C.J

Hva er en god diskusjon? At alle er enige med deg? At alle har samme grunnlag? Sånn fungerer vel ikke en diskusjon...

@Helianthus påstår ikke at alle må være enig for at en diskusjon skal være god. Hadde alle vært enig, hadde det ikke vært behov for en diskusjon, hadde det vel? Det jeg får inntrykk av at trådstarter misliker, meg inkludert, er måten alle vrir og vender ord på. Alt blir tolket dit hen at man fornærmer motsatt part, det leses så til de grader mellom linjene at det er helt håpløst å diskutere. Man kommer rett og slett ingen vei, fordi uansett hvor godt og saklig man forsøker å argumentere, så skal noen henge seg opp i én liten ting, som bare disse klarer å se (fordi det visstnok står mellom linjene) og lage store overskrifter av det.

Hva legger du i å "vente ut hunden"? Hvor lenge skal man vente? Hvordan er koblingen mellom 80%-regelen og ventetid? Hvor kommer flyt inn når man venter ut hunden? Jeg vil gjerne hører hva du legger i uttrykket, for jeg skjønner ikke helt hva du mener med det.

Jeg satte "vente ut" i anførselstegn, for det er jo ikke slik at man bare står og venter på at hunden skal tilby noe i en evighet. Jeg venter ut min hund, men bare innenfor en satt latenstid - hunden skal utføre ønsket atferd innenfor et gitt tidsrom. Dersom hunden ikke tilbyr atferden innenfor latenstiden, er repetisjonen å anse som en "feil". Koblingen mellom 80%-regelen og latenstid, er vel at latenstid som ikke overholdes medfører en ikke-vellykket repetisjon, som beskrevet over, og man må kanskje senke kriteriene eller øke latenstiden for å øke sannsynligheten for at neste repetisjon blir vellykket. Atferd på flyt får du tidsnok Jeg tenker helt ærlig ikke over det, annet enn at jeg ikke starter med å legge på kommando før atferden er flytende.

Jeg kan bare beklage på mine vegne for at jeg har bidratt til å forvandle tråden til noe annet enn det den var ment å være. For å svare på det faktiske spørsmålet:

Jeg er ikke av den oppfatning at klikkertrening er vanskelig for folk flest. Jeg begrunner det standpunktet med at det finnes MYE informasjon om klikkerfilosofien tilgjengelig for alle, både i form av lettleste bøker, artikler og videoer på nett, hundeskoler, instruktører og kurs disse holder i hele vårt langstrakte land.

Å lære seg de fire konsekvensene som all dyretrening er basert på, er ikke vanskelig. I mine øyne er læringslovene logiske og alle burde klare å sette seg inn i disse. Å lære seg korrekt timing finnes det mange måter å "tørrtrene" på, før man kobler bikkja inn i bildet. Å ta hensyn til fortsterkningskvalitet er viktig UANSETT metode, og det handler mest av alt om å være kreativ og å lære sin hund å kjenne. Forsterkningsfrekvens er et annet viktig stikkord (også uansett metode, men klikkertrenere er spesielt oppmerksom på dette punktet. Men, bare for å unngå preken og vrange motspørsmål; ikke utelukkende forbeholdt klikkertrenere). Dette med kontinuerlig og variabel forsterkning tar det heller ikke lang tid å lære seg å bli obs på i treningssammenheng.

Det jeg ramser opp nå, er det Canis kaller for "de fire hemmelighetene", verktøy som må tas hensyn til og læres å mestre for å få rask progresjon og sukess i treningen. Den siste "hemmeligheten" er kriterier. Og dette er, for min del, noe av det vanskeligste å lære seg. For å sette riktige kriterier og å vite når disse kan og bør økes, evt. når de bør senkes, skal det en del trening til. Men det gjør likevel ikke klikkertrening spesielt vanskelig.

Det som er UTFORDRINGEN, for både førere og (som vi alle virker å ha blitt enige om i denne tråden) hunder, er for de tobente å "vente" ut hunden og for hunden å vise initiativ til å frivillig tilby atferder. Det er på dette punktet jeg tror mange som starter med klikkertrening, faller litt ut. Som klikkertrenere må man ha en god del tålmodighet, i hvert fall i starten.

Ja, det kan være vanskelig for nybegynnere å tenke over alt dette i starten. Å lære seg å håndtere både hund, kobbel, godbiter, leker og klikkeren i hånden samtidig, er et aldri så lite logistikk-problem. Men det er jo bare en treningssak! Dessuten MÅ man jo, som alle her er klar over, ikke bruke selve klikkerboksen for å bedrive klikkertrening.

Når man begynner å få det "i fingrene" er altså ikke klikkertrening, i mine øyne, vanskelig for folk flest. Men det krever tålmodighet og en viss interesse for teoretiske kunnskaper.

Logikk er åpenbart ikke min sterkeste side i dag, men du skriver altså Faktisk trodde jeg at klikkertrenere var de som hadde høyest kriterie for å påberope seg "ferdig innlært" atferd/øvelse, så virkelig, beklager at jeg misforsto deg og trodde du snakka om klikkertrenere og deres høye kriterier for å kalle en øvelse ferdig innlært.

Virkelig? Det virker som at du gjør alt du kan for å misforstå. Det er vanvittig frustrerende siden jeg alltid gjør mitt ytterste for å skrive nøyaktige og utfyllende svar...

Jeg skrev følgende:

Klikkertrenere har et vanvittig høyt fokus på korrekt innlæring og følger en fast rekkefølge for dette. Flere steg skal gjennomgås før man setter på kommando. Og først når man har stimuluskontroll og atferden er generalisert til en rekke miljø/situasjoner bruker man å si at hunden har lært atferden.

Hvorpå du svarer med dette spørsmålet:

La meg spørre på en annen måte: Tror du virkelig at det er forbeholdt klikkertrenere?

Og igjen: NEI, jeg tror ikke det. Men det er forklaringen min på hva det er som gjør at jeg trodde (merk: trodde) at klikkertrenere hadde svært høye kriterier for å kunne kalle en atferd ferdig innlært.

Jeg er en av dem som i prinsippet mener at hvis hunden ikke gjør det du ber dem om fordi den heller vil snuse på bakken, hilse på en forbipasserende hund, liker ikke været osv - vel, da kan den det faktisk ikke godt nok.

For all del, jeg tror ikke hunder er maskiner som gjør at hvis man følger en bestemt oppskrift så vil man ende opp med 100% suksess alltid. Man har aldri noen garanti, og det vil alltid være spesielle tilfeller hvor hunden bare ikke gjør det vi ber om selv om den har gjort det de tyve andre gangene i samme situasjon. Sånn er det å jobbe med levende individer, og slik vil det alltid være.

Jeg tenker mer på hvis man er der at hunden relativt ofte nekter å gå i dekk når det regner, sliter med å holde fokus pga snusing på bakken, blir distrahert av hunder i nærheten slik at den ikke hører etter osv - da er det snakk om forstyrrelser man ikke har trent godt nok på enda.

Jeg tenkte slik før. Men nå ser litt annerledes på det. Det er jo praktisk talt umulig å helgardere seg hva angår generalisering. Hvis kravet for å kunne si at en hund kan en atferd (full stimuluskontroll) er at den skal kunne utføre den NÅR og HVOR som helst, må man jo trene over alt mellom himmel og jord og med alle tenkelige forstyrrelser. Jeg synes faktisk at det blir litt for enkelt å si at "hunden kan det ikke godt nok" hvis bossbilen over veien lager så mye lyder at hunden faller litt ut og ikke gjør som du sier. Si det i hvert fall som det er; hunden KAN "sitt" (bare et eksempel), men ikke når det er bossbiler i nærheten.

Hvorfor tror du at klikkertrenere har det høyeste kriteriet for å påberope seg "ferdig innlært atferd/øvelse"? Det er selvsagt fullt mulig at jeg har misforstått samtlige klikkertrener-diskusjoner der det er skrevet at hunden skal gjøre "det" 80 % av gangene før man kan si at den kan det, og at samtlige klikkertrenere egentlig har ment "kan det godt nok til å kunne øke kriteriene".

Jeg får ikke helt med meg hva du ikke er enig i fordi at hunden ikke er en maskin?

Hva gjør du når hunden de kan det godt nok, men har bare ikke lyst, evt har høyere motivasjon til å gjøre noe annet osv, da?

Det ville vært rart om du mente meg og min hund, min hund er pensjonert fra konkurranser pga sjukdom og mentalitet. Men, siden du presiserer at din hund først og fremst er et familiemedlem og ikke et dyr du utnytter for å komme til topps i konkurranse osv.. Tror du at det er den gjengse holdning folk som konkurrerer med sine hunder har?

Er ikke 4 av 5 ganger 80 %?

Spm.1: Fordi, som jeg skrev, at mange klikkertrenere hevder at hunden ikke kan det godt nok (ergo ikke lært det) hvis den ikke utfører øvelsen. Klikkertrenere har et vanvittig høyt fokus på korrekt innlæring og følger en fast rekkefølge for dette. Flere steg skal gjennomgås før man setter på kommando. Og først når man har stimuluskontroll og atferden er generalisert til en rekke miljø/situasjoner bruker man å si at hunden har lært atferden.

Spm.2: Jeg er ikke enig i utsagnet jeg innleder dette innlegget med; at hunden ikke kan en gitt atferd godt nok, fordi den ikke utfører den når den blir kommandert. Jeg er enig med deg - hunder er levende vesen som tenker og handler som dem vil. At en hund ikke sitter når jeg sier "sitt" er selvsagt ikke synonymt med at "den kan det ikke godt nok".

Spm.3: Jeg starter på nytt, lenger unna det som evt. virker forstyrrende eller som en konkurrerende forsterker, med høyere kvalitet på forsterkeren. Jeg kan gjerne også senke kriteriene. Alternativt trener jeg på noe annet hunden er mer motivert for, eller jeg hiver bikkja i bilen og avslutter treningen.

Som jeg skrev, jeg siktet ikke til deg og din hund. Jeg vet at din hund er pensjonert.

Spm.4: Nei. Men jeg har ingen problemer med å tenke at enkelte eiere med store ambisjoner og som trener med andre ambisiøse hundefolk, vil føle på presset om å lykkes og ønsket om å ikke være noe dårligere enn andre, og derfor kan ha lett for å ta "snarveier" i treningen som medfører ubehag for hunden.

EDIT: Glemte å svare på et spørsmål.

Forskjellen - tror jeg - på meg og en klikkertrener er når man kommer til den delen der hunden "kan" øvelsen, dvs gjør det den skal over 80 % av gangene (jeg tror faktisk jeg har et høyere kriteria for å si at hunden kan noe enn hva klikkertrenere gjør, jeg vil ikke si en hund kan det før den gjør det 9 av 10 ganger). Hvis jeg veit at hunden kan øvelsen og den av en eller annen merkelig grunn velger å ikke gjøre det, så kan jeg finne på å lugge den i pelsen. Jepp, jeg påfører hunden et ubehag med vilje. Når Nora f.eks, som har gått fvf siden hun var 5-6 mnd gammel, plutselig finner ut at hun heller skal løpe en runde på treningsbanen og ikke vil komme inn, da lugger jeg henne når jeg får tak i henne, før jeg slipper og ber henne om å gå fvf igjen. Jeg krever at hun gjør det jeg veit hun kan. Fordi hunden min er ikke et mekanisk vesen, hun har fri vilje og det hender hun har lyst til å gjøre noe annet enn det jeg ber henne om. Da krever jeg at hun gjør som hun fikk beskjed om.

Her må jeg ha misforstått noe vesentlig når det kommer til klikkertrening. Jeg har aldri hørt det bli sagt, eller sett det blitt skrevet, at en hund KAN øvelsen når den gjør det i 80% av tilfellene den blir kommandert. Faktisk trodde jeg at klikkertrenere var de som hadde høyest kriterie for å påberope seg "ferdig innlært" atferd/øvelse, da det enkelt og greit blir sagt (hevdet) at "gjør ikke hunden det, kan den det ikke godt nok".

Det er jeg for øvrig ikke enig i, da hunden er, som du sier, IKKE en maskin, men et levende vesen med egne meninger.

80%-regelen klikkertrenere arbeider etter, handler vel mer om når det er fornuftig å øke kriteriene i treningen, og at man ved å sørge for at hunden lykkes i 8 av 10 repetisjoner opprettholder motivasjon og treningsglede fordi den ofte blir belønnet og sjelden gjør feil. Det har, for min del i hvert fall, alt med kriteriesetting å gjøre.

Når min hund bestemmer seg for å gjøre noe helt annet enn det hun får beskjed om i treningssammenheng, ser jeg an situasjonen før jeg konkluderer med at hun 1) enten ikke kan det godt nok (jeg må se på hva jeg kan gjøre annerledes i treningen) eller 2) hun kan det godt nok, men har bare ikke lyst (evt. har høyere motivasjon for å gjøre noe annet, kanskje er det konkurrerende forsterkere i omgivelsene m.m.).

Jeg setter ikke krav i agility, lydighet eller annen trening (som ikke er basic oppdragelse, men hundesport vi driver med fordi jeg ønsker å drive med det). Nettopp av den grunn at min hund først og fremst er min venn og et familiemedlem, og ikke et dyr jeg utnytter for å komme til topps i en konkurranse. ALDRI om jeg skal straffe et dyr kun fordi jeg vil at det skal lære noe godt nok til å kunne starte i konkurranser.

Og bare for å presisere det, siden vi er på Hundesonen og alle skal vri og vende på ting, jeg mener ikke at DU eller andre som måtte føle seg støtt, tvinger bikkja til å gjøre kompliserte lydighetsøvelser for å vinne NM. Jeg sier bare at JEG lar ikke presset eller ønsket om å få ting til i konkurransesammenheng gå utover hunden.

Grunnen til at jeg aldri kan sette meg på hesteryggen og ri tradisjonelt igjen, er den samme. Hesten jobber under negativ forsterkning og mange ryttere ser ikke problemet med å benytte sporer, spenne dem hardt i sidene, piske dem, bruke hard hånd i kombinasjon med stygge bitt o.l. Dyr fortjener ikke å bli straffet fordi VI, egoistiske eiere, krever at dem presterer.

Så klikkertrening er altså ikke for alle.

Ikke for alle førere, nei.

Brannslukke= korrigering - egentlig. Slik jeg oppfatter det….

En måte å "fordekke" at ikke alt egentlig er positivt i "100 % positiv trening".

Så egentlig da, er "min" måte å trene på ganske lik, bortsett fra at jeg kaller det korrigering når jeg faktisk korrigerer . Og nei igjen - jeg påfører faktisk ikke hundene smerte eller "ubehag".

Ingen har nektet for at brannslukking er en form for korrigering. Men brannslukking skjer gjerne ikke i direkte treningssammenheng? 100% positiv trening er ikke det samme som 100% positivt hundehold, som diskusjonen nå plutselig dreier seg om

Og korrigering kan like gjerne være en måte å fordekke straff på... Hvorfor setter du "ubehag" i anførselstegn?

Kanskje du gjør det feil og ikke kan treningsmetoden godt nok.

Sanser jeg et snev av sarkasme? Dersom du mente det seriøst; kanskje @Elita2005 har gått bort fra korrigering fordi hun misliker å trene på den måten? Hun skriver at hun trente tradisjonelt i ni år. Fikk ikke inntrykk av at det var fordi hun ikke mestret det at hun gikk over til klikkertrening?

2) hcvorfor lage så mye styr når man på en enkel måte kan si fra en gang så gjør den det ikke igjen?

Hvorfor gjøre ting vanskeligere enn det må være? Hvorfor er det så farlig å si nei/korrigere? Det fungerer sabla godt og er i mange tilfeller mye mer effektivt. Jeg bryr meg ikke så mye om hvordan andre trener hundene sine, jeg er bare nysgjerrig.

Jeg velger å bruke matvraket av en flat coated som jeg vokste opp med, og som bor hos mine foreldre, som et eksempel for å svare på dette. Jeg liker ikke å utøve fysisk korreksjon på dyr. Jeg har tidligere tatt hardt i nakken på denne hunden og har den dag i dag fortsatt dårlig samvittighet for det. Dog kan jeg ofte dulte lett i siden på en hund for å få oppmerksomhet eller bryte en atferd (sistnevnte gjøres ikke i treningssituasjoner, men i hverdagen). Denne dultingen er den største form for korreksjon jeg er komfortabel med å bruke.

Flatten jeg sikter til er et matvrak av dimensjoner. Skulle jeg ha gått den enkle veien du nevner over her, og straffet denne hunden når den sto med hodet i søppelbøtten, måtte jeg ha gått særdeles hardt til verks. Jeg måtte ha filleristet dyret så den hylte, gjerne mens noen kastet kasseroller (lydberørt hund) rundt i rommet. Motivasjonen for å få tilgang til mat er for denne hunden langt større en motivasjonen for å slippe ubehag.

Og slik vil jeg aldri behandle et dyr.

Vet ikke helt hvorfor du drar inn Killis neddekk, de har jeg aldri gjort noe annet enn å skryte av. Jeg var også nøye med å påpeke i innlegget mitt at det ikke er sånn at det ikke fungerer for noen hunder, men det fungerer ikke for min ene.

Uansett, selv om klikkertrenere gir mye av seg selv så har jeg fremdeles lite til overs for tankegangen om å la hundene gjøre det på frivillig initiativ. Jeg synes det blir mye kav, mye usikkerhet og litt mye prøving og feiling. Jeg trives mye bedre med å veilede hunden til det rette.

Nei, jeg husker at du har skrytt av dem (takk for det!), men poenget mitt var at det å stå helt i ro like gjerne kan gi superkjappe ned-dekker. Jeg fikk et inntrykk av at statiske trenere nesten alltid resulterte i daue hunder. Jeg tviler på at jeg hører til fåtallet som får raske momenter ved å la hunden jobbe selvstendig.

Jeg har alltid vært der at jeg tror alle hunder kan klikkertrenes. Men evnen og viljen til å ta initiativ er nok, som du sier og erfarer, variabel og individuell. Dette kan selvsagt påvirke effekten av treningen, men jeg tror, merk TROR, at kvaliteten på belønningen har en del å si, for ikke å glemme kriterier. Det sagt, har jeg full forståelse for at folk forsøker andre ting når det resulterer i raskere progresjon.

Jeg er av den oppfatning at dersom det blir mye kav, usikkerhet og feiling, så gjør treneren noe feil. Jeg tenker at man da krever for mye, går for fort frem, belønner for dårlig og/eller for sjelden.

Jeg forsto sarkasmen og svarte deretter

Aha, vel, jeg ble fintet ut av surmule-smileyen du puttet inn på slutten My bad.

Det er vel vanlig uansett hvilken metode man trener at man ønsker minst mulig dobbeltkommandoer?

Hmm.. Jeg kan tydeligvis ikke kjenne noen i kategorien "tradisjonelle trenere", for alle jeg kjenner som trener hund og røyker, venter med røyken til bikkja er i bilen igjen

Til det første; helt sikkert. Jeg følte bare for å forklare at jeg er "statisk", som folk her mener spesielt klikkertrenere er, av en grunn. Og at dette sjeldent gjør hunden demotivert for å jobbe.

Til det andre; du, av alle (siden du er en flittig bruker av både ironi og sarkasme, og med enkelthet setter ting på spissen) burde skjønne at den kommentaren var satt på spissen for å vise motsetningene mellom det å være "statisk" og det å leve seg inn i belønningen sammen med hunden.

Det er vel kanskje hele poenget mitt. Det er så snålt å sverge til en metode og bare den. I stede for å prøve andre ting når det du gjør ikke funker eller går treigt. Jeg forstår at klikkertrenerne synes det er spennende å se om man kan løse problemene med klikkermetoder, men jeg forstår ikke at det er MER spennende enn å virkelig lykkes (raskere) med hunden.

Det er kanskje snålt i noens øyne, men for min del handler det om gleden jeg som trener kjenner på når jeg faktisk klarer å løse et problem uten å ta i bruk andre metoder enn dem som er "anerkjent" i klikkerfilosofien. Det er til tider vanvittig frustrerende å stå fast, og til og med jeg, som helt sikkert (?) er en av disse klikkertrenere du sikter til i mange av innleggene dine, har forsøkt lokking noen ganger, men det funker rævdårlig. Jeg bruker jo også en del omvendt lokking i min trening, og som en annen nevnte tidligere i tråden, blir det bare rot.

Poenget mitt er at til tross for frustrerende øyeblikk så er motivasjonen for å få ting til, og samtidig holde seg til reinspikka klikkertrening, høyere enn motivasjonen for å prøve andre metoder. Det er slik jeg håper å utvikle meg som trener.

Så bra. Din klikkerverden høres dessverre ikke representativt ut for det jeg har sett (vært med på) og hørt av andre. Jeg synes forøvrig ikke at det hjelper å klikke på en annen måte, jeg synes fremdeles det er tidkrevende, kjedelig og begrenser meg i forhold til ros og lignende.

For å ta ett eksempel. Du sier jo selv at du er ganske statisk i nyinnlæring. Monti har lært sitt-dekk på ekte klikkervis. Det var dog ganske kjedelig, jeg var jo statisk og gjorde ingenting ut av det. Han gjorde som han skulle men jeg laget heller INGEN andre forventninger enn mat, mat og mat. Det ble ingen hurtighet, ingen glede, det ble bare sånn at han la seg rolig ned fordi han fikk pølse etterpå (du tenker kanskje jeg burde begynt å belønne kun raskere dekker? Neh, da gikk han sin vei, uansett hvor lite jeg økte kriteriene, uansett belønningskvalitet, belønningsfrekvens, etc). Fy søren for en jobb det var å få han til å smelle ned i dekk, han hadde jo nada forvetninger til øvelsen annet enn litt pølse. Hadde jeg jobbet på en annen måte med lokking, mer engasjement, o.l. hadde vi aldri trengt det. Og jada, kanskje hadde vi kunnet klart det bedre om andre klikkertrenere hadde kommer med masse problemløsing og lignende, men ærlig talt, å få en hund til å legge seg må man vel klare på egenhånd med klikkertreningprinsippene?

Edit: Og misforstå meg rett, for mange funker det der sikkert. For Monti fjerner det all motivasjon. Jeg skulle ønske jeg så lenger enn min egen nesetipp den gangen, så hadde jeg sluppet så mye arbeid med å rette det opp igjen.

Jeg har selv tatt meg i å være statisk i treningen flere ganger (stått i ro på samme flekk og belønnet meget passivt), og der jeg ser at dette senker hundens motivasjon, korrigerer jeg meg selv og går inn med mer aktiv belønning. For det er der nøkkelen til økt motivasjon ligger; forsterkningskvalitet.

Nå vet ikke jeg om du og @Snusmumrikk med "statisk" mener alle aspekt ved treningen, inkludert belønning, eller om dere kun sikter til måten vi står på når vi trener (står i ro, gir lite hjelp og støtte, ingen lokking osv.).

Jeg, som @Tabris og @Mud, forstår heller ikke helt hvor denne oppfatningen av klikkertrenere kommer fra. Jeg kan jo bare anta at du har studert trenere som jobber med f.eks frishaping? Klikkertrening bygger jo som kjent på hundens egetinitiativ, og når vi jobber med å få frem spesifikk atferd i front av fører, hvordan mener du da at vi skal opptre, hvis ikke stående med rak rygg?

Det er faktisk en grunn til at i hvert fall JEG står slik. Jeg vil ikke at eventuelle kroppslige signal skal overskygge verbale kommandoer. Jeg vil ikke fekte med armer eller virre rundt på plassen når jeg observerer atferd jeg så skal markere og forsterke?

EDIT: Killi sine ned-dekker er svært momentante og presise. Dekken hennes er i mine øyne en perfekt pangdekk. Den har jeg fått frem ved å stå statisk foran henne. Jeg passet på å belønne med det beste hun vet, og jeg ignorerte trege dekker etterhvert som jeg økte kriteriene (da jeg hadde fått frem atferden slik jeg ønsket den). Jeg kjørte jackpot og julekveld etter fantastiske dekker, der jeg ga en håndfull med godbiter og hoppet og spratt med hunden på gulvet.

Mitt inntrykk av klikkertrenere er motsatt; vi gir mye av oss selv og er bevisst hvor mye vårt kroppspråk og stemmeleie virker inn på hundens sinnstemning. Jeg synes vi later til å være mer "sprø" enn tradisjonelle trenere (som gjerne bare kaster den ballen og lar hunden belønne seg selv mens føreren tar seg en røyk), i den forstand at vi klikker mongo og lager ablegøyer bare fordi hunden synes det er dritkult.

Løsningen på det er jo at "etablerte hundeeiere" slutter å dele sin erfaring. Så igjen. Hvorfor har vi et "rasevalg"-forum på sonen? Det er jo i følge denne tråden totalt ubrukelig.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du uttrykker at Rasevalg-forumet er overflødig? At erfarne hundefolk viser tendenser til å overproblematisere atferd hos såkalte krevende raser og gjerne legger litt tykt på i beskrivelsen av sin egen rase (med argumenter som at den er for "spesielt interesserte" osv.), er noe vi alle har sett at gjøres i rasevalgtråder. Men gjør det Rasevalg-forumet totalt ubrukelig? Eller har din mening rot i uttalelsene om at "hund er hund, og alle er like"? For det trodde jeg at alle i grunn er enige om at ikke stemmer.

At erfarne hundefolk overdriver i beskrivelsen av typisk raseatferd og egenskaper en kan forvente i en rase, gjør jo bare førstegangseieren bevisst på hvilke utfordringer denne KAN støte på.

Men det var kanskje ikke noe av dette du sikter til? Beklager hvis jeg misforstår deg

Alle raser er førstegangshunder er konklusjonen jeg drar etter å ha lest igjennom denne tråden her. Det har selvsagt ingen forsjell på hurtigheten rasene har på reaksjons tiden, ingen forsjell på skarphet og aggresjon, forsvar eller sosiale egenskaper osv osv ( )

Jeg håper ikke du har fått inntrykket av at jeg, som er trådstarter, er av den oppfatningen du beskriver her? Jeg er fullt klar over at egenskapene du lister opp kan være rasebetingede, og at de derfor varierer fra rase til rase. Spørsmålet er om disse ulikhetene definerer raser som "egnet" eller "uegnet" til førstegangseiere?

Tråden har eskalert mens jeg har vært uten nett, men har skummet gjennom alle svar nå. Kjek at emnet engasjerer, og jeg har i grunn fått alle de svarene jeg ønsket.

Jeg er til dels enig med @2ne og til dels med @vivere. Hunder er slett ikke like, men som @vivere og @raksha er inne på; kanskje vi som er utpregede hundefolk ser problemer der andre lever godt, vel uvitende om "problemet"?

Ja, det er, i mine øyne som i dine, @2ne, raser som er mer egnet i en A4-familie, men jeg synes ikke at det dermed er sagt at de øvrige rasene IKKE er egnet.

Nei, en chinese crested i bitearbeid eller en bulldog i veddeløp skal vi nok lete lenge etter. De ulike rasene er avlet for spesifikke formål og innehar egenskaper deretter. Hvordan en førstegangshundeeier takler en gitt rase, "krevende", "spesiell" eller "urgammel", tror jeg @Marjan er inne på, når han snakker om forventninger. Det er det flere andre som har nevnt her også. Og jeg tenker at det gjerne er et ganske viktig stikkord.

Jeg skrev ovenfor at iflg kompetente folk på sonen handler det om å bruke vanlig folkevett. Da forstår jeg det slik at rase eller blanding er uvesentlig for valget man tar.

Ja, jeg fikk med meg at du skrev det, men valgte å overse det da det helt tydelig var veldig ironisk ment Jeg er interessert i å vite hva hver enkelt av dere mener om temaet, og ikke hva en utvalgt, kompetent gruppe soniser har uttalt i andre tråder

Spesielle raser er vel raser med få individer her til lands? Og tilsvarende få eiere? Blir ikke mye nettverk av slikt tror jeg

Det kommer vel an på hvordan man definerer "spesiell"? Jeg synes basenjier virker spesielle, men det er ikke få av disse i landet?

Javel

Ga du opp?

Jeg tror stikkordene her er "spesielt interesserte". Hvor mange førstegangeiere er "spesielt interesserte"?

Jeg skrev "spesielt interesserte" i anførselstegn nettopp fordi dette gjerne kan stilles spørsmål ved. ER nødvendigvis den og den rasen for spesielt interesserte? Dersom ja, vil den da automatisk IKKE egne seg for en førstegangseier? Selv om vedkommende faktisk ER spesielt interessert?

Signerer denne!

Mitt inntrykk er at de aller fleste førstegangseiere vil ha en "snill og grei" hund for sofakos og turselskap

Men la oss se bort i fra akkurat det; se for deg en kommende hundeeier som kan tilby både sofakos, tur OG mental aktivisering i hverdagen. Er det noen raser denne overhode ikke bør skaffe seg, fordi h*n er førstegangseier?

Sagt på en annen måte (til alle, ikke bare deg *mokken*): spiller det ingen rolle hvor mye forarbeid en person gjør i forkant av sitt livs første hundekjøp, så lenge denne mangler den praktiske erfaringen (ikke hatt hund før)?

Som alle er klar over, finnes det store forskjeller i hvor mye de ulike rasene krever av mental og fysisk aktivisering. Mange raser er for "spesielt interesserte", krever mer enn de fleste og beskrives gjerne generelt som "en håndfull". Det finnes urhunder med primitive trekk som en hundeeier kanskje bør være spesielt oppmerksom på, og det finnes de med visse egenskaper og karaktertrekk som gjør at dem kanskje trenger en annen type håndtering, sosialisering, trening og oppdragelse enn den vanlige retrieveren eller spanielen.

Jeg hører og leser ofte at enkelte raser ikke er egnet for førstegangshundeeiere, type: "dette er ingen førstegangshund da den krever en eier med erfaring og kompetanse".

Jeg selv finner svært få raser 100% uegnet for ferske eiere. Jeg tenker at saarloos wolfhound helt sikkert er en slik, men det er kun basert på tre individer og informasjon fra deres eiere, samt det jeg har lest på internett. Ellers er kanskje at par av de store vokterhundene, som gjerne er ytterst mistenksom til fremmede, utpreget reservert og en klassisk "enmannshund", forbeholdt de med litt erfaring i kroppen.

Jeg er litt av den oppfatning at man kan være fersk, men likevel klar for en krevende hund som nettopp førstegangshund. Jeg tror at evnen til å kunne oppdra og håndtere en hund som faller i den krevende kategorien, kommer an på hvor mye forarbeid man gjør, hvor mye man setter seg inn i rasen, at man er genuint interessert i den og åpen for kunnskap, at man har en plan og et mål for hundeholdet og at man har ressursene for å lykkes (lokal hundeklubb, tilgang til kurs, et inkluderende hundemiljø, en god oppdretter osv.).

Jeg undervurderer IKKE verdien av praktisk erfaring (man kan jo ikke alltid LESE seg klok, da erfaringer i den virkelige verden er viktig for å lære hvordan man kan handle annerledes i situasjoner som kan og vil oppstå flere ganger), men er det virkelig så mange raser en nybegynner aldri burde startet med?

FYR DEBATT!

"Dominans" er vel det ordet i hundelitteraturen det hersker størst misoppfatninger rundt. Slik jeg har forstått det, kan ikke dominante hunder eksistere alene. Dominans oppstår mellom to eller flere individer og oftest (om ikke alltid?) i tilknytning til en ressurs. Dominansforholdet mellom to hunder er situasjonsbetinget. En hund må "erklære" seg som den subordinate for at den andre skal kunne være dominant, og det er ikke gitt at den dominante hunden er dominant i andre situasjoner, da dette kommer helt an på ressursen og hvilken grad av verdi denne har for hver av hundene. Verdien for en og samme ressurs er gjerne ikke lik fra gang til gang.

Men det er en diskusjon for seg

Hva med Heeler? De har ikke helt den kroppen du ønsker kanskje, men ellers passer de jo bra

Heeleren er sikkert en morsom hund, men jeg klarer ikke dvergpreget dens - lang rygg og korte ben. Jeg synes ikke det ser særlig funksjonelt ut.

Personlig så har jeg falt veldig for Parson (og JRT forsåvidt, men jeg vil ikke ha dem pga bygning), jeg har ikke all verdens personlig erfaring, men de jeg har møtt av både JRT og Parson (setter dem litt i samme bås), har vært veldig kule hunder. Utrolig morsomme, kvikke, klovner og har ikke fått noe veldig inntrykk av stahet, ihvertfall ikke på en negativ måte. Tvert i mot så har de kommet i full fart vær gang de blir ropt på fordi det er kjempe gøy også full fart ut igjen. .. De har ikke vært problematiske og ha løse, dog antar jeg at de fleste sikkert jakter på syn til en viss grad, om ikke annet. En av dem (hannhund) har litt problemer med andre hannhunder, men går fint med den han bor sammen med Staheten er der sikkert, men de jeg har truffet har vært veldig lett og motivere fordi de synes alt er gøy, og når det er gøy da kommer de i full fart og har masse fokus på deg. Den ene av de jeg kjenner er ganske stresset, men det er garantert pga eier feil for når den var her første gangen så tok det meg et par timer så hadde den roet seg betraktelig og et par dager med grenser og trim så var han helt i balanse. Ene parsonen jeg kjenner er flink i ag, men ikke så veldig happy for LP, men han er også litt tungmotivert på lek osv, så det har nok en sammenheng.

DP, har jeg stort sett godt inntrykk, ikke voldsomt stor erfaring her heller, men har da truffet noen. Masse energi, henger godt med på tur og slikt. Kjappe og spretne. Mye hund i liten kropp, vet lite om hvordan de er og trene med da, da de fleste jeg kjenner med DP ikke driver med noen hundesport.

Takk for at du også deler din erfaring! Parson skal helt klart sjekkes nærmere. Det er jo nettopp en morsom, kvikk og rask hund jeg er på jakt etter, som er forholdsvis frisk og som det ikke er vanskelig å motivere i trening. Parsonen later til å være en slik, så jeg vet hva som skal researches i påsken

Denne går på repeat hos meg...

http://m.youtube.com/watch?v=KDcgOpUp2nc

Jeg synes egentlig det er litt trist at så mange har et så negativt syn på DP som det framstår i denne tråden(og enkelte andre tråder hvor de har blitt diskutert). Jeg kan heller ikke skryte på meg super-erfaring når det kommer til dvergpinscher, men jeg har jo erfaringen jeg har fått fra Milo, jeg har snakket med så godt som alle jeg har møtt på med dvergpinscher de siste 5 årene og jeg har en oppdretter i familien. Så litt erfaring sitter jeg jo med likevel.

I mine øyne var dvergpinscheren en utrolig utsatt rase når det kommer til dårlig avl for noen år siden, men det virker som at det har skjerpet seg en del. Men man burde fremdeles være nøye på oppdretter, da det fremdeles er en del dritt ute og går(men slik har jeg inntrykk av at det er på de fleste raser, i en eller annen grad..?). Dessverre er det fryktelig mange DP'er som blir behandlet som veskehunder, og det kan vel også ha noe å si for hvordan enkelte av de oppfører seg og hvorfor enkelte av de er nervøse og ikke minst gneldrer en del? Jeg har sett så fryktelig mange av de som ikke får i nærheten av den aktiviseringen de trenger, og det er ofte de som har vært mest problematiske.

Milo er iallefall ikke i nærheten av slik dvergpinschere har blitt framstilt av flere i denne tråden, og de aller fleste DP'ene jeg har møtt ligger også ganske langt unna dette. Jeg ville absolutt hilst på noen og kanskje besøkt noen oppdrettere om det er en rase du er nysgjerrig på. De er superkule hunder med mye fart

Godt å høre at ditt inntrykk av rasen, basert på så mange individer du sikkert har møtt, ikke stemmer overens med øvrige inntrykk. Jeg setter jo selvsagt pris på å høre negative erfaringer også, men det er betryggende å få greie på at det finnes en del gode representanter der ute. At jeg må gjøre god research, være kritisk og selektiv i valg av oppdretter/kombinasjon er en selvfølge uansett rase, men jeg skal nok være ekstra oppmerksom på dette hvis det blir dvergpinscher!

Jeg lurte på om jeg skulle nevne det. Den er jo en pinscherrase, og det er det ingen tvil om når du ser de sammen. Med unntak av fargen følte vi oss ikke noe "annerledes" den tiden jeg var med i pinscherklubben og var på treff.

DSG er på mange måter en mellomting mellom pinscher og DP. Mellomstor, bjeffer mer enn pinscher men mindre enn DP, osv.

Jeg synes den oppfyller kriteriene dine ganske bra. Mange gjør det bra i agility, og de få som går lp gjør det greit tror jeg. De krever nok litt jobbing med motivasjon i lp (fart og spenning ligger litt mer i deres natur ) men burde ikke være noe problem å komme litt opp i klassene. Den største utfordringen er nok underlag ift. dekk-øvelser f.eks., men problemet er definitivt ikke noe større enn med dp.

Jaktlyst har de masser av, og er herlige å belønne med lek. En del dsg er småspiste (Odin også, før han ble kastrert...), men vi greide ihvertfall å lære inn matbelønning vha. lek. Det er heller ingen hovedregel.

Pelsstell? Det er jo korte hvite hår overalt, men jeg husker ikke sist jeg badet Odin. Jo, forresten, da han rullet seg i kumøkk i England i august i fjor. Men det skjer ikke hvert år.

DSG er ganske sosiale og går som oftest greit med de fleste hunder og andre dyr. De jeg kjenner som bor med katt takler det (men kan jage andre katter eller huskatten ute), og flere går løs i staller med hester og andre dyr.

Det har vært noe dårlig mentalitet på dem, usikkerhet og fryktaggresjon, men tror det er bedre nå. Men greit å være obs på når du snakker med oppdretter.

Lite aktivt forum, men med litt nyttig info: http://dansksvenskgrds.diskusjonsforum.no/

Raseklubben: www.rdsg.no

Takk for svar! DSG'en er absolutt interessant. Kjenner tre eiere i Stavanger som alle konkurrerer i agility med sine. De er omgjengelige, ivrige vesen som virker å gå overens med det meste av folk og hunder. Vi har to katter i hus, men de er verdens tøffeste katter som ikke finner seg i noe tull og som setter seg i respekt hos hundene. De er glad i våre hunder og oppsøker dem for kos, så tror ikke det vil bli noe problem

Jeg stemmer på Parson eller Jack - og de er lett rektangulære og i forhold til høyden ikke noe lengre i ryggen enn belgerne dine (he he he).

Både Parson og JRT er ekstremt lett-trente, velg god oppdretter og du får en kanonhund - det er ekstremt lite sykdom - de er utrolig morsomme og de har akkurat nok jaktinnstinkt til at du kan bruke det til noe vettig - for igjen, de er lett-trente og dermed får jaktlysten nytteverdi for deg.

Jeg har hatt Parson - og jeg hadde fortsatt hatt Parson om det ikke hadde vært for at groenendaelen jeg hadde da var ei purke og skulle "ta" henne hele tiden og jeg fikk ikke solgt groenendaelen så fikk terrieren flytte. HERLIG hund, UTROLIG lettmotivert og helt vanvittig å trene agility med. (mor var for øvrig norgesmester i AG i sin tid).

Jeg tror jeg er på min siste belger nå, og min neste hund blir en Parson eller en JRT - og skal jeg ha Parson så blir den fra Revefoten - Lena Kjempengren - som ikke bare har utrolig vakre Parson, men hun er selv aktiv med sine og har masse resultater.

Parson går godt med belgere - de er tøffe nok til å sette seg i respekt og raske nok til å holde følge.

Takk for at du deler din erfaring med rasen! Jeg synes dem ser råkule ut, og er ikke i tvil om at en parson vil by på mye personlighet og humor. Jeg sjekket opp Kennel Revefoten og sitter med et godt inntrykk av innehaver og hennes hunder, dog er jeg skeptisk rasen i forhold til samkjønnsaggresjon? Hun skriver at veldig mange ikke er spesielt glade i andre hunder. For meg er det litt viktig, siden jeg skal ha hannhund, at hunden ikke byr på store utfordringer med tanke på dette. Vi har jo to hanner fra før, og er veldig aktiv på fellestreninger.

Hvordan er ditt inntrykk av rasen på dette punktet? Og om jeg går for parson og får en som må nappes, er dette vanskelig å få til selv? Krever det mye tid?

De fleste småhunder er mye mer verbale enn de større rasene. Pinschere og terriere kan være ekstremt terretoriale, og mange sliter dessverre med endel samkjønnsaggresjon osv. Uansett så kommer du nesten ikke vekk fra gneldringen. JRT er jo klin gærne, men det er bare min personlig oppfatning.

Klin gærne, faktisk Vel, jeg har bare møtt et fåtall, to av dem konkurrerer i agility og er dyktige der, men ikke spesielt kjapp. Fine vesen begge to. Har en valp på kurs nå og den er dødsfin. Utrolig lærevillig, liten hund!

Har sett litt på DSG også, forresten... Har du @simira noe fornuftig å si om den rasen i forhold til mine kriterier?