"Jeg sier i fra sånn at han aldri gjør det igjen"

[Poter]

Noen ganger hører jeg hundeeiere si at hvis hunden gjør noe galt, så "sier jeg i fra sånn at han aldri gjør det igjen". Da bruker jeg å bli litt imponert. Det er ikke værst å ha et nei-signal eller type straff som sørger for at det ALDRI skjer igjen, noen sinne. Og hvis hunden skulle gjøre det igjen senere, så har man ikke sagt godt nok i fra, da må man si bedre i fra neste gang. Når jeg prøver å få klarhet i hva man nøyaktig gjør eller sier, så bruker jeg å få litt ullne svar om at det kommer an på situasjonen og hunden. Det er klart, det kommer an på situasjonen og hunden, det gjør jo det. Hvor mye pondus man skal bruke, hvor store bokstaver man skal snakke med. Men hva gjør man helt konkret? Hever stemmer litt? Sier nei? Stopper den? Tar litt i nakken? Holder hunden om snuten? Freser? Rister? Roper? "Jeg snakker et språk som hunden forstår" -hvilket språk er det? 

Så, hva gjør du, når du "snakker til hunden"? Jeg vil gjerne vite! Det kan kanskje høres litt flåsete ut, men jeg er oppriktig interessert Det handler jo om grensesetting og jeg er særlig interessert i å høre på hvilken måte du setter grenser når du gjør det på en måte at hunden ikke gjør samme feil/atferd senere. Det kan jo oftes argumenteres med at en uoppdragen hund eller en problematferd eller en uønsket atferd av ulik grad gjøres av hunden fordi eier ikke har greid å sette tydelig eller gode nok grenser. Hvordan setter man de grensene? Har du en "formel"? Hva vil det si å "snakke til hunden så den forstår"? 

[simira]

Naboen tok setteren i skinnet over nakken og rompa og slengte den tilbake over gjerdet. Den har aldri hoppet over gjerdet igjen, selv med en ganske provoserende hanhund forbi.

[Malamuten]

Jeg synes det er ganske imponerende med de som får til det uavhengig av hvor hardt de går inn, sannsynligheten er jo stor for at hunden ikke forstår hvorfor å da hjelper det ikke å si ifra hardere heller. Noen ganger er man jo heldig og jeg har helt sikkert fått noen ting til å sitte etter en korrigering, men det er ikke noe jeg mener at jeg får til sånn til vanlig ihvertfall. 

[Taz]

Tror jeg er for dårlig på grensesetting altså.
For her stjeler Minion mat til den store gullmedaljen (blitt flink til å gjøre mat utilgjengelig for henne da) til tross for at hun har blitt tatt på fersken flere ganger. 

Tror jeg aldri har straffa en hund så hardt at "en gang og aldri igjen".
Jeg bruker et strengt "Nei!", og ros og kos og belønning hvis de hører etter, fra de er valper. 

De oppfører seg som regel ganske bra.  Og de responderer mye bedre på ros/belønning, enn sint eier.

[Pringlen]

Må være strøm, da 

[Zitka]

Hva man skal gjøre, er helt avhengig av hunden og i hvilket modus han er i...

schäferen jeg hadde, hadde så lite drifter og var såpass myk at jeg gjorde han saueren ved at jeg satte i et veldig hardt nei samtidig jeg rykket en gang i båndet da han ble litt fenget av sau.. Han brydde seg aldri om sau igjen.. Det ville aldri aldri aldri ha funket på en rottis.. 

[Guest lijenta]

Flere av de jeg vet har fått til dette er faktisk dominant mennesker. Dem som er mest dyktige av dem merker du ikke at er det. 

Veldig intressant å observere, men jeg kommer aldri til å komme dit

[simira]

2 minutter siden, lijenta skrev:

Flere av de jeg vet har fått til dette er faktisk dominant mennesker. Dem som er mest dyktige av dem merker du ikke at er det. 

Veldig intressant å observere, men jeg kommer aldri til å komme dit

Ja, konklusjonen min er også litt at dette er ikke noe hvem som helst nødvendigvis kan få til - eller lære.

[Guest 2ne]

Jeg dro til en hund med karden en gang, i det han hugg etter fingrene mine. Det var nok, han gjorde ikke det igjen. Imponerende nok? 

[Minutt]

Jeg har aldri hevdet at jeg kan dette, og heller aldri egentlig forsøkt på at hunden *ALDRI* skal gjøre det igjen.

Men, har vel lyktes med det med staffen da jeg skrek ut et klunkende "NEEEEEIHEI!" i en undergangstunnel (med voldsomst ekko) da han igjen ville spise litt hestebæsj - videre klarte jeg å sparke til dogoen utilsiktet i "rette" øyeblikk da han mente en syklist var så farlig at jeg ikke kunne ordne opp med han/henne selv.

Så, tja, det funker. Riktig timet. Så var det det da..

ALDRI igjen tror jeg lite på - jeg tror nok aldri igjen at min staff går frem mot en islandhest, fordi han en gang opplevde at det var et strømgjerde imellom, men han hilser fremdeles på hester, bare de ikke er islands. Det er nok det eneste jeg kan si at staffen kanskje ALDRI vil gjøre igjen. Jeg tror han kan spise hestebæsj, og jeg tror dogoen kan reagere på syklist, jeg tror bare ikke lenger at det er så sannsynlig.

Og det er godt mulig at staffen går på et strømgjerde for å møte en islandshest innen et par år....

Det må jo være kjipt å skulle opprettholde positiv straff som trening? Må jeg utsette hundene mine for ny positiv straff om et par uker, måneder eller år for å opprettholde den læring de en gang fikk? Men det er kanskje ikke sånn det fungerer? Jeg er usikker. Jeg bruker noen ganger positiv straff selv, jeg bruker negativ straff og belønning, jeg bruker flere forskjellige treningsmetoder jeg syns er fornuftig. Men jeg verken tenker eller sier at hunden min da aldri vil gjøre det igjen...

 

[Malamuten]

Jeg har et eksempel når jeg tenker meg om. Vims prøvde en gang å vise interesse(jakt) for en syklist når hun var rundt 6 mnd. Det tenkte jeg at jeg ikke ville ha noe av og tok det ved roten. Hanket tak i hunden i kjaken (bestemt, men ikke sånn at det var vondt) og sa strengt nei. Etter det gikk hun tilbake til å ikke kunne bry seg mindre. Dette var jo dog ikke noe stort problem da interessen var så som så, hunden var ung og jeg fikk tatt det første gang det skjedde (altså har ikke hunden noen erfaring med det fra før) og jeg fikk i hunden sånn at timingen ble korrekt også(så hun skjønte hva jeg ville).  

[Poter]

Det kan godt være det er dominante mennesker som argumenterer på denne måten og at det naturlig fungerer for dem i hundetreningen, tror det er et poeng der. Samme med at det er en viss type mennesker som når langt. Man må jo være skrudd sammen på en egen måte for å kunne bli verdensmester, det er ikke for alle. Da er det litt interessant, synes jeg, at metodene til dem som vinner, skal være det som appliseres på hvermansen. 

Ofte i hundetreningen har jeg møtt på argumenter som handler om at eier tenker eller gjør feil og det gjelder i begge leirer, synes jeg. Enten så forsterker man ikke rett, eller så er man ikke selvsikker nok, eller så tar man ikke hunden hardt nok eller lignende. Og klart, eier har mye å si, men jeg synes argumentasjonen kan ligne på det som er i Lightning process og den positive bølgen som herjet/herjer i USA; at blir du ikke frisk eller vellykket, så er det fordi du tenker feil eller ikke er positiv nok. Det er en ganske skummel hersketeknikk, synes jeg. Man legger uhorvelig mye ansvar over på enkeltindividet og tankens kraft. Så klart er jo ikke hundetrening og f.eks ME helt sammenlignbart, men linjene i det blir noe av det samme. Man får jo stilnet kursdeltakerne når man sier at de ikke er selvsikre nok eller tenker feil. Hvem tør vel argumentere mot det?

Sånn som i klikkertreninga var det jo en lang periode hvor "mottoet" ble "Du får det du forsterker" (det er kanskje sånn fortsatt?). Så enkelt er det jo ikke, men da fikk man høre det, at om hunden gjorde feil, så var det for at man forsterket feil (selvforsterkning snakket man ikke så mye om). Ergo: det er eiers feil, ikke noe mer å gjøre med den saken. Eller "Du tar ikke hunden hardt nok", ergo: det er eiers feil, ikke noe mer å gjøre med den saken. Det er få som greier å komme med råd når ikke oppskriften fungerer, det blir lett å skylde på eieren og det fungerer jo, eier tier stille og instruktør slipper å tenke mer på det eller innse at hans metoder ikke strekker til. Det er så lett å si "Du må snakke sånn at han skjønner det" eller "Du får det du forsterker", men det fungerer jo ikke akkurat sånn bestandig.

I hundetreninga finner vi oss kanskje i disse litt "ulne" argumentene? Men hadde fastlegen sagt at du tenker feil, derfor har du fortsatt bihulebetennelse, så hadde pipa fått en annen låt. Eller om du når du skal lære deg et nytt språk, får høre at du må være mer selvsikker, da vil uttalelsen sitte bedre og ferdig med det?

[Zitka]

Det er også derfor jeg synes det er veldig vanskelig å fortelle noen hvordan de skal dressere hunden sin.. For jeg vet at jeg har over gjennomsnittet god timing i forhold til veldig mange andre, og derfor vil jo mine metoder ikke fungere for de som ikke har god timing.. 

Men jeg tror absolutt at mye går på deg som person.. Jeg har feks aldri hatt noen av de gjennomgående problemene som finnes på rasene mine, selv om hundene hadde de når de kom til meg, mens andre igjen ser jeg får det på hund etter hund etter hund.. Og da kan det umulig bare være snakk om flaks eller uflaks, tenker jeg.. 

[Sprettballen]

53 minutter siden, Poter skrev:

Sånn som i klikkertreninga var det jo en lang periode hvor "mottoet" ble "Du får det du forsterker" (det er kanskje sånn fortsatt?). Så enkelt er det jo ikke, men da fikk man høre det, at om hunden gjorde feil, så var det for at man forsterket feil (selvforsterkning snakket man ikke så mye om). Ergo: det er eiers feil, ikke noe mer å gjøre med den saken. Eller "Du tar ikke hunden hardt nok", ergo: det er eiers feil, ikke noe mer å gjøre med den saken. Det er få som greier å komme med råd når ikke oppskriften fungerer, det blir lett å skylde på eieren og det fungerer jo, eier tier stille og instruktør slipper å tenke mer på det eller innse at hans metoder ikke strekker til. Det er så lett å si "Du må snakke sånn at han skjønner det" eller "Du får det du forsterker", men det fungerer jo ikke akkurat sånn bestandig.

Jeg mener i alle høyeste grad at man får det man forsterker når man trener hund. Vi har også såpass mange hjelpemidler at det burde ikke være de helt store problemene å passe på at hunden ikke får selvforsterket seg. Jeg mener også at får ikke hunden det til, så er det eiers feil. Hvis det ikke er eiers feil, må det jo være hundens feil, og det synes jeg er ekstremt urettferdig. Det betyr likevel ikke at en framgangsmåte skal passe for alle. Man må tilpasse treningen hver enkelt hund, men å skylde på hunden når det er noe den ikke får til, det synes jeg er veldig feil. 

Jeg vet ikke hva slags instruktører du har vært borti, men der jeg trener mye og har gått en del kurs, så er det også fokus på at det er noe eier gjør feil om hunden ikke får det til. Det betyr ikke at denne "beskyldningen" fungerer som et teppe man skyver problemene under. Får ikke hund/eier det til, så er det instruktørens jobb å finne en måte/komme med tips til hvordan hund/eier kan får det til. Stort sett mangler en eller flere punkter i TKFF(timing, kriterier, forsterkningsfrekvens, forsterkningskvalitet) når man ikke lykkes i trening. 

RED:
Når det til hovedspørsmålet i tråden, så har jeg aldri tatt en hund så hardt at den "aldri har gjort det igjen". Det ønsker jeg heller ikke å gjøre. 

[Guest 2ne]

Tja. En ting jeg syns stemmer forbausende bra sånn med tanke på sykdom, er at det ikke nødvendigvis er hvordan du har det, men hvordan du tar det. Hvis du hver morgen før du står opp ligger og kjenner på hvor ****** du har det, så får du en ****** dag. Hvis målet ditt er å få en så god dag som mulig til tross for helsemessige utfordringer, så får du oftere gode dager enn de som ligger og kjenner på hvor ****** dagen deres kommer til å bli. Jeg sliter f.eks veldig med vinter, det er ikke bare det at det er en dårlig periode for meg fysisk, men det er mørkt og kaldt og deprimerende. Jeg kan være like dårlig på sommeren, men det er lettere å være positiv når det er sol, lyst, varmt og deilig  Så jo, noe av det med å være syk sitter i hodet. Du blir ikke frisk av å være positiv, men du blir dårligere av å være negativ. 

Selvsagt har holdning noe å si. Det er bare å prøve å rose bikkja di en gang du egentlig er sur eller sint det - tror hunden din på deg? Nei. Prøv å kjeft på den når du egentlig er på randen av latterkrampe - tror hunden din på deg? Nei. Så hvorfor skulle ikke en selvsikker holdning hos fører gjøre utslag hos hunden? Jeg skjønner ikke hvorfor det stilles spørsmålstegn ved det engang, de fleste her trener hund i varierende grad, ikke kom og fortell meg at du ikke bruker kroppsspråket under treninga? Vi gir de små hint hele tiden. Hvilket bein vi starter med å fvf, hvilken vei vi kikker i vendinger, hvor vi ser hen ved utsending, det å sette seg ned på huk og grave i bakken så en hund som leker "du får ikke tak i meg"-leken blir nysgjerrig nok til å komme bort - vi bruker kroppsspråket når vi samhandler med hundene våre, så selvsagt har kroppsspråket vårt noe å si. 

De gangene jeg straffer en hund, så mener jeg å straffe den. Da gjør jeg det jeg mener er mest effektivt, evt så er det noe som skjer i "kampens hete" - som med han som fikk karden midt i trynet. Han hadde lang erfaring i at glefsing og knurring funka han, og jeg hadde lang erfaring i at sånt ikke gjør noen forskjell på hvorvidt vi børster eller ikke. Det er mer en viljestyrkekamp enn en fysisk kamp - heldigvis for meg, for en fysisk kamp hadde jeg sannsynligvis kommet hardt skadd ut av. Poenget er at jeg mener det. Det er ikke halvhjerta. Jeg har ingen dårlig samvittighet for det, jeg tror ikke det ødelegger forholdet jeg har til hunden, og jeg veit det ikke kommer til å ødelegge bikkja mentalt. Og derfor funker det. 

[Gjest]

Sophia Yin gikk så og si helt bort fra straff fordi hun opplevde at det var så mange fallgruver ved det. En av dem var at du må straffe akkurat hardt nok til at det virker, for hvis ikke må du bare øke straffen, noe som kan ende i mye smerte for hunden (eks strømhalsbånd), og ikke så hardt at du  "ødelegger" hunden eller skaper negative assosiasjoner med mennesker. Hun mente dette var veldig vanskelig selv om hun var egentlig aldri helt imot straff.

[Pringlen]

Jo da, det er fallgruver i forhold til straff. Derfor anbefaler man ikke andre å bruke det. For man vet ikke hvor bra evner "andre" har til å time riktig, og å bruke rett styrke i forhold til hunden. Men, ser jeg ingen gode alternativer, så kan jeg godt gå inn med solid straff. På den ene eller andre måten...

[Th3a]

5 timer siden, simira skrev:

Naboen tok setteren i skinnet over nakken og rompa og slengte den tilbake over gjerdet. Den har aldri hoppet over gjerdet igjen, selv med en ganske provoserende hanhund forbi.

Nemi var fæl til å hoppe over gjerdet som unghund. Pappa fikk nok en dag og gjorde det samme som naboen din. Hun har aldri hoppet over siden.  Jeg forsåvidt ble fryktelig sint på pappaen min. Han har aldri gjort noe lignende igjen og er til daglig veldig snill mot Nemi assa. 

Edit: Ellers så er det sjeldent (aldri?) jeg straffer Nemi. Hun spiste mye hestebæsj før, men etter noen solide "NEI, GI F..." så har hun sluttet. 

[LinL]

Rotta hadde en vending hvor han markerte inne, ferska han to ganger. tok ikke fysisk tak på han, men brølte så høyt til han og løp etter/jagde han ut. Det har ikke skjedd siden.. Han ble ganske skremt. Synes selv det var ubehagelig å se så skremt han ble, men det var effektivt da. 

[Poter]

@Sprettballen @2ne Jeg tenkte på de gangene ting ikke går som det skal, når man plages og ikke får til. Det kom kanskje ikke tydelig nok fram i det jeg skrev. F.eks når hunden ikke kommer på innkalling og man har gjort det instruktøren og "alle" anbefaler og man fortsatt ikke får det til. Eller når den drar i båndet, eller når den ikke plukker gjenstander i sporet, løper skeivt på fremadsending + + Når det faktisk ikke "bare" er å forsterke rett eller å ta hunden hardere (for å sette det litt på spissen).

EDIT: Gjerne atferder hvor det ikke er så rett frem hva man skal gjøre  

Burde kanskje ha laget en egen diskusjon om dette temaet, kunne en moderator ha delt det opp?

Endret 10. Mai 2016 av Poter
La til noe

[Sprettballen]

5 minutter siden, Poter skrev:

@Sprettballen @2ne Jeg tenkte på de gangene ting ikke går som det skal, når man plages og ikke får til. Det kom kanskje ikke tydelig nok fram i det jeg skrev. F.eks når hunden ikke kommer på innkalling og man har gjort det instruktøren og "alle" anbefaler og man fortsatt ikke får det til. Eller når den drar i båndet, eller når den ikke plukker gjenstander i sporet, løper skeivt på fremadsending + + Når det faktisk ikke "bare" er å forsterke rett eller å ta hunden hardere (for å sette det litt på spissen).

Burde kanskje ha laget en egen diskusjon om dette temaet, kunne en moderator ha delt det opp?

Jeg tenker også på de gangene. Kommer ikke hunden på innkalling, så er det fordi du ikke er interessant nok ift. omgivelsene. Det er så enkelt og så vanskelig. All atferd som hunden er i stand til å utføre, kan læres inn. På noen er dette vanskeligere enn andre. Som å lære enn trekkhund å gå pent i bånd eller en drivende jakthund å kommer på innkalling når den får villt i nesa. 

Selv om det finnes metoder som fungerer på mange hunder, er det ikke sikkert den fungerer på akkurat det individet. Alt handler om motivasjon og ønske om å oppnå forsterkning/unngå ubehag. Hvis du vil at hunden skal komme på innkalling, så MÅ du faktisk tilby noe hunden er villig til å komme til deg for. Jeg sier ikke at det er superenkelt å få til med alle hunder, men det er faktisk det det står og faller på mener jeg. 

Hvilke andre faktorer mener du at spiller inn, hvis det ikke er eiers feil at man misslykkes i trening? 

Edit:
Jeg sliter for tiden veldig med å få schäferen til å løpe fram til ruta, fordi hun vet jeg har en dritgod belønning som hun vil ha, og jeg får henne ikke til å løpe rett ut uten å se på meg. Jeg har prøvd en del forskjellige framgangsmåter og føler jeg står i stampe. Jeg har enda ikke funnet ut hvordan jeg skal få lært henne ruta. Det kunne likevel ikke falt meg inn å skylde på hunden for at vi ikke får dette til. Hun gjør det hun tror er riktig, det hun tror fører til belønning. Det er jeg som ikke greier å formidle til henne hvordan hun skal utføre det jeg vil ha, riktig. 

[Poter]

2 minutter siden, Sprettballen skrev:

Jeg tenker også på de gangene. Kommer ikke hunden på innkalling, så er det fordi du ikke er interessant nok ift. omgivelsene. Det er så enkelt og så vanskelig. All atferd som hunden er i stand til å utføre, kan læres inn. På noen er dette vanskeligere enn andre. Som å lære enn trekkhund å gå pent i bånd eller en drivende jakthund å kommer på innkalling når den får villt i nesa. 

Selv om det finnes metoder som fungerer på mange hunder, er det ikke sikkert den fungerer på akkurat det individet. Alt handler om motivasjon og ønske om å oppnå forsterkning/unngå ubehag. Hvis du vil at hunden skal komme på innkalling, så MÅ du faktisk tilby noe hunden er villig til å komme til deg for. Jeg sier ikke at det er superenkelt å få til med alle hunder, men det er faktisk det det står og faller på mener jeg. 

Hvilke andre faktorer mener du at spiller inn, hvis det ikke er eiers feil at man misslykkes i trening? 

Edit:
Jeg sliter for tiden veldig med å få schäferen til å løpe fram til ruta, fordi hun vet jeg har en dritgod belønning som hun vil ha, og jeg får henne ikke til å løpe rett ut uten å se på meg. Jeg har prøvd en del forskjellige framgangsmåter og føler jeg står i stampe. Jeg har enda ikke funnet ut hvordan jeg skal få lært henne ruta. Det kunne likevel ikke falt meg inn å skylde på hunden for at vi ikke får dette til. Hun gjør det hun tror er riktig, det hun tror fører til belønning. Det er jeg som ikke greier å formidle til henne hvordan hun skal utføre det jeg vil ha, riktig. 

Jeg er enig i at man får det man forsterker, det jeg prøver å frem er at det ikke bestandig er like enkelt og at jeg er lei av instruktører og andre som ikke greier å være nyansert og se at grunnoppskriften ikke bestandig fungerer. De som ikke greier å komme med alternative løsninger, som "avfeier" det med uttalelser som "Du må ta ham hardere", "Du er ikke selvsikker nok" eller "Du får det du forsterker" uten å komme med konkrete forslag til hva man kan gjøre i stedenfor. Å skylde sånn på eier synes jeg er litt usmakelig. Det betyr ikke dermed at man skylder på hunden, man er bare en dårlig instruktør, kanskje.

Angående ruta, hadde jeg vært den dårlige instruktøren, så kunne jeg sagt "Du får det du forsterker" og ledd litt sånn overbærende også latt det blitt med det. Ikke kommet med noen forslag til hva du kan gjøre annerledes. Eller jeg hadde kommet med utsagn som "Du tenker feil, du må si ruta med mer selvsikkerhet", eller "Du må snakke et språk som hunden forstår" eller noe i den duren. Mens du og jeg vet at du ikke har fått formidlet til henne hva det er hun egentlig skal gjøre, da trenger du konkrete løsninger på hva du skal gjøre, ikke bli dasket i hodet med slike utsagn. Skjønner hva jeg mener?

Jeg tror ikke dette er så utbredt mer, heldigvis, men jeg støter på det innimellom. Ikke bare hos instruktører, men hos hundefolk generelt. Leste nylig et sted noe som var i denne duren og hvor vedkommende sa at hun lærte bare hunden hva den skulle gjøre. Gjorde den feil, sa hun bare til den sånn at den aldri gjorde det mer igjen. Det høres jo veldig enkelt og fint ut, men er ikke så lett bestandig. 

[Gjest]

3 hours ago, Poter said:

Jeg er enig i at man får det man forsterker, det jeg prøver å frem er at det ikke bestandig er like enkelt og at jeg er lei av instruktører og andre som ikke greier å være nyansert og se at grunnoppskriften ikke bestandig fungerer. De som ikke greier å komme med alternative løsninger, som "avfeier" det med uttalelser som "Du må ta ham hardere", "Du er ikke selvsikker nok" eller "Du får det du forsterker" uten å komme med konkrete forslag til hva man kan gjøre i stedenfor. Å skylde sånn på eier synes jeg er litt usmakelig. Det betyr ikke dermed at man skylder på hunden, man er bare en dårlig instruktør, kanskje.

Angående ruta, hadde jeg vært den dårlige instruktøren, så kunne jeg sagt "Du får det du forsterker" og ledd litt sånn overbærende også latt det blitt med det. Ikke kommet med noen forslag til hva du kan gjøre annerledes. Eller jeg hadde kommet med utsagn som "Du tenker feil, du må si ruta med mer selvsikkerhet", eller "Du må snakke et språk som hunden forstår" eller noe i den duren. Mens du og jeg vet at du ikke har fått formidlet til henne hva det er hun egentlig skal gjøre, da trenger du konkrete løsninger på hva du skal gjøre, ikke bli dasket i hodet med slike utsagn. Skjønner hva jeg mener?

Jeg tror ikke dette er så utbredt mer, heldigvis, men jeg støter på det innimellom. Ikke bare hos instruktører, men hos hundefolk generelt. Leste nylig et sted noe som var i denne duren og hvor vedkommende sa at hun lærte bare hunden hva den skulle gjøre. Gjorde den feil, sa hun bare til den sånn at den aldri gjorde det mer igjen. Det høres jo veldig enkelt og fint ut, men er ikke så lett bestandig. 

Hunden responderer ikke bare på det vi "ber om "i øyeblikket. Den har en historie med seg, med oss. Som gir forventninger til hva som skjer, som styrer hvordan hunden leser oss. At vi "får det vi forsterker" trenger overhodet ikke bety noe fornuftig om vi ikke VET hva vi forsterker og hvordan det skjer. Ofte forsterker vi uten at vi er helt klar over det. Og ofte er der faktorer som bidrar til forsterkning/påvirkning som vi ikke engang vet er der.
Så jeg er enig med deg i "Frustrasjonen" din. En god instruktør vil kanskje i stedet sammen med deg si (og tenke) "hvorfor gjør hunden det den gjør? Hva er det muligens JEG gjør som utløser dette? Er der andre faktorer som spiller inn? Er hunden sliten? Mett? lei av terping? Miljøfaktorer rundt? Signaliserer JEG noe negativt (er jeg sliten, trett, irritabel?)

Jeg fikk en del klikkertrenere (ikke misforstå - jeg har ingenting imot klikkertrening) litt i vranga pga dette selv. Løsningen på problemer ble alltid "timing", "Kvalitet på forsterker" osv. Og så glemmer de at hunder er individer med personligheter og at fører er individer med personligheter og at mye foregår i "Rommet" mellom to som har en relasjon. Også mellom fører og hund. Og at de hver har indre faktorer som også påvirker hele tiden.  Av samme grunn misliker jeg straff som løsning. Straff løser sjelden et grunnleggende problem, og hukommelse knyttet til læring ved straff, har vist seg å være kortvarig. Og straff kan ødelegge relasjoner.
Jeg merket selv at jeg fikk mye mer fremgang i trening, og større glede ved trening selv da jeg gikk over fra å være teknisk "klikker" til å ha fokus på å lese hunden som individ også i treningssetting, og styre min egen påvirkning etter hva jeg til enhver tid ser hos hundene mine.
 

Altfor mange hundefolk ser på programmer med trenere som har enkle og raske løsninger (tilsynelatende). Noe som nok påvirker en del holdninger rundtomkring. Og dessverre er er en del miljøer i alle "kanter" av metodikkene som ikke ser på hunden som et individ med personlighet og med et velutviklet nervesystem og hjerne.  (fikk bla i helgen et sjokk da en jeg kjenner, som jeg traff for å gå tur med kobla natoløkke rundt hunden sin for å ha kontroll..... på en vanlig spasertur..fordi hunden "ikke lystrer" - men å LÆRE hunden å gå pent var der ikke brukt tid på.) 

[Zitka]

43 minutter siden, Sprettballen skrev:

Jeg tenker også på de gangene. Kommer ikke hunden på innkalling, så er det fordi du ikke er interessant nok ift. omgivelsene. Det er så enkelt og så vanskelig. All atferd som hunden er i stand til å utføre, kan læres inn. På noen er dette vanskeligere enn andre. Som å lære enn trekkhund å gå pent i bånd eller en drivende jakthund å kommer på innkalling når den får villt i nesa. 

Selv om det finnes metoder som fungerer på mange hunder, er det ikke sikkert den fungerer på akkurat det individet. Alt handler om motivasjon og ønske om å oppnå forsterkning/unngå ubehag. Hvis du vil at hunden skal komme på innkalling, så MÅ du faktisk tilby noe hunden er villig til å komme til deg for. Jeg sier ikke at det er superenkelt å få til med alle hunder, men det er faktisk det det står og faller på mener jeg. 

Hvilke andre faktorer mener du at spiller inn, hvis det ikke er eiers feil at man misslykkes i trening? 

Edit:
Jeg sliter for tiden veldig med å få schäferen til å løpe fram til ruta, fordi hun vet jeg har en dritgod belønning som hun vil ha, og jeg får henne ikke til å løpe rett ut uten å se på meg. Jeg har prøvd en del forskjellige framgangsmåter og føler jeg står i stampe. Jeg har enda ikke funnet ut hvordan jeg skal få lært henne ruta. Det kunne likevel ikke falt meg inn å skylde på hunden for at vi ikke får dette til. Hun gjør det hun tror er riktig, det hun tror fører til belønning. Det er jeg som ikke greier å formidle til henne hvordan hun skal utføre det jeg vil ha, riktig. 

Men det er ikke nødt å bare handle om eieren ikke er interessant nok, men også hva hunden har lært av alternativ adferd.. 

Feks en del hunder har dårlig innkalling fordi de har lært at de trenger ikke å komme, det skjer ingen konsekvens og ingen får tak i de.. Belønningen å være løs eller "leke" med eieren, vil være nok og handler ikke om at eieren ikke er interessant.. For ofte har hunden full oppmerksom imot eieren, de kommer bare ikke inn.. 

 

Det er så enkelt med en valp og en ung hund at ting går mye på eieren.. Men når hunden begynner å få en del erfaring, så handler ikke alt om bare hva eieren gjør.. Genetikk og erfaring har også en del å gjøre.. 

[Djervekvinnen]

Jeg snakker endel til hundene mine ja, og ofte er jeg streng. Jeg pleier å si at jeg snakker/tar tak i hunden så mye det trengs for at hunden skal slutte med det negative den gjør. Hvis ikke hunden responderer på stemmen min, og jeg hever den kraftig og fortsatt ingen respons, så tar jeg fysisk i hunden. Men det jeg har erfart er at hundene er jo veldig ulike i hvordan de er. Jeg har hatt de som preller av kjeft og straff ganske lett, de har det funket dårligst på. Men på feks Nitro så fungerer deg ganske bra.  Mynte blir mer sint og skal svare meg tilbake ved fysisk korreksjon, hun liker ikke å bli tatt i, men samtidig tester hun grensene hele tiden og tøyer strikken. Slitsomt!

Det er ikke det at de slutter med det for alltid, men mitt mål er at de skal gjøre det minst mulig og slutte når jeg sier det.  Noen ting er ganske vanskelig å få til å slutte, som feks Mynte som stjeler mat. Jeg kan ta henne hardt for det ,men hun vil alikevel fortsette å prøve. Så da orker jeg ikke kjefte og smelle til en hver tid, og heller forebygger mest mulig.

Igår var vi å så på en flokk sauer og lam og hundene gira seg veldig opp, spesielt Nitro som begynte å bjeffe og styre. Jeg måtte tilslutt ta hardere tak i han og be han roe seg ned og da ble han helt stille og bare stod der rolig og så på.

I andre tilfeller føler jeg det vanskelig å skal kjefte høyt på hundene når andre ser på, som feks ved hundemøter. Mine girer seg opp og Mynte utagerer. Ofte blir det da halvhjertet forsøk på å få henne til å slutte og det hjelper ikke.  Men de gangene jeg har virkelig satt i henne og vært veldig streng, så har jeg faktisk hjulpet. Men man kan lett få dårlig inntrykk av folk som kjefter, så jeg kjefter lite i offentlighet  Oftes virker hundene mine mer"ulydige" i slike sammenhenger, akkurat som at de vet at nå er det mer fritt frem.

Jeg har alltid drømt om å ha en hund som gjør alt jeg sier og er lydig og flink uten at jeg må kjefte. Jeg liker jo ikke å gjøre det og noen ganger er det slitsomt. Men i mine øyne kan jeg ikke stå å se på hunden gjøre noe uønsket og da MÅ jeg si ifra så mye det trengs for å få dem til å slutte.  Men jeg blir aldri voldelig og påfører hundene smerter og noen ganger må jeg bare fjerne oss totalt fra situasjonen fordi ingenting funker.

Jeg husker at jeg sa til min samboer at vi måtte spare på kjeften  (stemmebruket) mest mulig, for å "ikke bruke den opp", og når man da kjefter så vil det har større effekt. Men det gikk ikke lang tid før det sakte med sikkert skled ut og et høyere tonefall er dagligdags hos oss nå hehehe. Sånn går det med å ha stabeist av hund som bare viser oss fingeren titt og stadig