Skrivelse om avel med HD grad C.

[Stine]

http://www.skk.se/?newsitem=28733

Under senare tid har ett flertal uppfödare av rasen staffordshire bullterrier anmälts till Länsstyrelsen i Skåne. Anmälningarna gäller användandet av olämpliga individer i avel, och syftar specifikt på att uppfödarna i fråga använt djur med höftledsdysplasi (HD) grad C i avel.

Hva synes folket? Skal gud og hvermansen anmelde oppdrettere til mattilsynet for at de ikke avler på 100% friske hunder? Hva er en 100% frisk hund? Hvor går grensen?

[Siri]

Typisk svensk overreagering, er min første tanke.... Ikke dermed sagt at jeg synes det er ok at de avler på C-hofter, men å gå til anmeldelse pga det? Den er vel litt drøy... for hvem kan si med 100% sikkerhet at de avler helt perfekt friske hunder som aldri vil få en eneste lidelse i løpet av sitt liv? 

[Turb]

I den svenske djurskyddslagen står det at det er forbudt å avle på syke hunder, så hvis C hofter er definert som syk så har de brutt loven. Om det er rett eller ikke er vel en helt annen sak... 

[Snøfrost]

Hva med alle de rasene som man sjelden og aldri sjekker hverken HD, AD, rygg eller øyne hos? 
I min egen rase bør man absolutt både gonioskopere og øyelyse, mange oppdrettere gjør ikke dette. I mine øyne er det langt verre enn å avle på en hund med en kjent problematikk. 
Jeg AD rtg ikke og ikke ryggen heller. HD er for meg ikke alfa-omega i min rase pga en veldig god leddstatistikk på de hundene som inngår bakover og til siden rundt dem. Mens andre raser blir ikke sjekket for ting fordi om det tyder på at rasen har et problem (mener puddel har blitt nevnt med en del HD hos de som er rtg). 
Jeg synes det er overreagering, og at klare krav og restriksjoner først må foreligge før det skal være noen grunn til å anmelde i det hele tatt. Om det er SKK eller jordbruksvärket som innfører disse vil gi samme utfall slik jeg ser det. Men det burde jo være SKK, bortsett fra at da får man ikke med seg de hunder som er ureg/reg i andre organisasjoner. 

[Perfect Image]

29 minutter siden, Turb skrev:

I den svenske djurskyddslagen står det at det er forbudt å avle på syke hunder, så hvis C hofter er definert som syk så har de brutt loven. Om det er rett eller ikke er vel en helt annen sak... 

Men er en hund syk fordi den har diagnose C? 

[Pringlen]

42 minutter siden, Perfect Image skrev:

Men er en hund syk fordi den har diagnose C? 

Dausjuk

[Zitka]

denne samtalen har vel jeg og @Stine hatt før.. Og på feks rottis, er det nei nei å avle på c-hofter.. Da skal det være en ekstremt god grunn, og den finnes egentlig ikke.. Selv om indexen er god og hunden har null plager.. På staff er det mer godkjent, som jeg har skjønt? 

Så tydeligvis veldig avhengig av rase til rase.. 

[Stine]

De fleste oppdrettere på staff synes det er greit å avle på en c hofte ja. Da det er ca litt over 50% som er frirøntget av de "få" (jeg skriver få siden det er det når man tenker på hvor tallrik rasen er) veldig mange avler på urøntgete hunder og.

Men spørsmålet er da om en hund med grad C er syk? Ingen av mine virker syke, Trym på snart 8 fikk en C grad når han var 1 år med forkalkninger på ene siden, aldri hatt problemer med de hoftene. Tuva på snart 7 har samme grad, dog uten forkalkninger, men hun har blitt brukt "hardt" og har heller ikke hatt problemer. Kanskje problemene kommer senere? Men de er klinisk friske nå, og er det ikke det man lærer på f.eks oppdretterskolen at man skal avle på klinisk friske hundet og ikke la en C hofte bety slutten på en avlshund?

[Zitka]

denne samtalen har vel jeg og @Stine hatt før.. Og på feks rottis, er det nei nei å avle på c-hofter.. Da skal det være en ekstremt god grunn, og den finnes egentlig ikke.. Selv om indexen er god og hunden har null plager.. På staff er det mer godkjent, som jeg har skjønt? 

Så tydeligvis veldig avhengig av rase til rase.. 

[Stine]

Problemet er vel at svensk lov forbyr å avle på dyr med kjent genetisk sykdom, men hvis man ikke røntget, øyelyser etc så avler man ikke på kjent genetisk sykdom. Er det det folk vil?

[Gjest]

IMO: Det skal være en veldig liten rase, med store utfordringer på genetisk variabilitet, for å være berettiget til å avle på C-hofter.

[Pringlen]

55 minutter siden, Stine skrev:

De fleste oppdrettere på staff synes det er greit å avle på en c hofte ja. Da det er ca litt over 50% som er frirøntget av de "få" (jeg skriver få siden det er det når man tenker på hvor tallrik rasen er) veldig mange avler på urøntgete hunder og.

Men spørsmålet er da om en hund med grad C er syk? Ingen av mine virker syke, Trym på snart 8 fikk en C grad når han var 1 år med forkalkninger på ene siden, aldri hatt problemer med de hoftene. Tuva på snart 7 har samme grad, dog uten forkalkninger, men hun har blitt brukt "hardt" og har heller ikke hatt problemer. Kanskje problemene kommer senere? Men de er klinisk friske nå, og er det ikke det man lærer på f.eks oppdretterskolen at man skal avle på klinisk friske hundet og ikke la en C hofte bety slutten på en avlshund?

På støverrasene er avl på c hofter helt greit. Det er raser med lav hd forekomst, og som i praksis ikke merker noe til den bokstaven på et papir. Skal man sammenligne bruken av disse hundene med noe, må det være langdistanse trekkhunder. Sammen med lite avlsmateriale, og at hundene faktisk må bevise høy brukbarhet før avl er et tema, ville det være hjernedødt å henge seg opp i c hofter. På mer tungbygde raser, og hvor hd er et reellt problem, bør man kanskje vurdere anderledes. Men har man en index å se på, vil nok det være nyttigere enn enkeltindividet.

[Tuvane]

En C-hofte er jo heller ikke en C-hofte... det kan være alt "pene" hofter uten forkalkninger, til "ødelagte" hofter med store forkalkninger, som bare vil bli verre og verre med tiden.

I tillegg kommer jo det faktum at valpekjøpere ikke vil få dekket noe dersom deres hund skulle få HD, dersom man avler på C.

Hos min rase ville jeg nok ikke avlet på C, med mindre det var snakk om en eksepsjonelt god hund på alle andre måter, med god HD-indeks og gode HD-resultater hos søsknene. Dessverre så ser det ut som at de som faktisk avler på C ofte har det stikk motsatt, dvs dårlig HD-indeks OG dårlige resultater hos kullsøsken.

[Stine]

Men bare glem hoftene litt, det er bare en liten del av hunden. Kan oppdrettere med hånden på hjertet si at de aldri har avlet på genetiske sykdommer/defekter? Disse anmeldelsene er de korrekte? Er det sånn det skal begynne å bli når man aler opp levende dyr? At man risikerer anmeldelse hvis dyret ikke er 100%?

Det pågår en sak nå hvor en hund har blitt operert, forsikringen dekker dette men valpekjøper mener de har fått en feilvare og vil ha tilbake kjøpesummen + beholde hunden. Oppdretter har sagt seg villig til å betale egenandelen eller kjøpesummen da mot at de leverer hunden. Det er visst helt uaktuelt for valpekjøper, og de skal nå dra alt til forliksrådet. Ingen i familien til den hunden har samme feil som det den er operert for. 

Jeg blir litt mørkredd jeg.

[Malamuten]

Anmeldelse er kanskje litt drøyt, men personlig så synes jeg avl på "defekte" hunder er en uting uansett hva det gjelder, med mindre det virkelig er siste utvei feks typ liten rase uten nok friske avlsdyr. Forøvrig så burde man jo da kanskje heller vurdere andre tiltak enn å avle på syke dyr, for jo mindre genpopulasjon jo vanskeligere er det jo å komme seg bort fra slike arvelige defekter igjen også(men det er jo en annen diskusjon). Og ja, jeg sier syk, men jeg mener jo ikke at en hund med c hofte nødvendigvis er syk(mest sannsynlig er den ikke det), men ifht avl så har den en defekt som er arvelig.

På samme måte som noen av valpene etter en slik hund ikke vil arve dette genet og dermed vil få frie hofter, så vil noen mest sannsynlig få det og de hundene vil jo like gjerne kunne få d eller e som en c. Graden av hd arves ikke nødvendigvis videre, derfor er det i mine øyne ikke nødvendigvis noe bedre å avle på en hund med c hofte som er klinisk frisk og uten forkalkninger enn det er å avle på en hund med d eller e som ikke er klinisk frisk. Og dette tenker jeg egentlig om all sykdom/defekter som kan føre til lidelse for dyra samme hva det er.

For min del er det litt det samme med avl på hunder med recessive sykdommer der man parer bærer mot fri, jeg synes det er bedre enn å avle på hd, fordi man vet jo at valpene ikke blir syke, men smart er det jo ikke å gjøre veldig mye da det vil gi flere og flere bærere noe som på sikt igjen vil snevre inn valgmulighetene i avl betraktelig og kanskje også øke sannsynligheten for syke individer da ikke alle land nødvendigvis har samme avlskrav, så i et land kanskje det ikke er utbredt med eller krav om testing, hvor man da kanskje ikke vet om man har syk hund eller ikke og jo flere bærere jo større sannsynlighet for at to slike blir paret. Oppdrettere skal jo sette seg inn i sånt selvsagt, men det er ikke alltid det blir sånn. VI har akkurat et eksempel om det på hollender nå, i Norge og Sverige er det ikke hverken vanlig eller krav om å teste for DM, og hverken raseklubb, vanlige hundeeiere eller oppdrettere her virker å være klar over at det er noe de burde ha tenkt på. Jeg vet ikke akkurat hvor utbredt det er, men vet det er mange som tester andre steder i europa. Og nå er det et kull på vei hvor ihvertfall en av foreldrene kommer fra DM linjer (her har det vært forsøkt skjult også, ikke fra de som har kull nå, men fra der hunden kommer fra), så det er fort gjort at sånt straffer seg også, heldigvis blir det satt fokus på nå da.

Å ikke sjekke ting så man kan avle i blinde synes jeg heller ikke er et alternativ, alt kan man ikke vite/sjekke, men er det ting som forekommer relativt ofte hos en rase så burde det være krav om å avklare status på disse tingene og deretter burde det være fastsatte krav om hva som er greit å bruke i avl. 

Edit: Forøvrig så er jo genmangfold et litt dårlig argument ifht å avle på syke hunder, for disse har jo som regel søsken,tanter, onkler osv så det burde jo være mulig og både føre disse genene videre om de er verdt å avle på og samtidig gjøre det via friske individer.
 

[Guest Kåre Lise]

8 timer siden, Stine skrev:

Men bare glem hoftene litt, det er bare en liten del av hunden. Kan oppdrettere med hånden på hjertet si at de aldri har avlet på genetiske sykdommer/defekter? Disse anmeldelsene er de korrekte? Er det sånn det skal begynne å bli når man aler opp levende dyr? At man risikerer anmeldelse hvis dyret ikke er 100%?

Det pågår en sak nå hvor en hund har blitt operert, forsikringen dekker dette men valpekjøper mener de har fått en feilvare og vil ha tilbake kjøpesummen + beholde hunden. Oppdretter har sagt seg villig til å betale egenandelen eller kjøpesummen da mot at de leverer hunden. Det er visst helt uaktuelt for valpekjøper, og de skal nå dra alt til forliksrådet. Ingen i familien til den hunden har samme feil som det den er operert for. 

Jeg blir litt mørkredd jeg.

Til det første, så er det vel himmel og ******* mellom å gjøre det bevisst og ubevisst?

Til det andre, Why?

Det er ingen menneskerett å "dra alt til forliksrådet" og urimelige krav blir avvist og ev. henvist der de hører hjemme. Her er lukter det vel noen som ikke forteller alt. Med hvilken begrunnelse og i forhold til hvilket lovverk skal de ha igjen kjøpesummen og beholde varen?

Hundeverdenen... 

 

 

[Stine]

8 timer siden, Joachim skrev:

Til det første, så er det vel himmel og ******* mellom å gjøre det bevisst og ubevisst?

Til det andre, Why?

Det er ingen menneskerett å "dra alt til forliksrådet" og urimelige krav blir avvist og ev. henvist der de hører hjemme. Her er lukter det vel noen som ikke forteller alt. Med hvilken begrunnelse og i forhold til hvilket lovverk skal de ha igjen kjøpesummen og beholde varen?

Hundeverdenen... 

 

 

Så da er det bedre å ikke røntge og øyelyse f.ekd? For da avler man jo ubevisst.

Det virker som om denne valpekjøperen har pratet med noen som tror de kan loven (man kan jo heller ikke beholde det defekte kjøleskapet og få igjen kjøpssummen) når man ser hvordan det hele er formulerte, mtp språket og sjargongen. Så mest sannsynlig blir saken forkastet i forliksrådet. Men har det gått så langt at valpekjøpere forventer 100% dyr, og får dem ikke det så er det ragnarokk med advokater, rettsaker og pengeinnkrevning? 

[Guest Kåre Lise]

Akkurat nå, Stine skrev:

Så da er det bedre å ikke røntge og øyelyse f.ekd? For da avler man jo ubevisst.

Det virker som om denne valpekjøperen har pratet med noen som tror de kan loven (man kan jo heller ikke beholde det defekte kjøleskapet og få igjen kjøpssummen) når man ser hvordan det hele er formulerte, mtp språket og sjargongen. Så mest sannsynlig blir saken forkastet i forliksrådet. Men har det gått så langt at valpekjøpere forventer 100% dyr, og får dem ikke det så er det ragnarokk med advokater, rettsaker og pengeinnkrevning? 

1. Nei, og det har jeg heller ikke sagt. Men hundefolket kunne med fordel tatt dette på alvor litt tidligere så hadde det heller ikke vært noe problem. Jeg synes generelt heller ikke at det skal være opp til hver enkelt oppdretter og hvert enkelt rasemiljø og vurdere hvorvidt deres hund og rase er egnet til å avle på C, vi har vel nå sett hvordan det har gått med en haug av raser? Det kreves en kunnskap å forholde seg til HD i avl langt utover at "Laika" er så fin å avle på. Verdt å ta med seg hva svenskene skriver:

I det fall hund med HD-resultat sämre än grad B används i avel är det viktigt att säkerställa att parningskombinationen inte medför ökad risk för kliniska problem till följd av HD hos avkommorna.

Og å minne om at vi i Norge har en tilsvarende lov om dyrevelferd §25 som med fordel kunne blitt røska litt mere tak i.

 

2. Da er det vel bare å la de tro de kan loven?

[Stine]

Akkurat nå, Joachim skrev:

1. Nei, og det har jeg heller ikke sagt. Men hundefolket kunne med fordel tatt dette på alvor litt tidligere så hadde det heller ikke vært noe problem. Jeg synes generelt heller ikke at det skal være opp til hver enkelt oppdretter og hvert enkelt rasemiljø og vurdere hvorvidt deres hund og rase er egnet til å avle på C, vi har vel nå sett hvordan det har gått med en haug av raser? Det kreves en kunnskap å forholde seg til HD i avl langt utover at "Laika" er så fin å avle på. Verdt å ta med seg hva svenskene skriver:

I det fall hund med HD-resultat sämre än grad B används i avel är det viktigt att säkerställa att parningskombinationen inte medför ökad risk för kliniska problem till följd av HD hos avkommorna.

Og å minne om at vi i Norge har en tilsvarende lov om dyrevelferd §25 som med fordel kunne blitt røska litt mere tak i.

 

2. Da er det vel bare å la de tro de kan loven?

Nei, ikke du men den svenske loven  Og alle kan ha godt av å gå litt inn i sitt eget oppdrett og helsestatus hos rasen sin innimellom.

Jeg kan jo ta min rase som eksempel siden det er den jeg kan noe on. Det har aldri og kommer nok aldri til å bli tradisjon å røntge staffen i hjemlandet sitt, det er ei heller veldig vanlig ellers i Europa (det kommer seg nedover der, men det finnes også litt mer korrupsjon så kanskje ikke resultatene alltid er til å stole på?) I Norden har det kun vært vanlig de "senere" år, selv om det fortsatt finnes de som mener det er unødvendig siden det ikke er et problem i England. Da røntginga begynte så viser statestikken at kun litt over 50% er fri, tillegg så har rasen litt problemer med hudsykdom som demodeks og allergi + litt div øyesykdommer. Skal man da avle på kun 100% "friske" hunder med godt gemytt som selvfølgelig har slekt som også er 100% så begynner det å bli snevert. Man skal selvfølgelig gjøre så godt man kan! Men noen ganger kan det være greit å bruke den hunden med ren c hofte i avl, såfremt statestikken til den hunden er bedre eller lik som gjennomsnittet i rasen. 

2. Selvfølgelig er det bare å la de tro de kan loven, men sånne valpekjøpere kan potensielt lage et skikkelig ******* for oppdretter. Og det er synd hvis det er sånn det skal bli...

[Pringlen]

30 minutter siden, Joachim skrev:

 

I det fall hund med HD-resultat sämre än grad B används i avel är det viktigt att säkerställa att parningskombinationen inte medför ökad risk för kliniska problem till följd av HD hos avkommorna.

Veldig grei formulering

Man ser jo også oppdrettere slå seg på brystet for å avle kun på hd-frie hunder, mens de "glemmer" allt mulig annet av sykdom og dritt. Står det ikke på et papir, så finnes det ikke.

Målet for en hver rase bør være klinisk friske og fungerende hunder!

[Wilhelmina]

Jeg er litt ambivalent når det gjelder HD, kjenner jeg... Min har grad D, og cavalier er ikke en rase som røntges. Skulle man ha gjort det og utelukket alt annet enn A/B frykter jeg at det ville blitt en oppblomstring av andre, betydelig mer alvorlige sykdommer. Eks. hjerteproblemer, som det har vært jobbet utrolig mye med i avlen og som nå er kraftig redusert. HD på en liten hun er ikke like invalidiserende som på en rottweiler, f.eks. Samtidig så er jo min tidvis skikkelig plaget, selv om hun bare veier 6 kilo... 

[Zitka]

Akkurat nå, Wilhelmina skrev:

Jeg er litt ambivalent når det gjelder HD, kjenner jeg... Min har grad D, og cavalier er ikke en rase som røntges. Skulle man ha gjort det og utelukket alt annet enn A/B frykter jeg at det ville blitt en oppblomstring av andre, betydelig mer alvorlige sykdommer. Eks. hjerteproblemer, som det har vært jobbet utrolig mye med i avlen og som nå er kraftig redusert. HD på en liten hun er ikke like invalidiserende som på en rottweiler, f.eks. Samtidig så er jo min tidvis skikkelig plaget, selv om hun bare veier 6 kilo... 

Jeg har en rottis med HD og hun er null påvirket.. Så HD er så stor forskjell fra hund til hund at man kan ikke si at større hunder har det værre med HD enn mindre hunder..

[Wilhelmina]

26 minutter siden, Krutsi skrev:

Jeg har en rottis med HD og hun er null påvirket.. Så HD er så stor forskjell fra hund til hund at man kan ikke si at større hunder har det værre med HD enn mindre hunder..

Generelt så vil vel en større hund sannsynligvis plages mer (det er vel en grunn til at miniatyrer ikke røntges), men det er klart det er individuelle forskjeller. Ref. min egen hund. Men jeg tenker vel også at bruk kan ha en del å si for om man i det hele tatt oppdager at hunden har HD (på raser som ikke røntges rutinemessig). De cavalierene som røntges er i stor grad de som får problemer i forbindelse med f.eks. agility. Min hund merket jeg ingenting på så lenge vi bodde i enebolig, det var først da vi flyttet til 4 etg. i en blokk og hun måtte opp en masse trapper hver dag at hun fikk problemer.

[Guest 2ne]

I min rase vil nok en praksis som dette føre til at færre røntger. Er de ikke røntget, så har de heller ikke HD, ikke sant. Da må SKK (og evt NKK, om det blir sånn i Norge også) kreve kjent HD-status for registrering for alle raser da. Så har man jo øyne og knær, som sjekkes på mellompuddel, men ikke på f.eks belger (joda, noen øyelyser, noen få). Det er sånt som er rutinesjekk egentlig, men som ikke gjøres i alle raser av den grunn. Så har man alle sykdommene som man ikke screener for.. 

17 timer siden, Malamuten skrev:

For min del er det litt det samme med avl på hunder med recessive sykdommer der man parer bærer mot fri, jeg synes det er bedre enn å avle på hd, fordi man vet jo at valpene ikke blir syke, men smart er det jo ikke å gjøre veldig mye da det vil gi flere og flere bærere noe som på sikt igjen vil snevre inn valgmulighetene i avl betraktelig og kanskje også øke sannsynligheten for syke individer da ikke alle land nødvendigvis har samme avlskrav, så i et land kanskje det ikke er utbredt med eller krav om testing, hvor man da kanskje ikke vet om man har syk hund eller ikke og jo flere bærere jo større sannsynlighet for at to slike blir paret.

Hmm.. Nei? Vi gentester for PRCD-PRA på mellompuddelen, og antall kombinasjoner blir selvsagt mange flere når vi ikke utelukker bærerene. Det er jo hele poenget med gentestinga, at vi kan bruke fri mot bærere, og derfor ikke snevre inn genpoolen mer enn nødvendig. Før så satt man jo med dette på papiret, hvor man skreiv om man visste om en hund som hadde fått PRCD-PRA, og kanskje utelukka hele den linja fra avl. 

[Malamuten]

19 minutter siden, 2ne skrev:

I min rase vil nok en praksis som dette føre til at færre røntger. Er de ikke røntget, så har de heller ikke HD, ikke sant. Da må SKK (og evt NKK, om det blir sånn i Norge også) kreve kjent HD-status for registrering for alle raser da. Så har man jo øyne og knær, som sjekkes på mellompuddel, men ikke på f.eks belger (joda, noen øyelyser, noen få). Det er sånt som er rutinesjekk egentlig, men som ikke gjøres i alle raser av den grunn. Så har man alle sykdommene som man ikke screener for.. 

Hmm.. Nei? Vi gentester for PRCD-PRA på mellompuddelen, og antall kombinasjoner blir selvsagt mange flere når vi ikke utelukker bærerene. Det er jo hele poenget med gentestinga, at vi kan bruke fri mot bærere, og derfor ikke snevre inn genpoolen mer enn nødvendig. Før så satt man jo med dette på papiret, hvor man skreiv om man visste om en hund som hadde fått PRCD-PRA, og kanskje utelukka hele den linja fra avl. 

Ja, så var det det jeg sa om at jeg ikke synes å ikke teste er noe alternativ. Alternativet som jeg ser det er jo å avle på feks søsken av bærer så man kan få fri mot fri paring istedet. Om alternativene er enten pare testede hunder fri mot bærer eller pare i blinde så er det klart det er best å teste å pare fri/bærer, men så lenge man parer bærere så får man flere nye bærere som også på sikt vil snevre inn linjene. Om en forelder gir 3-4 nye bærere pr kull så sier det seg selv hvilken retning det går i. Og så kommer man jo da inn på det andre jeg skrev, om at kanskje tester vi her, men om de ikke tester andre plasser og vi også er med på å få frem flere å flere bærere så vil jo sannsynligheten øke for at de som ikke tester treffer på to bærere og får syke valper etterhvert. Tenk så raskt man kunne vært kvitt hele greie når gentester er tilgjengelig og man kan velge å avle på frie hunder. Man trenger ikke å forkaste linjer og på et par generasjoner kan det være borte så slipper man å tenke mer på det i det hele tatt.