Håndtering - tvang eller frivillighet? Tanker?

[Miloficent]

Jeg hørte nylig på en episode av «hundpodden - vår bästa vän» som altså er en svensk podd som tar for seg ulike temaer hver uke. I et avsnitt som omhandler «stress, redsler og usikkerhet» har de besøk av en erfaren hundepsykolog som har spesialisert seg på disse såkalte problemhundene ol. Hun snakker dog om noe jeg finner interessant: 

Dette er fritt oversatt fra podden altså (og den er heller ikke helt ferdig hørt men er basert på lytterspm som kommer inn). Men hun sier at ved f.eks. kloklipp/pelsstell/håndtering så holder en ofte fast potene eller hunden for å klippe. Hun mener da at dette skaper et trauma for hunden, fordi at en holder hunden fast og at hunden etterhvert opplever en hjelpeløshet. Hun nevner også at de fleste anser hunden som et familiemedlem, men at når det da kommer til håndtering så behandler vi hunden som et objekt. Hun nevner også en del om fear free håndtering og frivillig håndtering.

Så jeg lurer rett og slett på hva dere tenker om hennes meninger/tanker/ytringer? Mener dere også at dette er tvang og påfører hunden et trauma? Og for dere som får til dette med frivillig håndtering - hvordan gjør dere det? Syns dere det er feil å holde igjen en pote for kloklipp, for å deretter gi godbit? Jeg er bare nysgjerrig og har egentlig ikke gjort meg opp en tanke rundt dette, utenom at ønsket er selvfølgelig at hunden opplever håndtering som greit. 

Link til podcastepisoden: 

https://podcasts.apple.com/no/podcast/hundpodden-vår-bästa-vän/id875792115?l=nb&i=1000450772837 

[tonjek]

Har ikke hørt podden, men "fear free" og husbandry er jo i vinden for tiden. Jeg tenker vel at det i utgangspunktet er positivt, men selv opplever jeg det helt uproblematisk å bare tilvenne valpene til normal håndtering fra starten av. Ikke opplevd traumer ved å holde fast hundene mine og klippe klør/ordne tenner/rense sår/undersøkelse hos veterinær/pelsstell eller hva som helst annet. Hos meg blir de vant til å bli håndtert på en trygg måte, med ros og belønning underveis og etterpå, og håndterer det fint, selv om de "må" og kanskje ikke synes det er så utrolig morsomt der og da. 

Men når jeg har jobbet på dyreklinikk, i hundebarnehage og i dyrebutikk, har jeg sett og erfart utrolig mange hunder som er dårlig håndtert og har store problemer med alt fra kloklipp til barbering til blodprøver. Noen har kanskje også mer dyptliggende problemer eier ikke kan noe for, hvor det kanskje ikke hadde holdt kun med "normal" håndtering fra valpestadie og man som eier kanskje måtte vært nødt til å legge mer jobb i det (men mange hadde garantert vært normale hunder med "normal" håndtering fra valpestadiet). Med hunder som allerede har problemer vil nok kanskje også en "fear free" tilnærming være det beste valget?

[HeleneFS]

Jeg kan bare trekke inn egen erfaring her med de to jeg har hatt håndteringstrening med og begge har jeg stilt krav til, for deretter belønne for at de oppfyller kravet. Altså for eksempel jeg holder i poten, så får de belønning for å ikke trekke den til seg. Begge de to takler håndtering veldig greit uten noen protester eller signal om ubehag. 

 

Jeg prøvde å gjøre det samme på en hund som allerede var traumatisert, der gjorde jeg det nok ikke bedre. Så han kunne man ikke ta tak i labben til uten at han mistet hodet helt.

 

angående familiemedlem teorien: man stiller jo krav til at kidsa sitter stille i frisørstolen også. Så det er ikke sånn at det er fritt frem fordi man er menneske heller. Både barn og hunder må lære hvordan de skal oppføre seg.

Endret 22. Oktober 2019 av HeleneFS

[Rufs]

Jeg kan godt være enig i at å holde fast kan gi enkelte hunder traume. Det er ikke mange årene siden det var en god ide å vise hvem som var sjefen ved å legge hunden på ryggen og holde den der. Hadde jeg gjort noe slik med min hund så ville hun med sikkerhet blitt veldig traumatisert. Mens andre hunder taklet gjerne dette helt greit.

Jeg drev på med hest før jeg fikk hund. Hester liker ikke å bli holdt fast heller. Dette er noe de med tålmodighet må læres. Hester er jo store, så i utgangspunktet taper man en «kamp» med en hest. Hvis jeg holder fast foten til en unghest og den ikke liker det så vil jeg tape den kampen. En hund derimot kan jeg nok «vinne» over, uten at jeg tror jeg likevel vinner på det.

Jeg har alltid fått tips om at metoden for å lære en valp å få klippet klørne er å legge den på rygg i fanget, holde bestemt, og klippe. Belønn når man er ferdig. Jeg har aldri gjort dette med mine hunder, og kommer aldri til å gjøre det heller. 
Mennesker liker heller ikke å bli holdt fast med tvang. Tvang kan være traumatiserende for både folk og fe (selv om man får en belønning etterpå)

[yoloomg]

Jeg trener på håndtering/har lært inn håndtering på det viset at alt er frivillig og hunden må takle det. Jeg holder aldri fast, som i at jeg holder igjen feks labben som hunden vil dra til seg, men klart jeg holder fast labben når jeg klipper negler. Men med en gang hunden vil ha labben, så slipper jeg, for da har jeg krysset en grense. Dette skjer typisk når jeg holder for lenge (strever med å klippe rett). Det er ikke å tape, men å respektere hundens ønske. 

Det enkleste er jo å venne til valpen med å bli håndert tidlig, altså kloklipp og sprøyter og undersøkelser, som blir belønnet, for hvis man en gang klipper feil klo, så er det kanskje 1 av 100 som gjorde vondt men som man fikk godbit for, mens de 99 andre fikk man godbitfor og det gikk greit. 

[Wilhelmina]

Her tvang jeg gjennom kloklipp i starten. Utrolig dumt, endte opp med en hund som ble hysterisk bare hun så klosaksa og til slutt måtte til veterinære for å dopes ned når vi skulle klippe klør (traumatisert vil jeg allikevel ikke si at hun var, for meg innebærer det at hunden har resignert og slutter å kjempe imot - det var definitivt ikke tilfelle her). Det tok mange år med gradvis tilnærming før det var mulig å klippe klør på henne selv, nå går det greit men hun kommer jo aldri til å like det. Men alt er frivillig og hun bestemmer selv når hun vil ha pause.

[Carro92]

Jeg er så kjip atter her så må de hvis jeg mener de skal. Aldri hatt noen problemer med det på alle hundene mine opp igjennom + mange andre hunder jeg har måttet håndtere for andre som folk feks ikke har klart å klippe negler på osv. Jeg tror jeg aldri kommer til å ha troa på dette fear free oppleggene, da jeg mener at hvis man er rolig og bestemt, så blir mange hundene beroliga av dette  

[spot]

På 10/22/2019 at 4:58 PM, Miloficent skrev:

Jeg hørte nylig på en episode av «hundpodden - vår bästa vän» som altså er en svensk podd som tar for seg ulike temaer hver uke. I et avsnitt som omhandler «stress, redsler og usikkerhet» har de besøk av en erfaren hundepsykolog som har spesialisert seg på disse såkalte problemhundene ol. Hun snakker dog om noe jeg finner interessant: 

Dette er fritt oversatt fra podden altså (og den er heller ikke helt ferdig hørt men er basert på lytterspm som kommer inn). Men hun sier at ved f.eks. kloklipp/pelsstell/håndtering så holder en ofte fast potene eller hunden for å klippe. Hun mener da at dette skaper et trauma for hunden, fordi at en holder hunden fast og at hunden etterhvert opplever en hjelpeløshet. Hun nevner også at de fleste anser hunden som et familiemedlem, men at når det da kommer til håndtering så behandler vi hunden som et objekt. Hun nevner også en del om fear free håndtering og frivillig håndtering.

Så jeg lurer rett og slett på hva dere tenker om hennes meninger/tanker/ytringer? Mener dere også at dette er tvang og påfører hunden et trauma? Og for dere som får til dette med frivillig håndtering - hvordan gjør dere det? Syns dere det er feil å holde igjen en pote for kloklipp, for å deretter gi godbit? Jeg er bare nysgjerrig og har egentlig ikke gjort meg opp en tanke rundt dette, utenom at ønsket er selvfølgelig at hunden opplever håndtering som greit. 

Link til podcastepisoden: 

https://podcasts.apple.com/no/podcast/hundpodden-vår-bästa-vän/id875792115?l=nb&i=1000450772837 

For noe vås!  Hvor kommer denne ideen fra at hunden er det mest skjøre og stusseligste dyreart på kloden som ikke tåler noen ting?  Hvorfor skulle hunden bli traumatisert av å bli holdt fast i poten?  Har selv hatt hund som var svært ukomfortabel med kloklipp, men som etter noen ganger hvor den ble holdt fast i poten, klipt, for deretter å få godbit for hver labb, nesten tok frem labben selv når den så klotanga.  Og forøvrig er det langt bedre for hunden å bli holdt fast noen ganger fremfor å jevnlig måtte til veterinær for neddoping med den risikoen det medfører.

[Wilhelmina]

Just now, spot said:

Hvorfor skulle hunden bli traumatisert av å bli holdt fast i poten?  Har selv hatt hund som var svært ukomfortabel med kloklipp, men som etter noen ganger hvor den ble holdt fast i poten, klipt, for deretter å få godbit for hver labb, nesten tok frem labben selv når den så klotanga. 

Nå har ikke jeg hørt podcasten så det er mulig jeg misforstår problemstillingen, men jeg oppfatter det som at det er diskusjon om tvang. Det du beskriver er vel måten de fleste gjør det på? Klipp-belønn for å skape positive assosiasjoner. Labben må jo nødvendigvis holdes (fast), den kan jo ikke bare henge i løse lufta og slenge mens man klipper 

[spot]

5 timer siden, Wilhelmina skrev:

Nå har ikke jeg hørt podcasten så det er mulig jeg misforstår problemstillingen, men jeg oppfatter det som at det er diskusjon om tvang. Det du beskriver er vel måten de fleste gjør det på? Klipp-belønn for å skape positive assosiasjoner. Labben må jo nødvendigvis holdes (fast), den kan jo ikke bare henge i løse lufta og slenge mens man klipper 

Ja, nettopp.  Og denne formen for tvang tåler nok hunden helt utmerket uten å bli traumatisert ?

[yoloomg]

8 timer siden, spot skrev:

Ja, nettopp.  Og denne formen for tvang tåler nok hunden helt utmerket uten å bli traumatisert ?

Ja jo, de aller fleste har det slik. Men så har du hunder som synes det er helt pyton. Og så klipper man feil og ting blir tusen ganger verre med tvang. 

Nå er jo de fear free greiene og husbandry feks brukt i dyrehager, nettopp for å slippe å dope ned for å undersøke/sette sprøyte, men også fordi man ikke bare kan holde fast en tiger eller neshorn. Vi har nok vært heldige med disse hundene våre, med at hvis det er noe de ikke takler så "gir de opp" før de sloss for livet. Og da kan vi tvinge de til ubehagelige ting. (Sier ikke at alle som holder en labb fast ved kloklipp har hunder som har gitt opp). 

 

[Tyttebæra]

Jeg vet ikke hvilken grad av frivillighet det er snakk om i podcasten, men går ut i fra at det gjelder å tvinge hunden mot dens vilje ved å holde den fast mens den protesterer (eller til den gir opp) vs. å trene den til å akseptere håndtering den i utgangspunktet ikke liker med positiv forsterkning? Å holde fast potene mens man klipper er jo nødvendig for egen og hundens sikkerhet, men det er jo forskjell på en hund som synes det er ok og en hund som stritter imot.

Jeg holder ikke bikkjene mine fast til de slutter å protestere og tvinger gjennom kloklipp. Jeg trener mot at de skal godta det ved å belønne når jeg holder i labbene og de ikke prøver å trekke foten til seg. Jeg prøver også å håndtere labber litt tilfeldig når de slapper av eller har vært ute, bare for å generalisere håndtering litt.

Jeg tror ikke man nødvendigvis traumatiserer hundene ved å bruke tvang, men jeg tror det finnes bedre metoder som gir hundene færre negative assosiasjoner til håndtering og ikke ødelegger noe av tilliten hunden har til eier. Vi lever i en tid der det hele tiden kommer nye og mer effektive metoder å trene hund på, jeg ser ingen grunn til å tviholde på gamle metoder og avskrive alt nytt som "dilling" bare fordi de gamle metodene er "sånn vi alltid har gjort og det har fungert i alle år". Jeg opplever at å bruke positiv forsterkning i håndteringstrening gir et mye større utbytte enn tvang, både ved kloklipp, pelsstell, sårstell, dyrlegebesøk osv. Hundene har ingen negative assosiasjoner med situasjonen, de aksepterer håndteringen og er glade både før, under og etter, - easy peasy.

[spot]

8 timer siden, Tyttebæra skrev:

Jeg vet ikke hvilken grad av frivillighet det er snakk om i podcasten, men går ut i fra at det gjelder å tvinge hunden mot dens vilje ved å holde den fast mens den protesterer (eller til den gir opp) vs. å trene den til å akseptere håndtering den i utgangspunktet ikke liker med positiv forsterkning? Å holde fast potene mens man klipper er jo nødvendig for egen og hundens sikkerhet, men det er jo forskjell på en hund som synes det er ok og en hund som stritter imot.

Jeg holder ikke bikkjene mine fast til de slutter å protestere og tvinger gjennom kloklipp. Jeg trener mot at de skal godta det ved å belønne når jeg holder i labbene og de ikke prøver å trekke foten til seg. Jeg prøver også å håndtere labber litt tilfeldig når de slapper av eller har vært ute, bare for å generalisere håndtering litt.

Jeg tror ikke man nødvendigvis traumatiserer hundene ved å bruke tvang, men jeg tror det finnes bedre metoder som gir hundene færre negative assosiasjoner til håndtering og ikke ødelegger noe av tilliten hunden har til eier. Vi lever i en tid der det hele tiden kommer nye og mer effektive metoder å trene hund på, jeg ser ingen grunn til å tviholde på gamle metoder og avskrive alt nytt som "dilling" bare fordi de gamle metodene er "sånn vi alltid har gjort og det har fungert i alle år". Jeg opplever at å bruke positiv forsterkning i håndteringstrening gir et mye større utbytte enn tvang, både ved kloklipp, pelsstell, sårstell, dyrlegebesøk osv. Hundene har ingen negative assosiasjoner med situasjonen, de aksepterer håndteringen og er glade både før, under og etter, - easy peasy.

Jo, er ikke uenig med deg i det, men hva gjør du med de hundene hvor pf / godbiter og evt annen belønning ikke fører frem?  (For de hundene finnes!)  

[Shokata]

Noen hunder (kan også være rasetypisk eller "rasetypisk"), får hysterisk anfall bare man ser på potene deres. Jeg er smått usikker på hvor lange klør man synes det er greit å la hunden gå med, mens man trener på frivillig kloklipp. Jeg er svært uvillig til å la noen hund labbe rundt med spaghettiklør, så jeg er en av dem som har valgt mild, men bestemt håndtering, når det kommer til kloklipp. Selv de som har vært smått skral i nepa, har kommet gjennom dette uten tilsynelatende varige men...

Det er forøvrig veldig mye lettere å få til en god kloklipp på en stødig hund, uten å måtte lage et treningsprogram. Skulle gjerne sett at folk slutta å avle på nevrotiske hunder. Hadde vært en svært god start for normal håndtering på en grei andel hunder (fri synsing).

Legge til: jeg trener belønningsbasert, og har svært så god tid på å la hunden få lære ting, generelt. Dog er den nødt til å være håndterbar når det kommer til nødvendig stell/pleie. Kloklipp er også en ting som blir belønnet (nå mer sporadisk enn da jeg hadde hunder som frika av sånt, men også de som er stødige blir belønnet for ønsket atferd). 

Endret 26. Oktober 2019 av Shokata

[Tyttebæra]

On 10/26/2019 at 1:10 AM, spot said:

Jo, er ikke uenig med deg i det, men hva gjør du med de hundene hvor pf / godbiter og evt annen belønning ikke fører frem?  (For de hundene finnes!)  

Jeg har aldri hatt eller trent en hund som ikke har vært mottakelig for noen form for positiv forsterkning, så det kan jeg strengt tatt ikke svare på. De fleste hunder har vel en viss selvoppholdelsesdrift som gjør at de vil ha en eller annen form for mat, om de ikke opplever andre ting som forsterkere. Men så er jo alt innen trening veldig komplekst, og det er ganske mange faktorer som påvirker om det fungerer eller ei. Velger man å bruke denne metoden må man jo i møte med en slik hund spørre seg: hvorfor har ikke det jeg tilbyr (tilstrekkelig) verdi for hunden?

- Har det jeg tilbyr generelt ingen verdi for hunden? Er bikkja født med et genetisk utgangspunkt for å ikke ville ha noe som helst i absolutt alle sammenhenger og situasjoner? Sistnevnte tror jeg gjelder svært få hunder, nettopp på grunn av den selvoppholdelsesdriften som alle levende individer (med ønske om å leve) har. At hunder som har svært lav motivasjon for både mat, lek og andre kreative ting man kan tilby, er vanskelige å trene med positiv forsterkning? Ja. Akkurat som at positiv straff er vanskeligere å bruke på hunder som ikke opplever straffen ille nok eller havner i en sinnstilstand der de «glemmer» konsekvensen.

  - Har det jeg tilbyr ikke høy nok verdi i akkurat denne situasjonen? Det er vel den største utfordringen med positiv forsterkning, når man setter hundene i situasjoner der de stresses, har smerter, redsler, instinkter og/eller drifter som slår inn og overskygger lysten på det vi tilbyr.

 - Hva gjør jeg selv som trener? Er det noe jeg gjør som hindrer framgang? Hvor flink er jeg til å se hunden og hva akkurat denne hunden liker? Hvor kreativ er jeg når det gjelder å finne nye måter å belønne hundene på? Kan jeg gjøre mer for å øke verdien på belønningene? Hvor flink er jeg til å legge opp treningen, se an hvor rask progresjon vi kan ha, velge riktig forsterker til riktig situasjon/sted i treningen og forsterke på rette tidspunkt? Finnes det andre innfallsvinkler som jeg ikke har tenkt på?

Det er altså ganske mange faktorer som påvirker motivasjonen hunden har for å oppnå det vil tilbyr, noe er genetisk men noe er nok også hva vi selv velger å gjøre og hvordan vi velger å gjøre det. Min yngste hund er på flere områder den mest tungmotiverte hunden jeg har hatt så langt, hadde hun vært min første hund hadde jeg nok ikke klart å trene henne like godt med positive metoder som jeg gjør i dag. Jeg vil også tro at mye av det arbeidet jeg har lagt ned i henne når det gjelder preging, erfaringer, lek og moro bidrar til at hun opplever ting som forsterkere. Uten dette grunnlaget hadde hun antagelig vært enda vanskeligere å motivere enn hun allerede er.

Så summa summarum, etter å ha skrevet meg langt bort: jeg tenker at det ikke finnes en universal metode som fungerer for absolutt alle hunder eller absolutt alle eiere/trenere. Men at dette er en god metode for de det fungerer for, og at den er verdt et forsøk før man bruker hardere midler, det er jeg overbevist om. Jeg ser at positive metoder, proaktiv tenking og minst mulig bruk av harde metode gir bedre utkastning enn andre metoder på flere områder i hundeholdet, derfor bruker jeg det der det er praktisk og hensiktsmessig.

[spot]

55 minutter siden, Tyttebæra skrev:

Jeg har aldri hatt eller trent en hund som ikke har vært mottakelig for noen form for positiv forsterkning, så det kan jeg strengt tatt ikke svare på. De fleste hunder har vel en viss selvoppholdelsesdrift som gjør at de vil ha en eller annen form for mat, om de ikke opplever andre ting som forsterkere. Men så er jo alt innen trening veldig komplekst, og det er ganske mange faktorer som påvirker om det fungerer eller ei. Velger man å bruke denne metoden må man jo i møte med en slik hund spørre seg: hvorfor har ikke det jeg tilbyr (tilstrekkelig) verdi for hunden?

- Har det jeg tilbyr generelt ingen verdi for hunden? Er bikkja født med et genetisk utgangspunkt for å ikke ville ha noe som helst i absolutt alle sammenhenger og situasjoner? Sistnevnte tror jeg gjelder svært få hunder, nettopp på grunn av den selvoppholdelsesdriften som alle levende individer (med ønske om å leve) har. At hunder som har svært lav motivasjon for både mat, lek og andre kreative ting man kan tilby, er vanskelige å trene med positiv forsterkning? Ja. Akkurat som at positiv straff er vanskeligere å bruke på hunder som ikke opplever straffen ille nok eller havner i en sinnstilstand der de «glemmer» konsekvensen.

  - Har det jeg tilbyr ikke høy nok verdi i akkurat denne situasjonen? Det er vel den største utfordringen med positiv forsterkning, når man setter hundene i situasjoner der de stresses, har smerter, redsler, instinkter og/eller drifter som slår inn og overskygger lysten på det vi tilbyr.

 - Hva gjør jeg selv som trener? Er det noe jeg gjør som hindrer framgang? Hvor flink er jeg til å se hunden og hva akkurat denne hunden liker? Hvor kreativ er jeg når det gjelder å finne nye måter å belønne hundene på? Kan jeg gjøre mer for å øke verdien på belønningene? Hvor flink er jeg til å legge opp treningen, se an hvor rask progresjon vi kan ha, velge riktig forsterker til riktig situasjon/sted i treningen og forsterke på rette tidspunkt? Finnes det andre innfallsvinkler som jeg ikke har tenkt på?

Det er altså ganske mange faktorer som påvirker motivasjonen hunden har for å oppnå det vil tilbyr, noe er genetisk men noe er nok også hva vi selv velger å gjøre og hvordan vi velger å gjøre det. Min yngste hund er på flere områder den mest tungmotiverte hunden jeg har hatt så langt, hadde hun vært min første hund hadde jeg nok ikke klart å trene henne like godt med positive metoder som jeg gjør i dag. Jeg vil også tro at mye av det arbeidet jeg har lagt ned i henne når det gjelder preging, erfaringer, lek og moro bidrar til at hun opplever ting som forsterkere. Uten dette grunnlaget hadde hun antagelig vært enda vanskeligere å motivere enn hun allerede er.

Så summa summarum, etter å ha skrevet meg langt bort: jeg tenker at det ikke finnes en universal metode som fungerer for absolutt alle hunder eller absolutt alle eiere/trenere. Men at dette er en god metode for de det fungerer for, og at den er verdt et forsøk før man bruker hardere midler, det er jeg overbevist om. Jeg ser at positive metoder, proaktiv tenking og minst mulig bruk av harde metode gir bedre utkastning enn andre metoder på flere områder i hundeholdet, derfor bruker jeg det der det er praktisk og hensiktsmessig.

Nå var min kommentar som du siterte, kun i forbindelse med kloklipp.  Det finnes hunder som gjerne tar i mot f. eks. mat når man viser frem klotanga, når man tar tanga ned mot labben, når man holder tanga inntil labben osv., osv., og man legger ned masse jobb og tolmodighet, men likevel klikker hunden i vinkel når man skal utføre selve klippingen.  Hva gjør man da?  Jeg har nemlig hatt en slik hund, og jeg løste det, og nå klippes alle klør uten problemer.  Og hunden gis godbit etter hver labb.

Endret 28. Oktober 2019 av spot

[QUEST]

På 10/23/2019 at 11:56 AM, Carro92 skrev:

Jeg er så kjip atter her så må de hvis jeg mener de skal. Aldri hatt noen problemer med det på alle hundene mine opp igjennom + mange andre hunder jeg har måttet håndtere for andre som folk feks ikke har klart å klippe negler på osv. Jeg tror jeg aldri kommer til å ha troa på dette fear free oppleggene, da jeg mener at hvis man er rolig og bestemt, så blir mange hundene beroliga av dette  

Hadde det vært for en god del år tilbake siden, så kunne jeg svart omtrent som deg her. Erfaring og økende innsikt har dog endret mitt syn på saken ganske så betraktelig. Heldigvis, for både for egen del og ikke minst for de hunder jeg har i mitt eie. Nå skal ikke dette misforståes som at jeg har endt opp som hobbysosionom/pølsetante, så langt derifra men i den grad det er mulig vil jeg nå bruk positiv tilnærming og ikke bare kjøre på ala ‘ vil du ikke , så skal du! ‘ Noen individer tåler en slik tilnærming, andre ikke.  

Jeg klippet også klør i mange år på andres hunder, i alle størrelser og jeg meldte bare pass for en eneste , da jeg ønsket å beholde hendene sånn noenlunde intakte.. Fikk senere høre fra eier at hunden måtte dopes kraftig ned hos veterinær for kloklipp. Summa summarum , jeg følte med rimelig sikker på at jeg kunne takle  det meste når det kom til kloklipp. Det var ‘bare’ å være rolig og bestemt, så gikk det så bra atte..  En omplasseringshund på knappe to kilo fikk meg kjapt ned  fra min høye hest. Prøv å klippe klør på en bitteliten hund som er hysterisk redd, vrir seg som en ål og biter . Bitingen kunne jeg overlevd, men  når det er snakk om en så liten hund, er det faktisk en viss fare for fysisk skade på hunden med for hård handtering. Etter noe som kjentes som timevis, måtte jeg svett og sliten innse at noe kloklipp ble det ikke snakk om denne dagen.. Hunden var også både sliten og oppkavet og jeg anså det ikke som greit overhodet å fortsette. I dag går det faktisk ganske greit å klippe klør men veien dit var lang og den gikk ikke gjennom tvang.. 

[Wilhelmina]

Var vitne til det jeg i aller høyeste grad vil kalle tvang nå nylig. Jeg var innom en dyrebutikk der det tilbys gratis kloklipp, og der kom det inn noen med en liten hund om var hysterisk redd for å klippe klør. Men det skulle jo gjennomføres, så det var på med munnkurv, og to stykker holdt fast hunden mens en klippet. Hunden var så redd at den både pissa og dreit seg ut. At et sånt overgrep kan føre til traumer tviler jeg ikke på 

[Avani]

26 minutter siden, Wilhelmina skrev:

Var vitne til det jeg i aller høyeste grad vil kalle tvang nå nylig. Jeg var innom en dyrebutikk der det tilbys gratis kloklipp, og der kom det inn noen med en liten hund om var hysterisk redd for å klippe klør. Men det skulle jo gjennomføres, så det var på med munnkurv, og to stykker holdt fast hunden mens en klippet. Hunden var så redd at den både pissa og dreit seg ut. At et sånt overgrep kan føre til traumer tviler jeg ikke på 

Den tror faktisk at den dør ? 

[Shokata]

Noen som har gjort seg opp tanker på hvorfor enkelte hunder er så redde for kloklipp? Det er faktisk ganske så ille når hunden må sederes i forkant... Hvis de tisser på seg, eller bæsjer, eller tømmer analkjertler. Da er det virkelig, virkelig ille å være hund i øyeblikket. Men hvordan er de andre øyeblikkene i livet? Er dette en hund som har det godt i hverdagen, og om det er det, hva har utløst den sinnsyke panikken for kloklipp? Jeg tror at dette er et småhundsproblem, statistisk sett (jeg tror, jeg vet ikke). Og jeg tror ikke at kloklipp er det eneste majoriteten av disse sliter med. Har registrert at noen også har store problemer med å bli børsta. Og dette er også et problem å ikke gjøre, om man har pelshund. 

Innser at de jeg har hatt, som har mislikt kloklipp, ikke er i nærheten av de casene nevnt lengre opp... De lot meg i det minste klippe, uten å gå i dødsmodus, de bare likte det ikke. De fikk fett betalt for tilliten, men det ble aldri en "aktivitet" de syntes var rasende festlig. 

 

[Tyttebæra]

16 hours ago, spot said:

Nå var min kommentar som du siterte, kun i forbindelse med kloklipp.  Det finnes hunder som gjerne tar i mot f. eks. mat når man viser frem klotanga, når man tar tanga ned mot labben, når man holder tanga inntil labben osv., osv., og man legger ned masse jobb og tolmodighet, men likevel klikker hunden i vinkel når man skal utføre selve klippingen.  Hva gjør man da?  Jeg har nemlig hatt en slik hund, og jeg løste det, og nå klippes alle klør uten problemer.  Og hunden gis godbit etter hver labb.

Ah, tolket innlegget ditt til at hunden ikke var motivert for noen form for belønning i det hele tatt. Det du beskriver høres, for meg, ut som en hund som var mottakelig for positiv forsterkning, men at det kanskje krevdes mer trening rundt akkurat selve "klippingen".

Min yngste hund er veldig redd for beina sine og fortsatt noe utrygg på selve klippinga. Det jeg har gjort med henne er å la henne ha noe i munnen ved hvert klipp, da holder hun seg rolig. Jeg brukte en medhjelper til å gi godbiter ved hvert kutt de første gangene jeg klippet, deretter har jeg gått over til å kline noe godt på håndbaken min eller over nesa hennes rett før jeg klipper (det er praktisk slik jeg holder henne når jeg klipper). For hver positive erfaring hun får med klippinga, blir hun tryggere, så selv om det tar tid er vi inne i en god spiral som fører til at jeg gradvis kan redusere frekvensen på belønningen. 

Dette er en metode som fungerer for akkurat denne hunden og trenger jo ikke gjøre det for alle andre, men det er et forslag til hva man kan forsøke i en slik problemstilling. Uansett er det flott at du fant en løsning som fungerte for deg og din hund.

46 minutes ago, Shokata said:

Noen som har gjort seg opp tanker på hvorfor enkelte hunder er så redde for kloklipp? Det er faktisk ganske så ille når hunden må sederes i forkant... Hvis de tisser på seg, eller bæsjer, eller tømmer analkjertler. Da er det virkelig, virkelig ille å være hund i øyeblikket. Men hvordan er de andre øyeblikkene i livet? Er dette en hund som har det godt i hverdagen, og om det er det, hva har utløst den sinnsyke panikken for kloklipp? Jeg tror at dette er et småhundsproblem, statistisk sett (jeg tror, jeg vet ikke). Og jeg tror ikke at kloklipp er det eneste majoriteten av disse sliter med. Har registrert at noen også har store problemer med å bli børsta. Og dette er også et problem å ikke gjøre, om man har pelshund. 

Innser at de jeg har hatt, som har mislikt kloklipp, ikke er i nærheten av de casene nevnt lengre opp... De lot meg i det minste klippe, uten å gå i dødsmodus, de bare likte det ikke. De fikk fett betalt for tilliten, men det ble aldri en "aktivitet" de syntes var rasende festlig. 

 

Gjetter det er en blanding av at hunden er redd for beina sine eller ikke liker å bli nappet/klipt/brøstet i utgangspunktet, og så har den fått ytterlige negative erfaringer med situasjonene. Tvang fungerer på hunder som gir opp og faller til ro, men det er en del hunder som ikke gjør det. For disse kan jeg tenke meg til at tvang er en god oppskrift på å lage hunder som biter og/eller gjør fra seg i frykt under kloklipp/stell.

Endret 29. Oktober 2019 av Tyttebæra

[Shokata]

Fordi jeg oppriktig lurer på dette;
hvordan utfører man kloklipp på hunder som ikke vil/vegrer seg/ er skvetne/er redde etc. KUN positivt?
Dette tar ofte mer enn ei uke eller to med trening, vil jeg tro? Alt ettersom hva problemet til hudnen er, og hvordan den responderer på treningen. 
Har selv opplevd at det har tatt svært lang tid å få til en ok kloklipp på en hund, og jeg måtte altså ta et valg underveis ifht om hunden fikk gå med lange klør eller ikke, over tid. 
Så hva gjør man, mens man trener positivt, uten form for tvang?
Går man til veterinær og sederer hunden hver gang klørne treffer bakken i lengde, eller klipper man selv (da med noe tvang, vil jeg tro?)
Er det en god løsning? I såfall, hvorfor? Hvorfor ikke?
Igjen; jeg foretrekker alltid å trene og håndtere uten tvang og ubehag, men stell og pleie av nødvendig art må nesten utføres.
Hvordan trener dere konkret, dere som ikke bruker tvang? Ikke holder labben til hunden, eller holder hunden etc. 
Og hvor lang tid tar denne treningen når hunden er redd?

[Carro92]

På 10/29/2019 at 8:32 AM, QUEST skrev:

Hadde det vært for en god del år tilbake siden, så kunne jeg svart omtrent som deg her. Erfaring og økende innsikt har dog endret mitt syn på saken ganske så betraktelig. Heldigvis, for både for egen del og ikke minst for de hunder jeg har i mitt eie. Nå skal ikke dette misforståes som at jeg har endt opp som hobbysosionom/pølsetante, så langt derifra men i den grad det er mulig vil jeg nå bruk positiv tilnærming og ikke bare kjøre på ala ‘ vil du ikke , så skal du! ‘ Noen individer tåler en slik tilnærming, andre ikke.  

Jeg klippet også klør i mange år på andres hunder, i alle størrelser og jeg meldte bare pass for en eneste , da jeg ønsket å beholde hendene sånn noenlunde intakte.. Fikk senere høre fra eier at hunden måtte dopes kraftig ned hos veterinær for kloklipp. Summa summarum , jeg følte med rimelig sikker på at jeg kunne takle  det meste når det kom til kloklipp. Det var ‘bare’ å være rolig og bestemt, så gikk det så bra atte..  En omplasseringshund på knappe to kilo fikk meg kjapt ned  fra min høye hest. Prøv å klippe klør på en bitteliten hund som er hysterisk redd, vrir seg som en ål og biter . Bitingen kunne jeg overlevd, men  når det er snakk om en så liten hund, er det faktisk en viss fare for fysisk skade på hunden med for hård handtering. Etter noe som kjentes som timevis, måtte jeg svett og sliten innse at noe kloklipp ble det ikke snakk om denne dagen.. Hunden var også både sliten og oppkavet og jeg anså det ikke som greit overhodet å fortsette. I dag går det faktisk ganske greit å klippe klør men veien dit var lang og den gikk ikke gjennom tvang.. 

Jeg har hatt plenty hunder innom som har tissa og dreti seg ut ved kloklipp.. Har da vitterlig fått igjennom disse også uten å verken bli bitt, eller bruke munnkurv.. Men ja jeg har brukt lang tid på å klippa ferdig.. Så det at man er rolig og bestemt har ingenting negativt for livredde hunder.. Men for all del, alle gjør det de er mest komfortabel med, og har trua på. 

[MegaMarie]

Jeg var skikkelig redd første gangen jeg skulle klippe klørne på min lille hund. Jeg var så redd for å klippe feil. Jeg var ung, så jeg skylder på det. Endte opp med at hunden selvfølgelig også ble redd fordi jeg var redd. God start! Fikk hjelp av noen som var svært trygg på å klippe klør. Med en sprellete og redd hund ble det til at hun ble holdt hardt og bestemt og fikk streng beskjed om å ligge i ro. Med andre ord, hun ble lært inn med tvang. Nå er hun en hund som takler det meste, alt bare preller av henne, så det fungerte heldigvis veldig fint på henne. Hun kan den dag i dag ligge på rygg i fanget mitt mens jeg klipper klør og hun sovner omtrent. Dette er helt klart ikke en metode jeg ville anbefalt for hvilken som helst hund, men det fungerte på henne.