Hvor høy innavlsgrad har din hund?

[WelshenNemi]

Hvis jeg har skjønt det rett har Nemi innavlsgrad på 0,485 på 8 generasjoner. Men det mangler en god del. 

[Koriander]

47 minutter siden, SFX skrev:

Det spørsmålet er litt som å drible splintløse granater i et minefelt :-D 

Jeg er mye mer redd for kombinasjoner med null i innavlsgrad på åtte generasjoner hvor en ikke vet noe om andre enn besteforeldre og oldeforeldre. Det er så utrolig viktig å vite hva en kombinerer, uansett. Avl er ikke matematikk, prosenter og statistikk alene. 

Jeg planlegger på blokka en kombinasjon som i åtte generasjoner gir en innavlsgrad på cirka 1.8 - og ett individ står for cirka halvparten ved å være representert tre ganger i kombinasjonens stamtavle. Men det er en all time favoritt for meg, en hund langt over gjennomsnittet og nærme et ideal for meg. Ved å linjeavle på den hunden øker jeg sjansen for å få noe av den i mitt kull. Det gjøres i et forsøk på å få til noe outstanding, eller i det minste (og mer realistisk) noe veldig bra. Avl handler om å bevare det som er bra og forbedre det som ikke er bra. En skal derfor vite veldig godt hva en dobler/tripler. 

Et annet viktig aspekt ved oppdretterarbeidet i min bok er det langsiktige arbeidet en gjør. Hvis jeg får til ovennevnte kombinasjon, så vil min keeper bli paret med en hannhund som gir stor grad av utavl. En må tenke flere generasjoner framover - og balanse. En kan risikere å male seg inn i et hjørne om en opprettholder høy innavlsgrad i generasjoner, men jeg tror en tjener på linjeavl i ny og ne for å komme mot målet - om en vet hva en gjør,og avler ut igjen for å tynne ut blodet. Mange vet ikke hva de gjør, uavhengig av innavlsgrad. 

Ellers er vel NKKs grense 12,5. Min raseklubb sier maks 6,25 i retningslinjene for avl, mens i RAS er det anbefalt å holde seg under 3, og statistikk viser at snittet for norske kombinasjoner i min rase ligger på rundt 1-1,5 mener jeg det var. 

Jeg vil heller gjøre en kombinasjon med innavlsgrad på 4-5 hvor jeg kjenner linjene godt bakover, enn å pare med en import fra Langtvekkistan som jeg aldri har hørt om kun for å få lav/nullet innavlsgrad. 

 

Tusen takk for utfyllende svar! Jeg har ingen kunnskap innenfor feltet, men måtte spørre. Det er fort gjort for oss som ikke kan så mye om avl å anta at lavest innavlsgrad = åpenbart best. Som med så mye annet, så var det vel på sin plass med litt nyansering  

[MarieR]

Twist har en innavlsgrad på 2.02% regnet over 6 generasjoner. Aner ikke hva som er vanlig på rasen da. 

[maysofie]

Hva tenker folk generelt om sterk innavl lengre bak i stamtavlen, selv om valpen selv er av lav innavlsgrad? Positivt, negativt, noe dere tar stilling til?

For å ta min egen hund som eksempel. Keos morfar har en innavlsgrad på 25,15%, altså far x datter-parring. Er det noe dere ville tenkt over mtp. kjøp?

[Pringlen]

Akkurat nå, maysofie skrev:

Hva tenker folk generelt om sterk innavl lengre bak i stamtavlen, selv om valpen selv er av lav innavlsgrad? Positivt, negativt, noe dere tar stilling til?

For å ta min egen hund som eksempel. Keos morfar har en innavlsgrad på 25,15%, altså far x datter-parring. Er det noe dere ville tenkt over mtp. kjøp?

Sånn lengre tilbake i stamtavla, er det vel ikke til å unngå. Innavl var tidligere måten å sette fast egenskaper og type, og mange av de store avlshundene var jo rene innavlskombinasjoner. Vi kan vel sånn sett takke det, for de hundene vi har i dag.

Men hva tenker dere om hva innavlsgraden består i? Si at to ulike kombinasjoner vil gi en grad på 4, etellerannet på 8 generasjoner. I den ene kombinasjonen er hele graden basert på en hund som er doblet. I den andre er det mange hunder lengre bak, som bidrar med hver sin grad på 0,noe. Hva foretrekkes?

[SFX]

18 timer siden, Koriander skrev:

Tusen takk for utfyllende svar! Jeg har ingen kunnskap innenfor feltet, men måtte spørre. Det er fort gjort for oss som ikke kan så mye om avl å anta at lavest innavlsgrad = åpenbart best. Som med så mye annet, så var det vel på sin plass med litt nyansering  

Innavlsgrad blir fort stemplet som roten til alt ondt, fordi det brukes for å forklare både "ordinære" sykdommer og ekstremavl - jamfør fokuset som har vært på kortsnuteraser, schäferhund og cavalier king charles spaniel. Men det er jo forskjell på å pare mor og sønn, far og datter, halvsøsken, bestefar og barnebarn, i alle generasjoner - og å touche innom noen fellesnevnere bakover i generasjonene i en og annen generasjob. Jeg har vært i diskusjoner med folk som mener alt over 0 i innavlsgrad må gi problemer. Jeg har en rase som har kartlagt nøye våre helseutfordringer, og vi finner ingen åpenbare mønstre for lav innavlsgrad, god helse og høy levealder versus høy innavlsgrad, dårlig helse og lav levealder. Det er selvfølgelig slik at høy innavlsgrad betyr økt risiko for å doble/kvadruple gener. Men hva om det er gode gener? Eller som i tispa jeg inseminerte før jul, hvor innavlsgraden er meget lav på kombinasjonen, men jeg vet at det er flere bærere av en bestemt sykdom i stamtavla. Det er også mye positivt i stamtavla, derfor tar jeg den kalkulerte risikoen. Men shit kan dukke opp med innavlsgrad 0 også, cluet er å kjenne linjene og gjøre smarte valg. Og akseptere at genetikk er umulig å få kontroll på så lenge vi ikke vet arvegangen på alt av sykdommer. Derfor er research for meg viktigere enn et prosenttall.

Vi hadde en import i rasen for en tid tilbake, som fikk flere kull i Norge og alle var 0 i innavlsgrad. Men ikke alle var klar over at han selv hadde tosifret innavlsgrad. Han preget veldig sine avkom, som vi sier, og det hjelper derfor ikke å kun se på kombinasjonen, en må se på individene også. 

[Gjest]

Hvordan finner jeg ut innavl på hunder bak i stamtavla? Må jeg regne selv? Har dogweb noen fancy funksjoner?

 

Jeg synes det er riktig å være negativ til innavl "generelt", se bare hva det har gjort med kongefamilier, og små samfunn.

[yurij]

Akkurat nå, SFX skrev:

Innavlsgrad blir fort stemplet som roten til alt ondt, fordi det brukes for å forklare både "ordinære" sykdommer og ekstremavl - jamfør fokuset som har vært på kortsnuteraser, schäferhund og cavalier king charles spaniel. Men det er jo forskjell på å pare mor og sønn, far og datter, halvsøsken, bestefar og barnebarn, i alle generasjoner - og å touche innom noen fellesnevnere bakover i generasjonene i en og annen generasjob. Jeg har vært i diskusjoner med folk som mener alt over 0 i innavlsgrad må gi problemer. Jeg har en rase som har kartlagt nøye våre helseutfordringer, og vi finner ingen åpenbare mønstre for lav innavlsgrad, god helse og høy levealder versus høy innavlsgrad, dårlig helse og lav levealder. Det er selvfølgelig slik at høy innavlsgrad betyr økt risiko for å doble/kvadruple gener. Men hva om det er gode gener? Eller som i tispa jeg inseminerte før jul, hvor innavlsgraden er meget lav på kombinasjonen, men jeg vet at det er flere bærere av en bestemt sykdom i stamtavla. Det er også mye positivt i stamtavla, derfor tar jeg den kalkulerte risikoen. Men shit kan dukke opp med innavlsgrad 0 også, cluet er å kjenne linjene og gjøre smarte valg. Og akseptere at genetikk er umulig å få kontroll på så lenge vi ikke vet arvegangen på alt av sykdommer. Derfor er research for meg viktigere enn et prosenttall.

Vi hadde en import i rasen for en tid tilbake, som fikk flere kull i Norge og alle var 0 i innavlsgrad. Men ikke alle var klar over at han selv hadde tosifret innavlsgrad. Han preget veldig sine avkom, som vi sier, og det hjelper derfor ikke å kun se på kombinasjonen, en må se på individene også. 

Selve innavlsgraden forteller ikke nok heller når 0,9   kan gi ancestor loss på over 40%  ( 7 generasjoner) 

[maysofie]

11 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Hvordan finner jeg ut innavl på hunder bak i stamtavla? Må jeg regne selv? Har dogweb noen fancy funksjoner?

 

Jeg synes det er riktig å være negativ til innavl "generelt", se bare hva det har gjort med kongefamilier, og små samfunn.

Hvis deres forfedre ligger inne i Dogweb, så er det bare trykke på valgte hund bak i stamtavla, så står det ved deres stamtavle på samme sted som din hund  

[Tyttebæra]

Mine har hatt 0,02%, 1,5% og 0,5% på de generasjonene jeg har oversikt over. Den reelle graden er garantert høyere da en del individer mangler om jeg går 5 eller flere generasjoner tilbake.
Jeg har stått over et kull på 4%, mest fordi jeg vet det er svært mye det samme bak alle hundene av disse linjene om man går langt nok tilbake.

Fra et biologisk perspektiv foretrekker jeg kombinasjoner med bredest mulig genetisk variasjon (minst mulig innavl). Det er dog ikke så enkelt at man bare kan se på innavlsgrad, man må se på ALC (ancestor loss) og kjenne linjene tilbake i tid. En hund fra en søskenbarnparring (som gir høy innavlsgrad) kan ha større variasjon i genmaterialet hvis det har vært lite innavl i tidligere generasjoner. En hund med lavere innavlsgrad kan ha mindre genetisk variasjon i genmaterialet, om det er mange av de samme hundene som går igjen i tidligere generasjoner.

Sykdom nedarves selvfølgelig i dominant form også, så utavl er ikke svaret på alt. Man kommer likevel ikke fra at dess mindre genetisk variasjon (høyere innavlsgrad over flere generasjoner), dess større er risikoen for at det dukker opp noe recessiv- eller polygenetisk grums. Dette kommer ofte ikke til uttrykk før man innavler, så selv om man vet mye om linjene og de er godt kartlagte, kan det dukke opp noe man ikke visste eksisterte på de linjene før man dobler en bestemt hund.

Risikoen er størst ved gjentakende og nær innavl. Raser som ble utviklet fra få individer, og raser som har blitt utsatt for en genetisk flaksehals ved bruk av få individer i avl, sliter ofte med immunrelaterte sykdommer og andre genetiske sykdommer som er svært utbredt innad rasen.
Matadoravl er også et stort problem. Det er nok at en eneste matador har en uheldig recessiv mutasjon, så vil denne mutasjonen kunne spre seg til store deler av rasepopulasjonen. Når man da begynner å triple og kvadruple på denne matadoren, selv om han finnes mange generasjoner tilbake, kan det oppstå en ny rasesykdom.

[SFX]

14 minutter siden, yurij skrev:

Selve innavlsgraden forteller ikke nok heller når 0,9   kan gi ancestor loss på over 40%  ( 7 generasjoner) 

Selvfølgelig - og derfor har jeg alltid forfektet grundig kartlegging og å sette seg inn i stamtavlene. Før DogWeb satt vi med kulepenn og ruteark, tegnet stamtavler, bladde i blader og bøker, pugget stamtavler og kulloversikter, osv. Mens nå er det mange som tilsynelatende går rett på fiktiv stamtavle-funksjonen uten å sjekke hvem oldeforeldrene er først. 

Jeg har sett nok av dårlige resultater etter importer hvor kombinasjoner gjort i Norge ga 0 i innavlsgrad, men det meste med hannhunden var ukjent. Jeg snakker nå pre internett. Det er mye lettere å få tak i informasjon nå, samtidig som en skal være kildekritisk - folk lyger, pynter på sannheter og holder tilbake informasjon. 

Jeg tror på balanse og langsiktig planlegging. Jeg er ikke redd for å gjøre en kombinasjon med nesten 2 i innavlsgrad, men da planlegger jeg også at neste generasjon skal være mest mulig utavl - med de risikoene det innebærer. Det er i hvert fall ikke slik i min rase at en er safe om en unngår enhver form for innavl. 

[Shokata]

Akkurat nå, SFX skrev:

Selvfølgelig - og derfor har jeg alltid forfektet grundig kartlegging og å sette seg inn i stamtavlene. Før DogWeb satt vi med kulepenn og ruteark, tegnet stamtavler, bladde i blader og bøker, pugget stamtavler og kulloversikter, osv. Mens nå er det mange som tilsynelatende går rett på fiktiv stamtavle-funksjonen uten å sjekke hvem oldeforeldrene er først. 

Jeg har sett nok av dårlige resultater etter importer hvor kombinasjoner gjort i Norge ga 0 i innavlsgrad, men det meste med hannhunden var ukjent. Jeg snakker nå pre internett. Det er mye lettere å få tak i informasjon nå, samtidig som en skal være kildekritisk - folk lyger, pynter på sannheter og holder tilbake informasjon. 

Jeg tror på balanse og langsiktig planlegging. Jeg er ikke redd for å gjøre en kombinasjon med nesten 2 i innavlsgrad, men da planlegger jeg også at neste generasjon skal være mest mulig utavl - med de risikoene det innebærer. Det er i hvert fall ikke slik i min rase at en er safe om en unngår enhver form for innavl. 

Det er åpenbart kjempeviktig å kjenne til hundene bakover. Det som kan være veldig trøblete er når folk holder kjeft om det de vet (eller bør vite) og enten bortforklarer eller juger når man spør om noe. 
Jeg har vært borti en del uggen stemning fordi man visstnok sverter enkelthunder om man opplyser om sykdommer på avkom/etterkommere. 
Bedritent å tenke sånn, for da kan man jo ikke være ærlig da...

[SFX]

Akkurat nå, Shokata skrev:

Det er åpenbart kjempeviktig å kjenne til hundene bakover. Det som kan være veldig trøblete er når folk holder kjeft om det de vet (eller bør vite) og enten bortforklarer eller juger når man spør om noe. 
Jeg har vært borti en del uggen stemning fordi man visstnok sverter enkelthunder om man opplyser om sykdommer på avkom/etterkommere. 
Bedritent å tenke sånn, for da kan man jo ikke være ærlig da...

Ja, det er dessverre ulike kulturer for hvor åpen en skal være. Jeg kontaktet en utenlandsk oppdretter fordi jeg var interessert i en av deres hannhunder med utgangspunkt i stamtavla, men jeg ville vite mer - som en start røntgenstatus på søsken, helse og levealder på mor, og info om avkom så langt. Svaret var info om de få som var frirøntget og ellers var alt perfekt, ingen sykdom, ikke noe å utsette på avkom verken eksteriørt eller mentalt, alt var bare amazing. Slike stoler jeg ikke på. Ingen har så suksess at det ikke er noe å utsette på. Da er de enten kennelblinde eller lystløgnere. 

Enhver kombinasjon ercen kalkulert risiko, men en kan redusere usikkerhetsmomentene. Jeg ville for eksempel ikke paret to importer med mye ukjent, og gjør jeg en risikokombinasjon safer jeg i neste generasjon. Tispa jeg inseminerte før jul har dansk far og tysk farfar med mange hunder i den delen av stamtavla som jeg ikke har møtt live. Derfor er det viktig for meg at hun kombineres med noe traust og norsk jeg selv har klappet på i flere generasjoner. 

Jeg bruker egne kombinasjoner og planer som eksempel for ikke å snakke om andre konkrete kull, og for å eksemplifisere hvordan jeg tenker. Ikke fordi jeg tror jeg sitter med fasiten, men jeg gjør det som føles riktig i min kontekst og med mitt utgangspunkt. Ulike raser har ulike utfordringer, så det er vanskelig å gi en universell anbefaling. Jeg har ingen tro på en nulltoleranse for enhver form for innavl. Men hvor grensen går for hva som er greit og hva som er ugreit er ikke støpt i sement. 

[Shokata]

Akkurat nå, SFX skrev:

Jeg har ingen tro på en nulltoleranse for enhver form for innavl. Men hvor grensen går for hva som er greit og hva som er ugreit er ikke støpt i sement. 

Linjeavl/innavl kan funke fett det, om man vet hva man driver med. 
Men alt med måte. Man MÅ ikke ha hel og halvsøskenparinger i hytt og gevær for å få typelike hunder.
Den type snarvei tror jeg ikke fører så innmari mye godt med seg (ei heller å pare to hunder med nesten lik stamtavle...)

[Lillekrapyl]

Ifølge NKK har Mocca 0% innavl og Jade har 0,781%.

[Tuvane]

Med komplette stamtavler (ikke fra dogweb, men fra workingdog):

5 generasjoner: 0

6 generasjoner: 0,2

7 generasjoner: 0,51

Ancestor loss coefficient er 83.86% ved 7 generasjoner (100% ved 5).

[Snøfrost]

Som blant annet @SFX har nevnt så er det mye mer enn et tall som er viktig når man snakker om innavlskoeffisienter, og ikke minst sier ikke tallet noen verdens ting dersom  man ikke samtidig nevner antall generasjoner. 

Bildet/tabellen under er mine hunders COI, og jeg har alle ledd i alle generasjoner kjent (også lengre bakover enn 8 generasjoner, for flere av dem til de orginale Sibirimportene). 
De med blå skrift er kjøpt (alle fra Tyskland) og Bolt (fra Serbia), de med grønt er fra eget oppdrett. 
Fjellbris og Naisha + Orca og Såga er kullsøsken. 

Den nyeste importen (Bolt) er den med desidert høyeste tall. MEN han er nytt blod både for meg og i stor grad Skandinavia. Han i kombinasjon med mine tisper vil gi COI på 0% både ved 4 og 6 generasjoner og 0,3-0,4% som maks ved 8 generasjoner. Så han er med andre ord ikke en dum hund å kjøpe inn med tanke på dette området heller. 
Jeg forretrekker å ikke avle for tett, men jeg kan fint ta et kull med innavl opp mot 10% på 8 generasjoner om det er de rette hundene som utgjør at innavlsgraden i valpene vil øke. Men da vil jeg jo avle mot en noe annen stamtavle i neste generasjon.  
Dog vet jeg ikke helt hvordan jeg skulle fått til det med det materialet som per i dag er interessant for meg. Ved f.eks. å bruke en hann fra Lucidakullet mot en tispe fra Vindkullet ville jeg bare fått 5,2%  på 8 generasjoner (ingen planer om en slik kombinasjon per i dag, bare et tankespill)

Nesten samtlige av mine hunder står med maksimalt 5 fulle generasjoner i Dogweb da enten en, eller begge, foreldre er importer/utenlandskeid

 

[MarieR]

Faren til den første tolleren min hadde en innavlsgrad på 40.44% over 11 generasjoner. Han kom fra et oppdrett som systematisk drev linejavl. 

[Gro og Sienna]

Tervuerentispa mi har 0% regna på 6 generasjoner. Ofte veldig lite på belgeren

[Artemis]

Setteren har 15% på åtte generasjoner. Dette er altfor høyt spør du meg, men i en sjelden rase så er det faktisk av de bedre. På utstillingslinjene står det verre til, og det er jo en grunn til at det foregår et utkrysningsprogram på rasen. Samtidig så hevder (overraskende mange) raseentusiaster at utkrysningen ødelegger rasen og at den høye innavlsgraden ikke er et problem bla bla bla...  

[Pringlen]

1 time siden, Artemis skrev:

Setteren har 15% på åtte generasjoner. Dette er altfor høyt spør du meg, men i en sjelden rase så er det faktisk av de bedre. På utstillingslinjene står det verre til, og det er jo en grunn til at det foregår et utkrysningsprogram på rasen. Samtidig så hevder (overraskende mange) raseentusiaster at utkrysningen ødelegger rasen og at den høye innavlsgraden ikke er et problem bla bla bla...  

Av de bedre på rasen???

[Guest Yellow]

Takk for alle svar.  Må innrømme at jeg er rimelig skeptisk til dette med å ikke skulle ha så nært 0 som mulig i innavlsgrad, men er samtidig veldig interessert i et kull som kommer til å ha litt over 3% (6 gen.)

[Artemis]

Just now, Pringlen said:

Av de bedre på rasen???

Finnes heldigvis mange som er mye bedre, men gjennomsnittlig er det faktisk ikke så verst... Går du på ustillingslinjer er det mye på ca 30% på åtte generasjoner. Nå har det blitt foretatt en god del utkrysningskull, heldigvis. Og samtidig så finner du mange som er imot utkrysningsprosjektet. Forstå det den som kan. ?

[Pringlen]

Akkurat nå, Artemis skrev:

Finnes heldigvis mange som er mye bedre, men gjennomsnittlig er det faktisk ikke så verst... Går du på ustillingslinjer er det mye på ca 30% på åtte generasjoner. Nå har det blitt foretatt en god del utkrysningskull, heldigvis. Og samtidig så finner du mange som er imot utkrysningsprosjektet. Forstå det den som kan. ?

Høres helt sykt ut. Men det er i GB regner jeg med? De henger vel litt etter i synet på innavl.

[Artemis]

Just now, Pringlen said:

Høres helt sykt ut. Men det er i GB regner jeg med? De henger vel litt etter i synet på innavl.

Jupp, GB... Var ikke meningen å svartmale egen rase helt altså, men når man begynner å lete litt så ligger det meste mellom 10-30%, og det er jo ikke slik det burde være. Raseklubben i hjemlandet har bestemt seg å ta grep med utkrysning FØR rasen blir sykdomsbefengt, men det er jo ikke alle som en enige i den taktikken da.  Hvis jeg skulle hatt en til hadde jeg glatt valgt samme oppdretter igjen. En som er våken for rasens problemer og har kastet seg aktivt inn i utkrysningsprogrammet(et internasjonalt program hvor det foretas utkrysninger parallelt i flere land).