Gå til innhold
Hundesonen.no

På tide å endre reglene og redde forumet?


Recommended Posts

Just now, Raksha said:

Alle potensielt interessante diskusjoner om enkelte temaer ender på meget forutsigbare måter, enten med at tråden stenges fordi folk ikke vil høre, eller fordi det blir to parter som står steilt og kaster stein. Du ser jo åpenbart ikke hvordan andre kan ha problemer med MÅTEN, ikke sakene, du diskuterer på, hvordan kan du da forvente at andre skal se at måten de diskuterer på kanskje ikke er noe bedre? 

Hva er disse alle potensielt interessante diskusjoner? Som nevnt, jeg har da overhodet ikke deltatt i samtlige diskusjoner på dette forumet? Langt der i fra?


Hvis folk har problemer med måten jeg diskuterer på er det velkomment å: a) kommentere det på en hyggelig måte i tråden, b) sende en pm og si at man sliter med det eller c) bare la være å diskutere videre? Jeg er ikke en tankeleser som kan gå inn i folk og vite hva de tenker til en hver tid, og det er tydelig forskjellige meninger på hva som er "riktig måte å diskutere på"? Da må man jo kommunisere, ikke bare gå i full ungdomsskoleklikk med baksnakking og drittsnakking?

Og hvorfor er det bare jeg som får skylda? For å ta et helt konkret eksempel på en heftig og tung debatt som nylig var (nemlig ulv); der var jeg utelukkende saklig og presenterte fakta på en så grundig måte at jeg alltid la inn linker og kilder til mine uttalelser. Jeg (og andre på "min" side) ble møtt av kommentarer om at vi var blåst i hodet og latterlige disneyvernere, til tross for oppfordringer til at vi ønsket en avbalansert diskusjon. Vi spurte om å la være å legge inn "drittslenging" fra lite relevante facebookgrupper, allikevel ble det gjort. Etterhvert ble det lagt fram argumentasjoner om at alt jeg sa var irrelevant fordi jeg kom med løgner, som jeg tilbakeviste. Allikevel virker det som at jeg har fått all skylden for dårlig debattklima... Er det riktig, mener du? Er det jeg som har laga den dårlige stemninga?

Endret av Gjest
må = på
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 397
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Nå har jeg ikke lest så veldig mye av de 2-3 siste sidene, men fikk med meg starten og føler for å si et par ord. For min del så er jeg veldig lite aktiv debattant i hundedelen av forumet. Jeg er m

"hadde jeg sagt dette på denne måten til personen om vi diskuterte  RL?" "Kan jeg stå for det jeg skriver om feks en fremtidig arbeidsgiver finner ut hvem jeg er bak nicket?"  "er dette slik jeg ø

Nå har det den siste tiden vært masseflukt fra forumet og jeg ønsker å spørre hva som skal til for at hundesonen skal fortsette å være et alright sted å være og hvordan vi kan forhindre at enda flere

Posted Images

Just now, Kaja said:

Men kjære dere, både medlemmer og dere som ikke er her lenger, men som ivrig følger med på sidelinjen. 

Kaster vi ut et enkeltmedlem, er det feil.

Kaster vi ikke ut et enkeltmedlem, er det feil. 

Modererer vi, er det feil

Modererer vi ikke, er det feil. 

Gir vi noen ferie, så vet ikke dere det.

Gir vi noen advarsel, så vet ikke dere det. 

 

At dere ikke klarer å se selv, at uansett hva moderatorene gjør, så er det feil? Hva er det egentlig mener at skal gjøres? Det trenger dere egentlig ikke å svare på. For følger vi det opp, er det feil. Gjør vi ingenting, er det feil. 

Dere ser mønsteret her, eller? 

ikke helt.  Vi skjønner at dere gjør ting,  men når det ikke har effekt så er det vell noen av oss som ønsker at det skal prøves nye tiltak,  strengere tiltak eller hva som nå må til for at det skal ha effekt. 

selvsagt skal man ikke kaste ut enkeltmedlemmer, grunnen til at det er blitt en stillingskrig nå er jo rett og slett fordi det har manglet riktige/nødvendige tiltak slik at ting har eskalert og folk ikke orker mer(og nei, det er ikke moderatorne sin feil at forumbrukerne er uenig om hvordan vi vil ha det her og bråker om det ) . Det som har skjedd  får man ikke gjort noe med, men nå er det ikke sånn at alt er tapt for det.  Så kan vi ikke heller ta lærdom av det som har skjedd,  og gjøre endringer til senere? Eller kan vi i det minste ha en avklaring om hvordan vi vil ha det her inne?  Lag en poll feks hvor flertallet får bestemme og resten får inrette seg.  2 alternativer, fortsette som før,  eller innføre strengere konsekvenser (og ta dem i bruk ved behov). 

Edit;  eller så får forumledelsen bestemme, sette noen klare regler som er greie å moderere etter også får alle innrette seg etter dem.

Endret av Malamuten
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

 Er det jeg som har laga den dårlige stemninga?

Ikke bare deg nei, så absolutt ikke, men om du går litt i deg selv nå så kanskje du kan innrømme at det å dra inn voldtekter og overfall i en debatt på et hundeforum og å sammenligne ulvejakt med holocaust er temmelig drøyt. Å gå inn i enkeltpersoners tråder om ny valp og legge ut om dyremishandling er heller ikke greit, på noe som helst vis. Det er slike måter å "debattere" på som mange ikke synes er spesielt givende eller skaper rom for gode diskusjoner. 

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Tonje said:

Ikke bare deg nei, så absolutt ikke, men om du går litt i deg selv nå så kanskje du kan innrømme at det å dra inn voldtekter og overfall i en debatt på et hundeforum og å sammenligne ulvejakt med holocaust er temmelig drøyt. Å gå inn i enkeltpersoners tråder om ny valp og legge ut om dyremishandling er heller ikke greit, på noe som helst vis. Det er slike måter å "debattere" på som mange ikke synes er spesielt givende eller skaper rom for gode diskusjoner. 

Det med overfall/voldtekt var én gang når jeg kommenterte "er det egentlig ok å kalle en deformert hund søt" og folk gikk i full krenk og anklaget meg for å ha angrepet hundeeieren med nedsettende kommentarer. Jeg hadde da allerede vært under ilden relativt lenge, og det er jo tydelig hvorfor folk gikk fra 0 til 100. Jeg beklager at jeg brukte et språk som var i klartekst, men hva forventer du når noen BARE møter drittslenging? Tror du/dere at jeg er en robot som aldri gjør feil? Hvilket menneske gjør ikke feil?
Jeg brukte aldri ulvejakt=holocaust som et argument eller en debatt, og at ulvetråden STARTET slik var en uheldig flytting av poster fra et annet sted som IKKE var debattrelatert. Jeg gav en hel tråd med sikkert 40-50 innlegg i 100% pur ren saklighet, men istedet så sitter du altså igjen med den éne posten som egentlig ikke hørte til der, og dømmer meg ut i fra det. Det er bestandig meg og min feil, og det skal letes fram alt som er feil med meg og mitt uansett hvor mye annet bra jeg evt gjør. Er du fornøyd med deg selv og den måten å dømme folk på?

 

EDIT: Og for ordens skyld, jeg har aldri gått inn i noen enkeltpersoners tråder om ny valp og "lagt ut om dyremishandling".

Endret av Gjest
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Kaja said:

Men kjære dere, både medlemmer og dere som ikke er her lenger, men som ivrig følger med på sidelinjen. 

Kaster vi ut et enkeltmedlem, er det feil.

Kaster vi ikke ut et enkeltmedlem, er det feil. 

Modererer vi, er det feil

Modererer vi ikke, er det feil. 

Gir vi noen ferie, så vet ikke dere det.

Gir vi noen advarsel, så vet ikke dere det. 

 

At dere ikke klarer å se selv, at uansett hva moderatorene gjør, så er det feil? Hva er det egentlig mener at skal gjøres? Det trenger dere egentlig ikke å svare på. For følger vi det opp, er det feil. Gjør vi ingenting, er det feil. 

Dere ser mønsteret her, eller? 

Det har jo blitt sagt mnage ganger nå. Retningslinjene og reglene på forumet må gjennomgåes, så det blir en forutsigbarhet i modereringen, og folk har klare retningslinjer å følge. Rølger de ikke det, så blir det konsekvenser. Nå er det for åpent, retningslinjene kan tolkes for mye. Klare regler, med klare konsekvenser vil jo gjøre modereringsjobben mye lettere tenker jeg. For jibben dere gjør er uvurderlig, den er jo ppenbart trengt her. Det er det ingen tvil om.

Jeg tør jo knapt å skrive noe i diskusjonsforumene. Super konfliktsky, og kjempe redd for å få svar på de måtene jeg ser er skrevet. Å legge alt på bare Kanga blir for dumt, det er mange andre her som kan gå inn i seg selv. Svarene man får er rett på personangrep. Å skrive noe i en tråd blir hentet å bragt inn i en annen tråd mot deg liksom. Jeg elsker å lese starten av diksusjoner, så går det helt over viddene og ender i et tema som ikke har noe med noenting å gjøre. 

Vi kan ikke bare legge skyld på enkel,edlemmer, hvordan man svarer, og det å holde hendene under ræven kan hjelpe ganske mange. Ignorering av innlegg kan ofte ha en større virkning enn leppeslenging, da forer man jo bare medlemmet med akkuatt det hen ville komme frem til.

Jeg elsker å se kunnskapen, engasjementet og driven til mange her. Å se medlemmer for mer enn bare det innleggene kan gjøre mye. 

 

Edit: beklager for mye skrivefeil. Jeg er ikke så god på å skrive mye på ipad tastatur ?

Endret av Wachita
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Wachita said:

Det har jo blitt sagt mnage ganger nå. Retningslinjene og reglene på forumet må gjennomgåes, så det blir en forutsigbarhet i modereringen, og folk har klare retningslinjer å følge. Rølger de ikke det, så blir det konsekvenser. Nå er det for åpent, retningslinjene kan tolkes for mye. Klare regler, med klare konsekvenser vil jo gjøre modereringsjobben mye lettere tenker jeg. For jibben dere gjør er uvurderlig, den er jo ppenbart trengt her. Det er det ingen tvil om.

Hvordan skal man sette en strek og si at denne ordlyden er ok og denne er ikke? Hvor er grensen? Hvordan sette helt klare regler på et skriftlig fora hvor man kan tolke ting helt forskjellig fra person til person? 

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Mira2.0
Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

 

Hvis folk har problemer med måten jeg diskuterer på er det velkomment å: a) kommentere det på en hyggelig måte i tråden, b) sende en pm og si at man sliter med det eller c) bare la være å diskutere videre? Jeg er ikke en tankeleser som kan gå inn i folk og vite hva de tenker til en hver tid, og det er tydelig forskjellige meninger på hva som er "riktig måte å diskutere på"? Da må man jo kommunisere, ikke bare gå i full ungdomsskoleklikk med baksnakking og drittsnakking?

De tre alternativene er utrolig mye bedre enn moderering i tråden. Kanskje med moderator som mellommann om man føler man trenger det? Rapporter, gi beskjed og bli ferdig. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå synes jeg egentlig ikke at det hører hjemme å diskutere enkeltpersoner slik som her nå.  Det som har skjedd,  har skjedd,  det som er gjort er gjort og det får man ikke endret.  Men det blir fryktelig vanskelig å diskutere med slike ting som her @Kangerlussuaq først sier du at man må si ifra til deg,  og når man sier ifra så kommer svar som dette nå 

Screenshot_20180331-224757.thumb.png.ced9a7a0361388abf327152c70926a5c.png

Jeg har ikke noe i mot deg personlig og vi har ikke hatt mange klinsjer direkte,  men det blir jo sagt fra, det blir forsøkt forklart og det finnes flere eksempler enn de to der som ble brukt nå.. Det handler nok ikke om enkelthendelser eller det ene innlegget som kom litt ut av kontekst eller den ene gangen man ble litt revet med.   Og det får stort sett lik respons som dette.  Da er det vanskelig å holde en god tone,  det er vanskelig å styre utenom at det blir personlig. Det er selvsagt mulig å ignorere,  men ja, det setter stemninga likevel.  Både for diskusjonen og generelt.  Og det blir man påvirket av selv om man scroller forbi uten å svare.  Det er litt slitsomt rett og slett, ihvertfall  når det blir for mye. 

Det sagt så sier jeg som @Tonje,  det er ikke bare deg altså.  

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Anette said:

Hvordan skal man sette en strek og si at denne ordlyden er ok og denne er ikke? Hvor er grensen? Hvordan sette helt klare regler på et skriftlig fora hvor man kan tolke ting helt forskjellig fra person til person? 

Hold dere til tema, ikke hent inn innlegg fra andre steder, personangrep som «du er jo teit som mener, du er jo idiot som gjør» etc. Å nevne ulv i debatt om barnehager, eller hetsjakt i en rasetråd. 

Utifra hvordan diskusjonene har vært, så syns jeg ikke det skal være vanskelig komme med konkrete ting som ikke er greit. 

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Anette said:

Hvordan skal man sette en strek og si at denne ordlyden er ok og denne er ikke? Hvor er grensen? Hvordan sette helt klare regler på et skriftlig fora hvor man kan tolke ting helt forskjellig fra person til person? 

Det finnes ganske klare definisjoner  på hva et personangrep er osv, det trenger ikke å være opp til tolkning.

 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Kangerlussuaq, tenk deg denne situasjonen: En person viser lykkelig fram sin nye valp, av en rase som vi vet kan ha utfordringer, det være seg rynker eller kort snute. Alle vi andre tenker vårt om det å avle på den rasen, men kjøpt er kjøpt, og vi ønsker at valpen og eieren skal få fjorten lykkelige år sammen. Vi gratulerer og sier at valpen er kjempesøt, for det er den jo. En eneste sonis begynner og spre edder og galle. Valpeeieren blir selvsagt veldig lei seg, helt uten at det fører til noe positivt. Det skjønte alle vi andre i utgangspunktet. Situasjonen fører til en vond krangel om hva som passer seg, hvordan det er ok å oppføre seg etc. Lignende ting skjer om og om igjen der denne sonisen befinner seg. Det er noe med å ha antenner, vite intuitivt hvilke diskusjoner, ord, argumenter og vinklinger som passer hvor! Selvsagt skal vi diskutere avl av raser som har utfordringer, det gjør vi da i egne tråder hele tiden. Men ikke midt i ansiktet på en person som nettopp har kjøpt valp av denne rasen! 

  • Like 13
  • Thanks 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Symra&Pippin said:

@Kangerlussuaq, tenk deg denne situasjonen: En person viser lykkelig fram sin nye valp, av en rase som vi vet kan ha utfordringer, det være seg rynker eller kort snute. Alle vi andre tenker vårt om det å avle på den rasen, men kjøpt er kjøpt, og vi ønsker at valpen og eieren skal få fjorten lykkelige år sammen. Vi gratulerer og sier at valpen er kjempesøt, for det er den jo. En eneste sonis begynner og spre edder og galle. Valpeeieren blir selvsagt veldig lei seg, helt uten at det fører til noe positivt. Det skjønte alle vi andre i utgangspunktet. Situasjonen fører til en vond krangel om hva som passer seg, hvordan det er ok å oppføre seg etc. Lignende ting skjer om og om igjen der denne sonisen befinner seg. Det er noe med å ha antenner, vite intuitivt hvilke diskusjoner, ord, argumenter og vinklinger som passer hvor! Selvsagt skal vi diskutere avl av raser som har utfordringer, det gjør vi da i egne tråder hele tiden. Men ikke midt i ansiktet på en person som nettopp har kjøpt valp av denne rasen! 

evt om ikke intuitivt så ihvertfall  når man har fått beskjed om at dette ikke var greit,  personen ble lei seg etc. 

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Symra&Pippin said:

@Kangerlussuaq, tenk deg denne situasjonen: En person viser lykkelig fram sin nye valp, av en rase som vi vet kan ha utfordringer, det være seg rynker eller kort snute. Alle vi andre tenker vårt om det å avle på den rasen, men kjøpt er kjøpt, og vi ønsker at valpen og eieren skal få fjorten lykkelige år sammen. Vi gratulerer og sier at valpen er kjempesøt, for det er den jo. En eneste sonis begynner og spre edder og galle. Valpeeieren blir selvsagt veldig lei seg, helt uten at det fører til noe positivt. Det skjønte alle vi andre i utgangspunktet. Situasjonen fører til en vond krangel om hva som passer seg, hvordan det er ok å oppføre seg etc. Lignende ting skjer om og om igjen der denne sonisen befinner seg. Det er noe med å ha antenner, vite intuitivt hvilke diskusjoner, ord, argumenter og vinklinger som passer hvor! Selvsagt skal vi diskutere avl av raser som har utfordringer, det gjør vi da i egne tråder hele tiden. Men ikke midt i ansiktet på en person som nettopp har kjøpt valp av denne rasen! 

Ja jeg kan fint tenke meg situasjonen. Følgende skjedde:

Et bilde ble postet, hvor det stod at vedkommende vurderte å kjøpe valpen. At det egentlig var en valp som var kjøpt fordi xyz som jeg ikke trenger å legge ut om visste jeg ikke da jeg tar ordene som står på dette forumet for det det er, og jeg er ikke venner med alle på facebook. Så jeg kommenterte at jeg ikke ville kjøpt valpen da neseborene var for tette. Deretter fikk jeg høre det hvor intenst kjip jeg var som sa noe sånnt.

Deretter (runde 2) kommenterte jeg om det var ment som en spøk da noen postet bilde av samme rase med et individ som var deformert i den designerte valpetråden, fordi det ble kommentert at om bare alle hunder så slik ut så hadde veterinærer ha hatt mindre å gjøre i Norge. For den kommentaren ble rett og slett for dum for meg, beklager å si det såpass rett ut. 

Det er noe med å innse at Internett er en offentlig plattform hvor kritikk faktisk kan forekomme. Jeg har aldri gått rundt og sagt at medlem xyz har en stygg hund som burde dø, jeg har aldri sittet og sendt PM'er eller meldinger til folk på privaten om hvor grusom den hunden er (som jo folk tydeligvis har gjort om meg), jeg har aldri skrevet noe annet enn en objektiv mening om at jeg ikke ville kjøpt den valpen. Deretter gikk diskusjonen (i en annen tråd)  videre på om det var etisk riktig å kommentere at en deformert hund som mops, bulldogg osv er "søt". Hvordan kan du framstille dette som om jeg satt her inne og spredte eder og galle overalt? :icon_confused: Jeg kommenterte saken 2 - to - ganger direkte i kontakt med hundeeier, en gang hvor jeg ikke var klar over at hundevalpen allerede var kjøpt, og i runde to i en tråd hvor noe ble uttalt hvor jeg tenkte at dette kan ikke noen seriøst mene og var ikke skrevet til hundeeier selv. Kritiske røster vil faktisk forekomme, vi sitter ikke i et teselskap hvor invitasjon er obligatorisk. Kritiske kommentarer vil forekomme, og takler man ikke det bør man logge seg av internett.

Så du mener at disse to tilfellene av "eder og galle spredt overalt" er nok til at hele hundesonen går ad undas og 100vis av folk sletter seg?

Endret av Gjest
Ordnet avsnitt for enklere lesning
Lenke til kommentar
Del på andre sider

19 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Ja jeg kan fint tenke meg situasjonen. Følgende skjedde:

Et bilde ble postet, hvor det stod at vedkommende vurderte å kjøpe valpen. At det egentlig var en valp som var kjøpt fordi xyz som jeg ikke trenger å legge ut om visste jeg ikke da jeg tar ordene som står på dette forumet for det det er, og jeg er ikke venner med alle på facebook. Så jeg kommenterte at jeg ikke ville kjøpt valpen da neseborene var for tette. Deretter fikk jeg høre det hvor intenst kjip jeg var som sa noe sånnt. Deretter kommenterte jeg om det var ment som en spøk da noen postet bilde av samme rase med et individ som var deformert i valpetråden og det ble kommentert at om bare alle hunder så slik ut så hadde veterinærer ha hatt mindre å gjøre i Norge. For den kommentaren ble rett og slett for dum for meg, beklager å si det såpass rett ut. 

Det er noe med å innse at internett er en offentlig plattform hvor kritikk faktisk kan forekomme. Jeg har aldri gått rundt og sagt at medlem xyz har en stygg hund som burde dø, jeg har aldri sittet og sendt PM'er eller meldinger til folk på privaten om hvor grusom den hunden er, jeg har aldri skrevet noe annet enn en objektiv mening om at jeg ikke ville kjøpt den valpen. Deretter gikk diskusjonen (i en annen tråd)  videre på om det var etisk riktig å kommentere at en deformert hund som mops, bulldogg osv er "søt". Hvordan kan du framstille dette som om jeg satt her inne og spredte eder og galle overalt? :icon_confused: Jeg kommenterte saken 2 - to - ganger direkte i kontakt med hundeeier, en gang hvor jeg ikke var klar over at hundevalpen allerede var kjøpt, og i runde to i en tråd hvor noe ble uttalt hvor jeg tenkte at dette kan ikke noen seriøst mene og var ikke skrevet til hundeeier selv. Kritiske røster vil faktisk forekomme, vi sitter ikke i et teselskap hvor invitasjon er obligatorisk. Kritiske kommentarer vil forekomme, og takler man ikke det bør man logge seg av internett.

Så du mener at disse to tilfellene av "eder og galle spredt overalt" er nok til at hele hundesonen går ad undas og 100vis av folk sletter seg?

Jeg synes det er helt ufattelig at du ikke skjønner hva jeg mener. 

Endret av Symra&Pippin
  • Like 1
  • Confused 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Kangerlussuaq said:

Hva er disse alle potensielt interessante diskusjoner? Som nevnt, jeg har da overhodet ikke deltatt i samtlige diskusjoner på dette forumet? Langt der i fra?


Hvis folk har problemer med måten jeg diskuterer på er det velkomment å: a) kommentere det på en hyggelig måte i tråden, b) sende en pm og si at man sliter med det eller c) bare la være å diskutere videre? Jeg er ikke en tankeleser som kan gå inn i folk og vite hva de tenker til en hver tid, og det er tydelig forskjellige meninger på hva som er "riktig måte å diskutere på"? Da må man jo kommunisere, ikke bare gå i full ungdomsskoleklikk med baksnakking og drittsnakking?

Og hvorfor er det bare jeg som får skylda? For å ta et helt konkret eksempel på en heftig og tung debatt som nylig var (nemlig ulv); der var jeg utelukkende saklig og presenterte fakta på en så grundig måte at jeg alltid la inn linker og kilder til mine uttalelser. Jeg (og andre på "min" side) ble møtt av kommentarer om at vi var blåst i hodet og latterlige disneyvernere, til tross for oppfordringer til at vi ønsket en avbalansert diskusjon. Vi spurte om å la være å legge inn "drittslenging" fra lite relevante facebookgrupper, allikevel ble det gjort. Etterhvert ble det lagt fram argumentasjoner om at alt jeg sa var irrelevant fordi jeg kom med løgner, som jeg tilbakeviste. Allikevel virker det som at jeg har fått all skylden for dårlig debattklima... Er det riktig, mener du? Er det jeg som har laga den dårlige stemninga?

Du glemte "om enkelte tema" i  spørsmålet ditt. Det hjelper lite at "du ikke er med i" diskusjoner som de heller ikke finner interessante. Og det er jo ikke det som bør være greia heller, man bør jo kunne diskutere selv med folk man ikke helt matcher med. og nei, igjen, det er ikke et ensidig problem. 

Jeg skjønner at du gjerne vil ha konkrete eksempler du kan dissekrere og analysere. Men jeg ser ikke poenget med det. Går du tilbake i noen diskusjoner selv så vil du garantert finne mindre fine innlegg fra flere sider. 

Jeg kan ikke svare på alle spørsmålene dine, jeg er ikke inni hodet på andre enn meg selv jeg. Og meg blir du ikke kvitt så lett :lol: Vi har jo konstatert for lengesiden at jeg har mer troa på menneskeheten enn du :lol: 

Men tilbakemeldingene jeg fikk da jeg spurte hva som skulle til for å få folk tilbake  på sonen, så var du OG måten moderatorteamet har håndtert konflikter der blant annet du er innblandet nevnt som et problem. Ja, det finnes garantert bedre måter å løse ting på, jeg vet ikke hva som er gjort hverken mellom deg og andre brukere og moderatorer. Men brukerne som trekker seg ut, og flere andre, er åpenbart ikke fornøyd med situasjonen slik den er og konkrete tilbakemeldinger er blant annet hvordan saken ble håndtert fra moderatorteamet i tiden rett før 2ne meldte seg ut, blant annet. 

Tviler på det kommer noe godt utav dette, dette er og blir en jobb for moderatorteamet og finne en linje å legge seg på, og bli der. Bare det at slike diskusjoner som dette oppstår og noen blir pekt på som syndebukk, og da i tillegg moderatorteamet kaster inn håndkleet og omtrent kaster syndebukken under bussen, DET vitner om et elendig samarbeid innad i moderatorteamet. Så jeg kommer ikke til å skrive noe mer om deg @Kangerlussuaqfor det fører ingenting godt med seg, jeg ønsker deg alt godt. Du er en kilde til utrolig mye kunnskap og engasjement, selv om jeg ikke er helt overbevist om at du og jeg er på samme planet alltid - så får vi heller krangle om hvem som er på jorda og hvem som er ailien en annen gang :aww: 

 

 @Kaja Så får dere slutte å prøve å gjøre alle til lags. Og sette en linje dere er enige om dere i mellom og faktisk stå for den. Det har jeg sagt i alle år. Dere HAR fått meldinger om trakasering privat, via sonen. Dere HAR fått spørsmål dere ikke svarer på "takk for din tilbakemelding" og så slettes ting? Det finnes null klar linje i hvordan dere modererer og hva som er greit og ikke. Noe blir moderert, noe får stå.  Det er en utakknemlig drittjobb å være moderator. Det er det ingen tvil om. Men står ikke dere samlet engang, så er det en umulig drittjobb. 

 

 

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er fryktelig glad i sonen, og det er enormt synd at vi har mistet så mange bidragsytere over flere år som vi nå har gjort. Det er ikke 1 enkelt som er skyld i dette, det nekter jeg å tro. 
Men stemningen her inne ER annerledes. Før var jeg aktiv, postet i både det ene og det andre, men jeg har blitt mindre og mindre aktiv på den fronten. Og det er ikke pga mangel på tid eller interesse. Det er blitt såpass at jeg vegrer meg for å like innlegg... Og jeg kan umulig være den eneste. 

Som tidligere nevnt, takhøyden har vært høy her alltid. Og det er en av tingene jeg liker med sonen, men med høy takhøyde så blir det vanskeligere for moderatorene å moderere. Veldig glad dere har fått dere en felles moderator konto nå til de vanskeligste avgjørelsene. Jeg tror flere enn meg savner å se mer til eier. I bunn og grunn så er det han som eier og dermed bestemmer her. Vet ikke hvor lett han er for dere å kontakte nå, men jeg kan umulig se for meg at det er lett å skulle ta avgjørelser på hans vegne når kontakt er vanskelig å oppnå.
Jeg har i hvert fall inntrykk av at vedkommende har vært fraværende tidligere. 

Usikker på hva jeg egentlig ønsker at skal bli gjort. Er det heldig med strengere regler? Eller kan det være bedre uten moderering i det hele tatt? Aner ikke hvor mye inntekt forumet drar inn, men kanskje det hadde vært bedre med betalte uavhengige moderatorer med kun anonyme brukere? At ignoreringsfunksjonen har mangler er det vel bred enighet om, men det er jo noe forumskallets drivere må gjøre noe med, ikke sonen. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Raksha said:

Og jeg sa AKKURAT det samme da. 

Vet du, nå syns jeg du er urimelig. Vi hadde akkurat like mange diskusjoner inad før, som vi har nå. Det er hverken værre eller bedre. Og det er noen nye mods og noen som ikke er lenger. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Symra&Pippin said:

Jeg synes det er helt ufattelig at du ikke skjønner hva jeg mener. Jeg tror alle andre gjør det.

Da tror du feil, men i stedet for at du nå lager steil stemning kan du jo kanskje forsøke å gå meg i møte? Hvorfor tror du jeg gidder engasjere meg i denne tråden? Fordi jeg bare vil hamre på tastaturet? Jeg forsøker å forklare meg og vise at ting faktisk ikke er i nærheten av så ille som folk skal ha det til, men det hjelper ikke når jeg framstiller min versjon av virkeligheten (for det er det faktisk) og det eneste svaret jeg får er at du forsøker å skape meg til en outsider hvor du først og framst stiller hele min evne til å "forstå ting" som "ufattbar" og deretter prøver å ytterligere fryse meg ut ved å si at alle andre enn meg forstår det så der står jeg ute i regnet alene. Hvorfor velger du det, framfor å heller gå i kommunikasjon med meg?

Just now, Raksha said:

Jeg skjønner at du gjerne vil ha konkrete eksempler du kan dissekrere og analysere. Men jeg ser ikke poenget med det. Går du tilbake i noen diskusjoner selv så vil du garantert finne mindre fine innlegg fra flere sider. 

Nei, jeg vil ha konkrete eksempler så jeg kan forstå hva som er problemet, for dette er for meg en storm i et lite snapsglass kontrollert av en gruppe mennesker med høy røst, og jeg synes "voksne folk" oppfører seg riktig så barnslig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mye av problemet er at det finnes moderatorer, og at innlegg blir slettet og tråder stenges (beklager moderatorer, men les gjerne videre).

"Politi" i noen som helst form, fører til at folk tøyer grensene, og ikke modererer seg selv.
Det er det ene

Det andre er at det ofte har vært mistillit til moderatorer, da saker og personer ikke behandles likt (var iallefall slik før).
Jeg har opplevd at noens innlegg slettes, mens andres innlegg får bli stående (selv om også de burde vært slettet). 

Tidligere fantes ForumHest, og det var omtrent samme misnøye der som her. Krangling, klikker, klikker som påstod de ikke var klikker, moderatorer som var partiske, moderatorer som prøvde å overbevise at de ikke var partiske osv osv

Det forumet gikk i nesten i stå flere ganger, før det plutselig faktisk gikk i stå. 
Det ble laget et nytt forum, moderatorfritt, der medlemmer modererer hverandre ved å si ifra at det ikke er ok om noen går over streken, men man blir ikke slettet, utestengt, moderert, irettesatt etc.

Dette har fungert kjempeflott i flere år nå, og det er sjelden opphetet stemning der (for noen er det å anse som kjedelig).

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Mira2.0
Akkurat nå, julnil skrev:

Mye av problemet er at det finnes moderatorer, og at innlegg blir slettet og tråder stenges (beklager moderatorer, men les gjerne videre).

"Politi" i noen som helst form, fører til at folk tøyer grensene, og ikke modererer seg selv.
Det er det ene

Det andre er at det ofte har vært mistillit til moderatorer, da saker og personer ikke behandles likt (var iallefall slik før).
Jeg har opplevd at noens innlegg slettes, mens andres innlegg får bli stående (selv om også de burde vært slettet). 

Tidligere fantes ForumHest, og det var omtrent samme misnøye der som her. Krangling, klikker, klikker som påstod de ikke var klikker, moderatorer som var partiske, moderatorer som prøvde å overbevise at de ikke var partiske osv osv

Det forumet gikk i nesten i stå flere ganger, før det plutselig faktisk gikk i stå. 
Det ble laget et nytt forum, moderatorfritt, der medlemmer modererer hverandre ved å si ifra at det ikke er ok om noen går over streken, men man blir ikke slettet, utestengt, moderert, irettesatt etc.

Dette har fungert kjempeflott i flere år nå, og det er sjelden opphetet stemning der (for noen er det å anse som kjedelig).

Sjelden vi er enige, men denne gangen er vi det. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, julnil said:

Mye av problemet er at det finnes moderatorer, og at innlegg blir slettet og tråder stenges (beklager moderatorer, men les gjerne videre).

"Politi" i noen som helst form, fører til at folk tøyer grensene, og ikke modererer seg selv.
Det er det ene

Det andre er at det ofte har vært mistillit til moderatorer, da saker og personer ikke behandles likt (var iallefall slik før).
Jeg har opplevd at noens innlegg slettes, mens andres innlegg får bli stående (selv om også de burde vært slettet). 

Tidligere fantes ForumHest, og det var omtrent samme misnøye der som her. Krangling, klikker, klikker som påstod de ikke var klikker, moderatorer som var partiske, moderatorer som prøvde å overbevise at de ikke var partiske osv osv

Det forumet gikk i nesten i stå flere ganger, før det plutselig faktisk gikk i stå. 
Det ble laget et nytt forum, moderatorfritt, der medlemmer modererer hverandre ved å si ifra at det ikke er ok om noen går over streken, men man blir ikke slettet, utestengt, moderert, irettesatt etc.

Dette har fungert kjempeflott i flere år nå, og det er sjelden opphetet stemning der (for noen er det å anse som kjedelig).

Vi har vært inne på tanken. 

Eierne ønsker dog moderatorer, men de er ikke spesielt enkle å få tak i.

Vi har også forespurt hjelp fra dem, og spurt hva de ønsker. Uten at vi ble så mye klokere av den grunn. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fra mitt perspektiv, som mer eller mindre har meldt seg ut, vil jeg si at sonen er at de mer trivelige stedene å diskutere nå til dags. Ikke at det skal så mye til forøvrig, men jeg syns generelt det er en grei takhøyde. Jeg får møte meninger som er motstridende hva jeg selv mener, og det er fint. Overrekasjoner, emosjonelle utbrudd etc. finner man over alt. Sonen er ganske bra på de fleste parametrene.

Min grunn til å, mer eller mindre, melde meg ut er sammensatt. På den ene siden handler det om at det var så mange andre interessante brukere som meldte seg ut, på den andre var det denne "kulturen" alle snakker om. Mange kjenner hverandre på utsiden av forumet, og det gjør ofte noe med diskusjonene som er. Ikke minst blir det veldig internt, i mangel av bedre ord, slik at det igjen kan være vanskelig for utenforstående å komme seg inn i miljøet. Sier ikke at det er en god eller dårlig ting, jeg sier at det kan være en grunn til at folk forsvinner og færre kommer til.

Anyways, det jeg egentlig vil si, i min erfaring, er at moderatorene her gjør en veldig god jobb. Jeg syns moderatorene legger til rette for ulike syn og meninger- lista ligger høyt. Det er noe jeg setter pris på, spesielt etter at mange av de andre stedene jeg er har blitt rent motbydelig å være på. Fryktelig mange forum har blitt ekkokamre på grunn av moderatorenes egne overbevisninger. Til og med musikkforumene jeg er på, hvor man for eksempel kan bli bannet for å mene at det er naturlig at det er flere mannlige vokalister (growlere, mind you) enn kvinnelige. 

Jeg har aldri opplevd å få en advarsel eller på noen annen måte vært i klinsj med noen mod's - så jeg kan ikke uttale meg om de er konsistente i modereringen sin. Uansett, jeg tenker at frafall handler like mye om andre ting enn uklare regler eller moderatornes...øhm..moderering.

My five cents.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...