunden min har sjans til å hoppe opp der da men) hehe..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du skriver gode svar. Kan du feks fortelle meg hvordan du trener inn å holde blikket? At hunden ser på deg? Siden du trener Nordenstam og det er det diskusjonen handler om :)

Jeg regner med det er Vicky du sikter til? Siden hun er den eneste her som driver med Nordenstam. Det jeg tror hun gjør, og det jeg gjør, er å rose når hunden tar kontakt frivillig. Bare holde blikket, og så kanskje kaste ut en leke til den etter en stund. Unnskyld at jeg svarer for deg Vicky :) Du skal få svare selv altså. Bare skrev det jeg tror :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg regner med det er Vicky du sikter til? Siden hun er den eneste her som driver med Nordenstam. Det jeg tror hun gjør, og det jeg gjør, er å rose når hunden tar kontakt frivillig. Bare holde blikket, og så kanskje kaste ut en leke til den etter en stund. Unnskyld at jeg svarer for deg Vicky :) Du skal få svare selv altså. Bare skrev det jeg tror :D

Dersom du ser tittelen min ser du hvem jeg mener :) Hehe..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går an å ha en spesiell belønningsleke, f.eks. en pipeball eller noe sånt.

Tinka har leker liggende framme hele tiden, men allikevel er det ekstra jevt når jeg finner fram ballen i snor og skal trene med henne. Dog fungerer det også kjempefint med de lekene som faktisk ligger framme som belønning også.

Men du har valp, har du ikke? Av erfaring sier jeg at det kanskje ikke er bare bare å ikke la valpen ha noe å leke med/tygge på. Kan fort gå utover møblene og deg selv da... :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hun har en bamse hun stadig vekk dreper, en tauknute, en kong og diverse sånne bein til å ete/tygge i filler. Hun tygger omtrent ikke på ting hun ikke skal :) Den derre peisblåseren var et populært mål før, men den rører hun ikke lenger :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

jeg syns det er fint å ha litt leker fremme i valpetiden. Etter hvert kan du prøve å ikke ha så mange fremme :) men det du burde gjøre er å ha en spesiell leke som bare du passer på, og som du kan ha drakamp med hunden. Husk at hunden må aldri få ha denne leka selv, den skal du kun ta frem og leke med hvis hunden har gjort noe kjempebra!! :) Når du har drakamp med hunden opprettholder du kontakten. Denne leka er det superviktig at ikke hunden får tak i uten at du er til stede. Vicky har en sånn en. Det er en IPO leke hun er helt besatt av. :) Lykke til!! Du har en flott hund!! :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

IPO er en sånn politihundene blir trent opp til. En slags forsvarstrening. Har funnet denne linken for dere:

http://www.renolen.no/birgit/ipo/ipo.htm

Der står det litt. Poenget er at man har en sånn biteleke med håndtak som man trener hunden til å bli helt vill etter. (Jeg bruker den kun som leke da... og det er den genial til!! ) Hunden skal hoppe på den og læres opp til å ta den biteleka for enhver pris. Jeg syns ikke akkurat IPO er så lurt for vanlige hunder, fordi man kan fort få en stressa noe aggressiv hund.

Men den leka de bruker er helt genial som belønning. :) har bestilt kjempe mange til kurset, alle vil ha tak i sånn nå... :) Jeg har en sånn som jeg bruker i lydigheten og agilityen. Den leka er det bare jeg som får ha, og en "sjelden" gang får Vicky den som belønning. I agilityen springer jeg med den i hånda for at hun skal komme opp i den farta jeg ønsker. Kan eventuelt kaste den fremover. På konkuranser legger jeg den ved mål sånn at hun kan ta den når hun er ferdig med banen. Har fått Vicky opp i en fart på 63 km/t ved hjelp av den leka... tihi. Hun er helt besatt av den. I lydigheten bruker jeg den for å få Vicky overgira, for å få en veldig god innkalling for eksempel. Da hiver jeg den frem når hun har satt seg på plass.... Bedre leke finnes ikke i verden spør du Vicky. Også er den slitesterk. Schæferer og rotweilerer klarer ikke å ødelegge den på lang tid... hehe

Måtte bare skryte litt av yndlings leka til Vicky :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

jeg har det de bruker før de begynner med den greia på armen. Det er en slags biteleke lignende sak med håndtak. Den er skikkelig slite sterk, også finnes den i alle størrelser, selv til små hunder. :) Vicky er helt som besatt av den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ligner litt på en dummy, men er av annet stoff og litt tynnere i diameteren eller hva jeg skal si. For de av dere som vet åssen en dummy ser ut... :wink:

jeg har det de bruker før de begynner med den greia på armen. Det er en slags biteleke lignende sak med håndtak.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe, som du vet Astrid - jeg hater Geir R. Nordenstam's metoder :roll: [-( :wink:

På Cita hadde Nordenstam aldri funket. Jeg vet den kanskje hadde funket på nuffene, men aldri på Cita. Dersom vi går fri v/foten, og Cita ikke følger med - så avbryter jeg hele øvelsen. Men hadde jeg gjort som Nordenstam - og gitt et "nei" eller knip i øret etc, så hadde hun underkastet seg - og hengt enda mer etter.

Meg og Astrid har veldig forskjellig syn på hundeoppdragelse, men det er jo flere veier til samme mål.

Du som startsinnlegger skriver at du vil at hunden skal se på deg for å få deg som belønning, og ikke som klikkere - å få godbit som belønning.

Tøv sier jeg. At hunden ser på deg for å få godbit er tegn på godt samarbeid og lederskap! En klikkerhund ser like mye på sin eier for å få "eier" som belønning like mye som en nordenstam hund!! Geir Nordenstam lærte hundene at de MÅTTE se på han, ellers kunne han ty til bl.a fysisk straff. Klikkertrente hunder ser på eieren fordi den vil!

Men Nordenstam hundene vil også få ros når de holder kontakten - og det er det hundene venter på! Så at klikkertrente hunder ser på eieren KUN for å gå godbit - så gjør nordenstamhunder det samme. basta.

Samme ved innlæring av å holde apporten i munnen.

Der klikker klikkertreneren når hunden holder apporten - og sitter så krav for hvor lenge hunden skal holde denne. Hunden holder apporten for å få belønnning.

Nordenstam gjør det på annen måte:

der putter man apporten i munnen til hunden, og holder to fingre på øret til hunden, og den andre rundt munnen for å "holde apporten inne". Dersom hunden slipper apporten kniper man i øret (dette er det ved nordenstam jeg er så imot!!)og dytter apporten inn i munnen igjen. til slutt vil hunden holde apporten inni munnen for å unngå å bli knepet i øret - noe som er ganske så vondt for den. Men når hunden holder apporten i munnen får den masse ros.

Da har vi to hunder som begge holder apporten, men treningen bak har vært anderledes. Men som sagt, det finnes mange veier til målet.

Slik skal jeg og Astrid begge få lydighetschampionatet, men på hver vår måte :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

Du som startsinnlegger skriver at du vil at hunden skal se på deg for å få deg som belønning, og ikke som klikkere - å få godbit som belønning.

Tøv sier jeg. At hunden ser på deg for å få godbit er tegn på godt samarbeid og lederskap! En klikkerhund ser like mye på sin eier for å få "eier" som belønning like mye som en nordenstam hund!! Geir Nordenstam lærte hundene at de MÅTTE se på han, ellers kunne han ty til bl.a fysisk straff. Klikkertrente hunder ser på eieren fordi den vil!

Men Nordenstam hundene vil også få ros når de holder kontakten - og det er det hundene venter på! Så at klikkertrente hunder ser på eieren KUN for å gå godbit - så gjør nordenstamhunder det samme. basta.

Samme ved innlæring av å holde apporten i munnen.

Der klikker klikkertreneren når hunden holder apporten - og sitter så krav for hvor lenge hunden skal holde denne. Hunden holder apporten for å få belønnning.

<Nordenstam gjør det på annen måte:

der putter man apporten i munnen til hunden, og holder to fingre på øret til hunden, og den andre rundt munnen for å "holde apporten inne". Dersom hunden slipper apporten kniper man i øret (dette er det ved nordenstam jeg er så imot!!)og dytter apporten inn i munnen igjen. til slutt vil hunden holde apporten inni munnen for å unngå å bli knepet i øret - noe som er ganske så vondt for den. Men når hunden holder apporten i munnen får den masse ros. >

Det har aldri jeg eller noen jeg kjenner lært. Geir N lærer ikke bort sånt... vet ikke hvem du kan ha hørt dette fra, men det er helt feil. Innlæringen av apporten skal kun være positiv. Man skal kun rose og overse hunden hvis den ikke plukker den opp. Innlæringen av apporten gjør vi slik:

Hold hunden rolig inntill deg. Hvis hunden ikke tar apporten frivillig tar man forsiktig apporten inn i munnen på hunden. SÅ holder man den rolig inni munnen og roser masse. Man må fortelle hunden at det den gjør er fantastisk bra. Belønn gjerne med godbit når du tar imot apporten. Husk å rose mest når hunden har apporten i munnen. La apporten være like positiv som leke. :) Aldri bruk ubehag ved innlæring av metall eller tre apport. Innlæring skal BARE være POSITIV.

<Slik skal jeg og Astrid begge få lydighetschampionatet, men på hver vår måte >

Jeg tror nok desverre du har misforstått Nordenstam... ;) Nordenstam tar ikke hunden i øret ved innlæring av noe som helst. Ingenting skal trues inn på den måten. Læring skal være positivt uansett hva. Det eneste vi tar hunden i øra for er hvis den eventuelt biter eller viser aggressiv adferd.

Det er Nordenstam. Vi er ikke så strenge som folk sier :) Vi er faktisk veldig positive og glade mennesker. Det finnes selvsagt folk som kaller seg Nordenstammere som ikke skjønner noen ting. Noen ganger får vi sure mannfolk med schæfer på kurs som kun vil være strenge. På kurs hos oss får de valget: " vær bli og positiv eller slutt på kurs hos oss!". Vi bruker mye kroppspråk og stemme for å vise hunden hva som er riktig. Når vi skal trene valper kan vi nærmest se ut som klovner der vi lager show for valpen. :D For oss er den ekte kontakten mellom hund og menneske det som gjelder ;) Begge metodene har positive og negative sider... Det er fler veier til rom. :D Ikke alt passer for alle og det er forskjellige ting som gjør oss fornøyd. Men bare husk på at Nordenstam er ikke sånn at man tar hunden i øret. Det er synd det går så masse rare rykter... ;):)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvem jeg har hørt det fra?

Jo, jeg har hørt det fra en bok som kalles "full kontroll". Og den vet vel du om? :)

Jeg leste det seinest i går fra den boken - fordi en bekjent hadde brukt metoden, og vi diskuterte saken.

Du skriver at Nordenstam bruker kun positiv innlæring. wrong!

Lest "du er sjefen" og hvordan han mener man skal lære inn "sitt"?

Ikke posivt [-X

<Det eneste vi tar hunden i øra for er hvis den eventuelt biter eller viser aggressiv adferd.>

Okey, nå har jeg Geir N sin bok foran meg, og skriver litt av fra side 133-134:

"hold bukken i høyre hånd. kommander APPORT! lukk straks opp hundens gap blablabla.... Begynner hunden å stritte imot når du legger inn apporten kommanderer du bestemt NEI! blablabla.... Dersom hunden ikke respekterer NEI! må du forsterke påvirkningen ved å påføre hunden et ubehag. Det gjør du enklest ved å gi den et klyp i øret. - Au, sier hunden, - det var dårlig gjort av deg. - Ja, kanskje det, sier du, - men gjør du som jeg sier, så skjer det ikke igjen."

Dette var sitert av boken "full kontroll".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

ja, men dette var bare hvis hunden protesterte. Dessuten er ikke dette riktig for alle hunder, derfor må man nødt til å ha en detaljert IOP(individuell opplærings plan) for å bruke riktig dose. :D Med noen hunder holder det med et enkelt nei, men andre holder ikke det. :) Nordenstams trenings måte må brukes individuelt på hver hund. Hvis hunden ikke strittert for mye imot er det bare å holde apporten rolig i munnen på hunden til den roer ned :)

Husk alt er individuelt, selv med Nordenstams trenings metoder... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

det spørs nok litt på individet... hvis man f.eks har en veldig vrang terrier er det ikke sikkert det hjelper å bare være positiv. Når jeg lærer bort vil jeg at eierene skal være så positive som mulig :) Jeg mener at all innlæring skal være positiv. Det er min mening da.. Jeg kaller meg nordenstammer, men er det noe jeg ikke liker dropper jeg det. Jeg har tatt innlæringen av apporten kun positiv med min hund, for det ble aldri nødvendig å være streng med henne når det gjaldt apporten. Har nesten en retriever aussie, hehe.... Jeg tror nok alt er ganske individuelt. Jeg kjenner til og med en som trener Nordenstam med klikker :) Man kan plukke ut det man liker, men det er viktig å ikke blande lærings teoriene. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

blander klikker og nordenstam? DET skal man være forsiktig med!

>Det har aldri jeg eller noen jeg kjenner lært. Geir N lærer ikke bort sånt... vet ikke hvem du kan ha hørt dette fra, men det er helt feil.<

Hvorfor skriver du dette da? For så å si at Geir faktisk gjør det, men at du unngår det? #-o

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

jeg har null tro på at han lærer bort det på den måten du først skrev. Hvis det er en vrang hund bruker man den metoden ved at man tar hunden for å lage bråk. Men en villig hund som ønsker å lære tar man ikke. det du tok ut fra boka høres mye mer troverdig ut.... men å klype en lærevillig hund i øre er ikke riktig

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...