Cesar Millan igjen, underskriftskampanje for å få han av lufta

[Gjest]

3 hours ago, Helianthus said:

Jeg ser ikke noe sted at @Schæferblanding eller noen andre sier at alle hunder kan læres til å ikke jage. Poenget er om metodene som ble brukt i den aktuelle episoden (og mange andre) kunne vært erstattet med andre, mer effektive og mer dyrevennlige, og til det er svaret et klart JA.  Og det aller viktigste poenget er vel om verdens hunder ville hatt det bedre om CMs TV-program ble tatt av lufta.

I episoden med grisen er det snakk om en fransk bulldog som skal vennes til å omgås griser. Det er ikke en rase jeg forbinder med uhemmet jaktinstinkt. I tillegg er det faktisk ikke åpenbart om det er snakk om en hund som utviser jaktatferd eller om han er redd/aggressiv mot grisene. Jeg hører dere sier det skråsikkert at det handlet om jakt, men ikke akkurat hvorfor det er så åpenbart. Hva vet dere om denne saken, som ca 200 hundetrenere som har uttalt seg ikke vet? Såvidt jeg vet så er det ingen som har fått sett på hunden.

Ja, ja og takk. Skriver under på dette.

Jeg har selv hatt en "kattedreper" av en hund, og etter å ha trent positivt med min nye hund som var litt kattevant men har jaktinstinkt, til å ikke jage kattene ute og inne, ser jeg nå hvordan jeg skulle gjort det med den forrige. Jeg hadde IKKE brukt straff, da det var en god mix av jakt og fryktaggresjon med henne, og den artikkelen jeg har postet etpar ganger beskriver godt hvordan jeg ville jobbet med det.

Saken med Simon (hunden i CM klippet) er for kompleks til å bare "strømme" hunden. Jeg regner med at denne damen vil at hunden skal leve sammen med grisene, og da er strømming meningsløst, og også har jeg liten tro på at dette er ren jakt, uten at jeg kan si noe sikkert om det. For alt vi vet kan Simon være redd grisene, han kan ha hatt dårlig erfaring med dem, hva vet vi.

[Malamuten]

6 timer siden, Helianthus skrev:

1) Jeg trodde det var sånn i Norge at man ikke fikk lov å slippe hunden på jakt i terreng med sau med mindre hunden hadde sauerenhetsbevis(? altså er strømmet, eller forsøkt strømmet på sau?), og derfor er det mest sannsynlig langt mellom de hundene som beviselig ikke jager sau og er positivt trent til å ikke gjøre det. Dette betyr selvsagt ikke at det ikke er mulig å få til. Det teller vel ikke at jeg har hatt gjeterhunder som går løs sammen med sau og heller kom tilbake til ballen når de så vilt 

 

2) Nå vet jeg lite om Nando Browns hunder, men jeg har forstått det som at han har hatt en del omplasseringshunder. Han jobber jo også med atferdsproblemer og er generelt veldig respektert i hundemiljøer. Når det gjelder andre positive trenere og deres resultater, så er det vel sånn at du finner mange som har utmerket seg (også i konkurranse) dersom du leter. Karen Pryor, Kathy Sdao, Silvia Trkman, Fanny Gott, Thomas Stokke, Leslie McDevitt, Denise Fenzi, Hannah Brannigan, Lotte Nordli, Camilla Dischler, Maria Brandel, osv osv. Alle disse har resultater å vise til, og det finnes mange flere. 

Jeg tror også det er viktig å ta med i betraktning at det finnes veldig mange positive trenere som har andre prioriteringer som ikke lar seg bevise i form av resultater. Mange positive trenere har gått fra straffebasert trening til belønningsbasert pga egne erfaringer med å ha problemhund, og samtidig skiftet fokus fra konkurranse til problemhunder. Disse er typisk de med lite konkurransebakgrunn, og mye praktisk og teroetisk erfaring med problematferd.

Uansett så blir diskusjonen litt håpløs når ethvert eksempel blir forkastet som irrelevant.

3) Jeg synes @Schæferblanding har klart dette på¨en meget god måte. Du og, forøvrig  Når det gjelder eventyrholdninger og propaganda så forstår jeg ikke helt hva du sikter til. Kanskje bedre å peke på konkrete eksempler.

4) Når det gjelder "studiene" du snakker om her, uten at jeg egentlig vet hvilke studier du konkret snakker om, så viser vel de til hvordan (straffebasert) trening faktisk foregår i virkeligheten. Ikke hvordan det ideelt skal foregå. For tross alt, det som er viktig i denne sammenhengen er ikke hvordan godt timet straff i rett intensitet kan gi ønsket resultat (og en del bivirkninger, selvsagt), men nettopp at det er vanskelig for den jevne hundeeier å gjøre det riktig. Det er vanskelig for mange hundeeiere å lese hunden(e) og forutsi hva som kommer til å skje, det er vanskelig å vite hvor ubehaget skal være og det er vanskelig å time ubehaget rett. Ikke minst så stiller mange umenneskelige krav til hundene sine. Dette gir selvsagt mye dårlig trening og dårlige resultater.

Etter å ha sett en del videoer med CM hvor han fremprovoserer aggressive reaksjoner hos hunder og tar dem for det, enten fysisk eller med kroppsspråk, så er det åpenbart for meg at det han holder på med er dyremishandling. Mye av det han gjør er faktisk ikke lovlig etter norsk lov. Men det aller verste er at TV-programmet hans, til tross for advarsler om å ikke gjøre dette hjemme, har skapt en haug med "eksperter" som både gjør utrolig mye dumt mot egne hunder og kommer med velmente og dårlige råd til andre hundeeiere. Ja, metodene hans er helt OK på en del områder, det skulle bare mangle, men det oppveier ikke alt det negative han påfører hunder direkte og indirekte gjennom TV-showet sitt. Så, at noen forsvarer CM og ønsker å fortsette å se programmet hans på TV er for meg helt uforståelig, men folk er forskjellig.

 

1) Nei det får man ikke, og det spiller vell ingen rolle? Om det er sau, vilt, Norge, utlandet, samma det, det hadde bare vært fint med et eksempel. Det finnes hunder som går løs med alle slags dyr helt uten trening også, det beviser liksom ikke så mye. Jeg har ikke lest alt som alle har sagt like nøye, men jeg har ihvertfall ikke sagt at det ikke er mulig å få til. Også spørs det hva man snakker om da? Er det snakk om en helt vanlig uproblematisk hund som ikke har noen erfaring i å jage/rive eller er det snakk om et tilfelle ala i startinnlegget? Jeg tror det er mulig med mange, teoretisk sett er det selvsagt mulig for alle, men det er ikke alltid at teori og praksis er helt det samme, feks så er det ikke alle raser/individer hvor det er mulig å finne en forsterker som er like sterk som triggeren og da kommer man ingen vei samme hvordan man snur og vender på det. Men nå er det, for å gjenta meg selv, ikke treningsmetoden jeg er imot eller ikke har tro på. Jeg sier bare at de argumentene som har vært igjennom denne diskusjonen og de fleste andre om samme tema ikke henger på greip og det er det som trigger meg litt. Jeg trener stort sett positivt jeg, og streber hele tiden etter å bli en bedre og mer positiv hundetrener. Jeg ser bare ikke alle disse livredde, pasifiserte hundene som CM vistnok etterlater seg. Altså skjønner jeg ikke argumentene. Driver han hyggelig trening, nei, er jeg fan av han? Nei, ville jeg trent sånn? Nei. Tror jeg det er nødvendig, nei, stort sett ikke. Og jeg tror at det kan være et problem, fordi han kanskje greier å gjennomføre det han driver med (når det gjelder de mest ekstreme hundene), men jeg ser på det som ganske risky da det kan få store konsekvenser om eierne ikke greier å holde det ved like. Men det har ikke så mye med diskusjonen å gjøre. Men tilbake til diskusjonen, samme hva jeg føler om metodene han bruker så ser jeg ikke det negative resultatet som folk tydeligvis ønsker at treningen hans skal føre til. Man kan påstå så mye man vil at hunden er pasifisert og livredd, men en pasifisert hund er ikke så avslappet i kroppsspråket/holdningen. En passifisert og redd hund som er trent feks mot hundeaggresjon på en traumatisk måte vil ikke løpe å leke fint med en annen hund av type/kjønn som den før ville ha prøvd å drepe osv og utrolig nok så ville ikke en hund som i utgangspunktet var pasifisert og redd ha blitt mirakuløst bedre om den hadde blitt trent på en måte den opplevde som traumatiserende. Skjønner du forskjell? Jeg er ikke imot positiv trening, det er ikke det at jeg ikke tror det fungerer, og jeg er ikke for hverken CM eller hans måte å "trene" hund på, men jeg er fortsatt ikke helt med på all kritikken han får. 

2) jeg følger nando brown, med fl. og jeg synes de har mye bra og det er hundetrenere jeg respekterer. Jeg betviler ikke deres evner eller metoder når det gjelder å trene hund, men det jeg opplever av det jeg har sett er at det sammenlignet med CM da feks er to veldig forskjellige mål i treningen (sånn utover metodene i seg selv). CM vil ha hunder som kan leke sammen med andre hunder, ikke bare kunne være i samme rom eller la hverandre i fred på lydighet, eller hunder som lærer å ikke utagere, men som igjen ikke kan gå med andre hunder. Og begge er jo helt greit, men de er veldig forskjellige og krever veldig forskjellig. Så det jeg har sett av positive trenere går ofte mer på å unngå, la hverandre være, få fokus over på andre ting (uten at det underliggende problemet nødvendigvis blir borte) osv, mye sånn jeg selv trener, men det blir som sagt noe helt annet. 

3) som jeg har sagt flere ganger, konkrete eksempler det påstås at hunden er feks i shut down modus, men når man ser så ser man jo at det ikke er tilfellet. Eller som det ble påstått tidligere, at positiv trening var så mye bedre for det var mer generaliserende helt av seg selv og timing og lærdom når man gjør feil var ikke gjeldende i negativ trening.. Når man påstår at positivt er bedre bare fordi, og negativt er forferdelig og dyremisshandling osv, slikt går ikke å diskutere. Så påståes det at positive metoder er både bedre og mer effektive, hvorfor ser vi da så lite av det? Hvor er alle resultatene blant rehabiliterte problemhunder? Hvor er alle konkurranseresultatene? Viss det er så bra så burde det jo talt for seg selv og vært mye mer utbredt.

4) Ja, å det gjelder jo også for all annen måte å trene på. Gjøres det feil så er det en viss sannsynlighet for at det blir galt og fører til stress for hunden. Men det er ikke så veldig aktuelt for diskusjonen vedr CM. Det samme om man ikke setter grenser/trener på problemer.

Ja, han fremprovoserer en del ting, men det er jo hans måte å konfrontere problemet på. Og jeg tror ikke nødvendigvis at det er den beste måten, men samtidig så tror jeg ikke det er noe hunden akkurat tar noen særlig skade av og stress må hunden igjennom uansett om den skal bli kvitt et problem. Så har man jo også den faktoren med det daglige stresset mange av disse hundene lever med. Mange av disse biter helt uten å bli provosert, de stresser hver gang de får mat osv osv, ting de må gjennom hver dag. Igjen, jeg hadde valgt den positive tilnærmingen, mest sannsynlig, men jeg ser absolutt fordelen med å få dempet problemet relativt kjapt kontra at hunden skal leve med dette i månedsvis ekstra. Positiv trening er også vanskelig, man er i mye større grad avhengig av skjerming, miljøet rundt seg osv osv og det er ikke alt der man har kontroll på og den tilnærmingen kan ta lang tid. Tid hvor hunden potensielt lever med daglig stress. Jeg har selv holdt på lenge med en veldig stresset hund. Jeg holdt på før det med en hund som ikke ble bedre. Dvs han ble bedre helt til omgivelsene flere ganger gikk imot oss og han fikk tilbakeslag. Man ser jo mange her inne og andre plasser som holder på i årsvis med passeringsproblemer osv.. Og for å gjenta et poeng, man ser jo lite av disse vanskelige casene bli trent positivt. Men det er jo sikkert veldig effektivt og bra? Kan det kanskje tenkes at det enten ikke er så effektivt og bra eller kan det tenkes at det faktisk er sånn at trening uansett kan være vanskelig å få til? 

Jeg tror faktisk ikke at CM skal ta all skyld for idiotiske hundeeiere rundt om som behandler bikkja dårlig. Jeg møter minst like mange (og startet selv i et miljø) hvor dominansteori, straff og "bank" er det som anbefales. Jeg er vell med i to hundegrupper på facebook, resten har jeg meldt meg ut av pga så mange dårlige diskusjoner og tips som blir delt ut, CM ser jeg derimot sjeldent reklame til. Og skal man først snakke om dominansteori så tror jeg det er bedre å se cm på tv enn å lære av mange av de som sitter rundt på facebook. CM gjør ihvertfall et poeng utav at man skal være rolig, ikke sint/frustrert, poenget er ikke at hunden skal få vondt eller bli redd osv, at det går mange hus forbi er jo greit nok, men lærer man av veldig mange andre "vanlige" hundefolk, og noen profesjonelle som fortsatt driver slik så er det gjort et poeng av det motsatte. Hunden skal ikke tørre å gjøre feil, den skal få vondt, man skal gå etter ører og div for å påføre mest mulig smerte, korreksjonen trenger ikke å være over på et halvt sekund, man kan godt dra de i øret lenge, de skal ikke legges på rygg og bare holdes rolig der, de skal kastes opp i luften også skal man henge over dem med aggressivt kroppsspråk osv. 

For min del må han gjerne tas av tv og folk må gjerne hate han så mye de vil, men jeg skulle ønske det gikk an å diskutere ting bassert på fakta og hva som faktisk foregår istedet for personlige følelser og vil man fremme positiv trening så er det mye bedre å vise da istedet for å komme med falske påstander eller påstander som ingen kan bevise. Få en front, kom seg i media (hundetrening er jo tydeligvis noe som folk vil se på), lag en blogg, jobb med problemhunder og vis at det funker, komme seg ut til start og vis hva man kan i konkurranser rundt om i forskjellige sporter. 

 

Edit: Og jeg tror det uansett er laangt igjen til det blir lite utbredt med straff i trening (uten at det har noe med cm å gjøre) og anbefalinger om å bruke straff. Det er faktisk ikke så utbredt å trene helt positivt, det som derimot er blitt veldig utbredt og som det er blitt mye fokus på er positiv innlæring, men de aller aller fleste bruker enda en eller annen form for positiv straff i korreksjoner av dårlig adferd, både på hundetrening og i hverdagen. 

 

 

[spot]

21 timer siden, Schæferblanding skrev:

De som jeg linker til trener utelukkende positivt, altså de drar ikke frem strømhalsbåndet når det dukker opp en sau.

Dette er rett og slett farlige holdninger til hund - sau problematikken.  Jeg er sikker på at noen hunder kan avvennes til å jakte på sauer med positive metoder, men man må ikke skape en illusjon om at de fleste (jakt)hunder kan avennes sau med positve metoder.  De fleste jakthunder jobber også ofte veldig langt unna eier, f eks så er det helt vanlig at fuglehunder ligger ute i søk på både 200 og 300 m, av og til lengre, særlig i høyfjellet, og både elg - og harehunder jobber også veldig langt unna eier. 

[Eloise]

8 timer siden, Helianthus skrev:

I episoden med grisen er det snakk om en fransk bulldog som skal vennes til å omgås griser. Det er ikke en rase jeg forbinder med uhemmet jaktinstinkt. I tillegg er det faktisk ikke åpenbart om det er snakk om en hund som utviser jaktatferd eller om han er redd/aggressiv mot grisene. Jeg hører dere sier det skråsikkert at det handlet om jakt, men ikke akkurat hvorfor det er så åpenbart. Hva vet dere om denne saken, som ca 200 hundetrenere som har uttalt seg ikke vet? Såvidt jeg vet så er det ingen som har fått sett på hunden.

Det er MYE fransk bulldog i den hunden der, og for de av oss som har hatt gleden av å dele hus med forskjellige franske individer i løpet av en 10 års periode, så er det nok en del lettere å gjenkjenne kroppsspråket til denne hunden. Det der er ikke frykt/aggresjon. Noen franske bulldoger har så godt som null jakt i seg, mens andre har mye. Dette er ikke noe man avler bevist på i den ene eller andre retningen, så her dukker det selvfølgelig opp litt av hvert. De har ikke utholdenheten/luktesansen/synet som jakthunder har, men de holder fokus uten like.

[Helianthus]

9 minutter siden, Eloise skrev:

Det er MYE fransk bulldog i den hunden der, og for de av oss som har hatt gleden av å dele hus med forskjellige franske individer i løpet av en 10 års periode, så er det nok en del lettere å gjenkjenne kroppsspråket til denne hunden. Det der er ikke frykt/aggresjon. Noen franske bulldoger har så godt som null jakt i seg, mens andre har mye. Dette er ikke noe man avler bevist på i den ene eller andre retningen, så her dukker det selvfølgelig opp litt av hvert. De har ikke utholdenheten/luktesansen/synet som jakthunder har, men de holder fokus uten like.

Jeg tviler ikke på at franske bulldoger kan ha jaktlyst, men måten de omtales på i denne tråden får de til å høres ut som drivende jakthund av verdensklasse, og det er jo litt pussig. Som sagt, jeg har ikke uttalt meg i den ene eller den andre retningen om hva slags atferder Simon utviser i den aktuelle episoden. Det er jo åpenbart at Simon jager grisen i videoen (se under), og det er per def. jakt. Men jeg ser også mye stress og demping. I begynnelsen vil han helst vekk, og ser bare utilpass ut. Men det er ikke så rart når man blir trent av selveste Cesar Millan  .

*************

I tilfelle noen har glemt hva dette handler om så limer jeg inn et par klipp som viser noe av det som skjedde i episoden:
Nå har jeg ikke sett hele episoden, men jeg har sett dette klippet, og jeg må si at jeg får skikkelig vondt av både hunden og grisen(e) Det: er rett og slett ille at sånt foregår for underholdningens skyld

 

Og det som skjedde dagen etter, og da vil iallfall bare Simon vekk:

http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-ln-dog-whisperer-cesar-millan-animal-cruelty-20160311-story.html

Hva som har skjedd i forkant av disse videosnuttene vet vel bare eierne til hunden og CM selv, og det er jo noe av det som gjør det vanskelig for andre å vite sikkert hva som foregår og hvordan ting kunne vært gjort annerledes, og ikke minst om det i det hele tatt er et poeng å forsøke å venne en hund, som allerede har drept to andre griser, til å omgå griser. Jeg ville ikke tatt sjansen, men en del av konseptet til CMs tv-program er jo nettopp å finne de mest ekstreme kasusene og "fikse" dem på en halvtime. 

Det positive med at dette skjedde og saken får så mye oppmerksomhet er jo at debatten rundt CM har våknet til liv igjen. Det er bra! 

[Raksha]

1 minutt siden, Helianthus skrev:

Jeg tviler ikke på at franske bulldoger kan ha jaktlyst, men måten de omtales på i denne tråden får de til å høres ut som drivende jakthund av verdensklasse, og det er jo litt pussig. Som sagt, jeg har ikke uttalt meg i den ene eller den andre retningen om hva slags atferder Simon utviser i den aktuelle episoden. Det er jo åpenbart at Simon jager grisen i videoen (se under), og det er per def. jakt. Men jeg ser også mye stress og demping. I begynnelsen vil han helst vekk, og ser bare utilpass ut. Men det er ikke så rart når man blir trent av selveste Cesar Millan  .

*************

I tilfelle noen har glemt hva dette handler om så limer jeg inn et par klipp som viser noe av det som skjedde i episoden:
Nå har jeg ikke sett hele episoden, men jeg har sett dette klippet, og jeg må si at jeg får skikkelig vondt av både hunden og grisen(e) Det: er rett og slett ille at sånt foregår for underholdningens skyld

 

Og det som skjedde dagen etter, og da vil iallfall bare Simon vekk:

http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-ln-dog-whisperer-cesar-millan-animal-cruelty-20160311-story.html

Hva som har skjedd i forkant av disse videosnuttene vet vel bare eierne til hunden og CM selv, og det er jo noe av det som gjør det vanskelig for andre å vite sikkert hva som foregår og hvordan ting kunne vært gjort annerledes, og ikke minst om det i det hele tatt er et poeng å forsøke å venne en hund, som allerede har drept to andre griser, til å omgå griser. Jeg ville ikke tatt sjansen, men en del av konseptet til CMs tv-program er jo nettopp å finne de mest ekstreme kasusene og "fikse" dem på en halvtime. 

Det positive med at dette skjedde og saken får så mye oppmerksomhet er jo at debatten rundt CM har våknet til liv igjen. Det er bra! 

Husker hvorfor jeg ikke ser CM lenger ja  Jeg har ikke ord. Nope. 

 

[Guest vivere]

1 time siden, Eloise skrev:

Det er MYE fransk bulldog i den hunden der, og for de av oss som har hatt gleden av å dele hus med forskjellige franske individer i løpet av en 10 års periode, så er det nok en del lettere å gjenkjenne kroppsspråket til denne hunden. Det der er ikke frykt/aggresjon. Noen franske bulldoger har så godt som null jakt i seg, mens andre har mye. Dette er ikke noe man avler bevist på i den ene eller andre retningen, så her dukker det selvfølgelig opp litt av hvert. De har ikke utholdenheten/luktesansen/synet som jakthunder har, men de holder fokus uten like.

Man blir aldri for gammel til å lære Sett i lys av Helianthus sitt innlegg ovenfor: Dersom det ikke er stress/frykt/aggresjon, hva er det da?

[Emilie]

2 timer siden, vivere skrev:

Man blir aldri for gammel til å lære Sett i lys av Helianthus sitt innlegg ovenfor: Dersom det ikke er stress/frykt/aggresjon, hva er det da?

Jakt/kamp? Også kalt byttedrift. 

[Gjest]

 

Her er underskriftskampanjen:

https://www.change.org/p/ban-cesar-millan-shame-on-you-national-geographic

[Guest vivere]

5 timer siden, Emilie skrev:

Jakt/kamp? Også kalt byttedrift. 

Synes ikke jeg ser så mye av det, men dersom du insisterer

[Emilie]

1 time siden, vivere skrev:

Synes ikke jeg ser så mye av det, men dersom du insisterer

Jeg har ikke insistert på noe som helst, jeg. 

[Margrete]

Ok, jeg har bare sett enkelte klipp, nå så jeg hele. Ikke jakt? De aller aller fleste hundene jeg kjenner vil reagere på hyl! Stakkars grisen ble holdt fast for å åpenbart provosere frem noe her. Før dette var jo hunden unnvikende, så sier det "pang" og hunden går i jakt. Noe har åpenbart skjedd før klippet, siden den er så unnvikende og på kanten til stressa. De aller fleste uten suveren "stopp" ville ha gått i jakt her.

Igjen, CM tulla det virkelig til her og det skulle aldri, aldri, aldri har skjedd! Stakkars grisen!

Nhu skal jeg se litt på Nando Brown For diskusjonen er lite fruktbar nå.



 

[Guest vivere]

2 timer siden, Margrete skrev:

Ok, jeg har bare sett enkelte klipp, nå så jeg hele. Ikke jakt? De aller aller fleste hundene jeg kjenner vil reagere på hyl! Stakkars grisen ble holdt fast for å åpenbart provosere frem noe her. Før dette var jo hunden unnvikende, så sier det "pang" og hunden går i jakt. Noe har åpenbart skjedd før klippet, siden den er så unnvikende og på kanten til stressa. De aller fleste uten suveren "stopp" ville ha gått i jakt her.

Igjen, CM tulla det virkelig til her og det skulle aldri, aldri, aldri har skjedd! Stakkars grisen!

Nhu skal jeg se litt på Nando Brown For diskusjonen er lite fruktbar nå.

Jeg har åpenbart feil briller på meg Jeg ser en stresset og dempende hund som går over i aggresjon. Jakten ser jeg lite til.

[Gjest]

Kanskje det ikke er enten/eller, det kan være en kombinasjon? Hunden er helt klart stresset og dempende før hylet, og når grisen hyler vet vi egentlig ikke hva som foregår i hodet på hunden...han blir trigget og skal ta grisen, jeg ville kalle det "reaktivitet", for jeg har ikke særlig trening i å skille disse tingene. Det er et kort klipp også, og vi vet ingenting om historien til hunden.

Uansett er strøm en dårlig løsning når han antagelig skal bo sammen med grisene og ikke bare møte dem tilfeldig på tur i skogen.
Og uansett er CM en enda dårligere løsning, noe som det virker som de fleste er enige om heldigvis.

[Gjest]

On 20.3.2016 at 5:22 PM, Malamuten said:

 Men tilbake til diskusjonen, samme hva jeg føler om metodene han bruker så ser jeg ikke det negative resultatet som folk tydeligvis ønsker at treningen hans skal føre til. Man kan påstå så mye man vil at hunden er pasifisert og livredd, men en pasifisert hund er ikke så avslappet i kroppsspråket/holdningen. En passifisert og redd hund som er trent feks mot hundeaggresjon på en traumatisk måte vil ikke løpe å leke fint med en annen hund av type/kjønn som den før ville ha prøvd å drepe osv og utrolig nok så ville ikke en hund som i utgangspunktet var pasifisert og redd ha blitt mirakuløst bedre om den hadde blitt trent på en måte den opplevde som traumatiserende. Skjønner du forskjell? Jeg er ikke imot positiv trening, det er ikke det at jeg ikke tror det fungerer, og jeg er ikke for hverken CM eller hans måte å "trene" hund på, men jeg er fortsatt ikke helt med på all kritikken han får. 

2) jeg følger nando brown, med fl. og jeg synes de har mye bra og det er hundetrenere jeg respekterer. Jeg betviler ikke deres evner eller metoder når det gjelder å trene hund, men det jeg opplever av det jeg har sett er at det sammenlignet med CM da feks er to veldig forskjellige mål i treningen (sånn utover metodene i seg selv). CM vil ha hunder som kan leke sammen med andre hunder, ikke bare kunne være i samme rom eller la hverandre i fred på lydighet, eller hunder som lærer å ikke utagere, men som igjen ikke kan gå med andre hunder. Og begge er jo helt greit, men de er veldig forskjellige og krever veldig forskjellig. Så det jeg har sett av positive trenere går ofte mer på å unngå, la hverandre være, få fokus over på andre ting (uten at det underliggende problemet nødvendigvis blir borte) osv, mye sånn jeg selv trener, men det blir som sagt noe helt annet.

Se gjerne på disse klippene og les historiene, her er det negative konsekvenser, og hundene er ikke mye avslappet i kroppsholdningen heller:
 

Stygg og uvettig behandling av Ungarsk Viszla, veldig trist (klarer ikke å se den igjen og jeg husker ikke akkurat hva han gjør her):

https://www.youtube.com/watch?v=NNKp3W1SqMI

Her bruker han pigghalsbånd på en liten hund så hunden skriker:

https://youtu.be/X9YMmm4PR9k?t=7m2s

Shadow the Husky, blir sparket i lysken og hengt etter strupehalsbånd:

https://youtu.be/A_W5i5RmDb8?t=6m10s

Hva som skjedde med huskyen etterpå:

http://mycorgi.com/profiles/blogs/a-cesar-milan-story?xg_source=activity

Mer om Shadow:

https://dogbehaviorscience.wordpress.com/2012/04/26/cesar-millan-hanging-shadow/

 

JonBee, kveling mens han bruker munnkurv på hunden: 

https://www.youtube.com/watch?v=b7GrktO29E0

 

Pitbullen Emily, henging og mangel på evne til å lese kroppspråk:

https://dogbehaviorscience.wordpress.com/2013/07/11/exhaustion-and-emily-the-pitbull/

 

Spike som jeg har lest at ble avlivet etter showet, fordi han bet eieren sin. Her bruker Milan strømhalsbånd og hunden hyler. Det er flere små klipp av andre hunder også, Spike er den sorte shæferen.

https://www.youtube.com/watch?v=hpcNOwbRyOE

 

En historie fra en dame som fikk hunden sin Sancho "trent" hos CM i Mexico før han flyttet til USA:

https://www.facebook.com/notes/728981680472300/?pnref=story 

 

Gus som etter å ha blitt "rehabilitert" på hundepsykologisenteret til Milan, biter to mennesker og ender opp på "death row" igjen. Den ble vel avlivet til slutt.

http://www.chron.com/neighborhood/woodlands/news/article/Montco-dog-saved-by-Cesar-Millan-trainers-is-on-5851107.php
http://www.tmz.com/2015/02/04/cesar-millan-sued-dog-attack-pit-bull-adopted-violent/

 

Liga Morris, som har jobbet med CM, forteller om hvordan han nesten ødela Fila-valpen hennes og at hundene hennes til å begynne å bli aggressive mot andre hunder etter hun begynte med teknikkene hans:

http://www.thecrossovertrainer.com/one-persons-experience-with-the-dog-whispere/

 

Holly som endte opp på CM's ranch etterpå fordi eierne ble redde etter å ha sett henne bite. https://www.facebook.com/799673286/videos/vb.799673286/10152902693393287/?type=2&theater

Cotton, en American Eskimo-hund som fikk tennene sine filt ned til slutt, da han aldri sluttet å bite. Video først, artikler etterpå.
https://www.youtube.com/watch?v=xhgexEJejgw 

http://articles.latimes.com/2009/jul/25/home/hm-krieger25

http://www.latimes.com/home/la-hm-0725-cotton-pictures-photogallery.html

http://latimesblogs.latimes.com/unleashed/2009/07/cotton-dog-dearmored-bite-prevention.html

http://blog.timesunion.com/mydogbandit/will-canine-disarming-help-a-biting-dog/1892/

http://www.petconnection.com/2009/07/23/disarming-will-blunted-teeth-make-cotton-blend/

Det finnes flere historier der hundene ikke blir rehabilitert, selv om det ser slik ut på TV. Deltagerene må nå signere en kontrakt der de ikke har lov å snakke om hva som skjedde under "treningen", og CM har egen advokat.

 

Cesar Millan skal ha vært involvert her også men det har jeg ikke dokumentasjon på. Det er iallefall straffebaserte trenere som ødela denne hunden:

http://canineaggression.blogspot.co.uk/2014/10/a-dog-died-today-because-of-trainer.html?m=1

 

-----------------------------------------------------------

 

Jeg ser ikke at positive trenere og CM har forskjellige mål i treningen. Forskjellen er kanskje at positive trenere innser sine begrensninger og setter ikke opp situasjoner som denne: https://www.youtube.com/watch?v=DxImB7UQPG8
F.ex Turid Rugaas's bok "På talefot med hunden" som er en av pioneer-bøkene i positiv trening handler mye om hvordan en omplasseringshund lærte hundespråk igjen av Turids egne hunder.
Det finnes nå en bok som heter "Click to Calm" eller "Klikkertrening og dempende signaler" som kombinerer Turids arbeid med de dempende signalene og klikkertrening, skrevet for å hjelpe hunder å bruke disse signalene bedre for å gå bedre overens med andre hunder.
CM bare hiver hundene sammen og sier "tsssht" og tror det skal gå bra, eller kanskje han vet at det ikke går bra, som jeg mistenker med hunden og grisen, og med klippet over.
Her er Sophia Yin som har absolutt som mål å få denne hunden til å gå sammen med andre hunder (jeg er ikke enig i haltien og hun skal ha gått tilbake på det senere selv) https://www.youtube.com/watch?v=EUCl6ndLN7Q

 

[Emilie]

4 timer siden, vivere skrev:

Jeg har åpenbart feil briller på meg Jeg ser en stresset og dempende hund som går over i aggresjon. Jakten ser jeg lite til.

Det å angripe er ikke det jeg vil kalle dempende akkurat. 

[Guest vivere]

1 time siden, Emilie skrev:

Det å angripe er ikke det jeg vil kalle dempende akkurat. 

Jeg tror du må se hele videoen som Helianthus la ut hvor hunden demper alt den kan uten at det tas til følge av treneren. At hunden til slutt biter grisen og også glefser etter trenerens hånd ser jeg som en direkte følge av at hunden ble satt i en situasjon som den ikke mestret. Men før bittet sendte hunden så mange dempende signaler at det er vondt å se på hvordan de ble ignorert.

[Gjest]

1 minute ago, vivere said:

Jeg tror du må se hele videoen som Helianthus la ut hvor hunden demper alt den kan uten at det tas til følge av treneren. At hunden til slutt biter grisen og også glefser etter trenerens hånd ser jeg som en direkte følge av at hunden ble satt i en situasjon som den ikke mestret. Men før bittet sendte hunden så mange dempende signaler at det er vondt å se på hvordan de ble ignorert.

Som med så mange andre CM-tilfeller.

[Eloise]

18 timer siden, vivere skrev:

Man blir aldri for gammel til å lære Sett i lys av Helianthus sitt innlegg ovenfor: Dersom det ikke er stress/frykt/aggresjon, hva er det da?

Emilie svarte før meg; det der er jakt.

18 timer siden, Helianthus skrev:

Jeg tviler ikke på at franske bulldoger kan ha jaktlyst, men måten de omtales på i denne tråden får de til å høres ut som drivende jakthund av verdensklasse, og det er jo litt pussig. Som sagt, jeg har ikke uttalt meg i den ene eller den andre retningen om hva slags atferder Simon utviser i den aktuelle episoden. Det er jo åpenbart at Simon jager grisen i videoen (se under), og det er per def. jakt. Men jeg ser også mye stress og demping. I begynnelsen vil han helst vekk, og ser bare utilpass ut. Men det er ikke så rart når man blir trent av selveste Cesar Millan  .

 

En fransk bulldog har verken fysikken, luktesansen eller synet til å være jakthund, og de har ikke blitt avlet til dette formålet. Det betyr ikke at instinktene ikke er til stede, og de som har en del jakt i seg har noe som man ikke finner hos tradisjonelle jaktraser i dag, nemlig en bullehunds stahet/fokus. Når de først har satt seg noe i hodet, så har de en tendens til å være fryktelig ensporede. Det er det jeg har sett andre beskrive i denne tråden.

Også skal vi ikke glemme at selv om Simon har ekstremt mye fransk bulldog i utseende, så er han likevel en blanding med..hva, jack russel? Hva han har fått fra hvilken rase skal jeg ikke uttale meg om når det gjelder instinkter/adferd, kun utseende.

 

[Guest vivere]

54 minutter siden, Eloise skrev:

Emilie svarte før meg; det der er jakt.

En fransk bulldog har verken fysikken, luktesansen eller synet til å være jakthund, og de har ikke blitt avlet til dette formålet. Det betyr ikke at instinktene ikke er til stede, og de som har en del jakt i seg har noe som man ikke finner hos tradisjonelle jaktraser i dag, nemlig en bullehunds stahet/fokus. Når de først har satt seg noe i hodet, så har de en tendens til å være fryktelig ensporede. Det er det jeg har sett andre beskrive i denne tråden.

Også skal vi ikke glemme at selv om Simon har ekstremt mye fransk bulldog i utseende, så er han likevel en blanding med..hva, jack russel? Hva han har fått fra hvilken rase skal jeg ikke uttale meg om når det gjelder instinkter/adferd, kun utseende.

Jakt i dette tilfelle handler vel neppe å være jakthund eller ikke. Jakt er relatert til overlevelse.  Aggresjon er sosial atferd som utløses ulike faktorer. Frykt kan f eks være en slik faktor. Jeg ser lite - om noe jakt ift denne hendelsen men derimot ser jeg veldig mye stress og demping før hunden biter i øret på grisen.

[Helianthus]

1 time siden, vivere skrev:

Jeg tror du må se hele videoen som Helianthus la ut hvor hunden demper alt den kan uten at det tas til følge av treneren. At hunden til slutt biter grisen og også glefser etter trenerens hånd ser jeg som en direkte følge av at hunden ble satt i en situasjon som den ikke mestret. Men før bittet sendte hunden så mange dempende signaler at det er vondt å se på hvordan de ble ignorert.

Jeg ser igrunnen det samme som deg. Og som jeg har poengtert flere ganger nå så er jeg ikke skråsikker på hva som foregår, men jeg synes det er rart at flere er så skråsikre på at jaktlyst er problemet og årsaken til angrepet (både det vi ser og det som har skjedd tidligere). Hvis vi hadde byttet ut grisen med en snerrende eller hylende hund, hadde angrepet sett noe annerledes ut da? Konkluderes det med at dette er "jaktatferd" fordi det er en gris og ikke en hund? Er det ikke minst like sannsynlig at den stakkars hunden var så høy i stress, at skrikingen fra grisen er dråpen som får begeret til å renne over?

[Guest Kåre Lise]

1 time siden, Helianthus skrev:

Hvis vi hadde byttet ut grisen med en snerrende eller hylende hund, hadde angrepet sett noe annerledes ut da? Konkluderes det med at dette er "jaktatferd" fordi det er en gris og ikke en hund? Er det ikke minst like sannsynlig at den stakkars hunden var så høy i stress, at skrikingen fra grisen er dråpen som får begeret til å renne over?

Hva med å bytte ut gris med hvilket som helst anna husdyr, katt, sau, kanin osv?

Det er masse klipp av Simon med hunder.

[Helianthus]

29 minutter siden, Joachim skrev:

Hva med å bytte ut gris med hvilket som helst anna husdyr, katt, sau, kanin osv?

Det er masse klipp av Simon med hunder.

Klipp hvor han angriper andre hunder?

[Gjest]

 

Cesar Millan har egne folk og egne hunder som får frem det verste i de hundene de skal filme. Jeg håper etterforskningen får med seg dette.

Og ja, jeg skjønner at man ofte må se adferden for å vite hva man skal gjøre med det, men altfor ofte ender det med blod i CM's show: https://www.youtube.com/watch?v=DxImB7UQPG8

[Emilie]

17 minutter siden, Schæferblanding skrev:

 

Cesar Millan har egne folk og egne hunder som får frem det verste i de hundene de skal filme. Jeg håper etterforskningen får med seg dette.

Og ja, jeg skjønner at man ofte må se adferden for å vite hva man skal gjøre med det, men altfor ofte ender det med blod i CM's show: https://www.youtube.com/watch?v=DxImB7UQPG8

Og så? Man kan ikke gjøre noe med problematikken hvis man ikke får mulighet til å se hva hund og eier sliter med. Man må ofte trigge atferden for å vite hvor man skal begynne treningen. Det er da slett ikke bare CM som får frem det verste i hundene for å kunne ta et problem ved roten.