Cesar Millan igjen, underskriftskampanje for å få han av lufta

[Avani]

47 minutter siden, Helianthus skrev:

Dette blir en digresjon, men jeg klarer ikke å la være å skrive om dette, for det er så spennende! Sannsynligvis har det foregått mer sånn som @Kaja skriver, at hunden har domestisert seg selv, og hund og menneske har på en måte utviklet seg sammen. Det er først de siste par hundre årene hunder har blitt avlet bevisst på. Sannsynligvis stammer heller ikke hund fra ulven, men deler samme opphav. Jeg anbefaler Dogs (A startling new.. ) av Lorna og Raymond Coppinger og How Dogs Work av Coppinger og Feinstein. Det foregår også mye forskning innen kognitiv etologi, som virkelig har endret/kommer til å endre vårt syn på hunder.

Man kan vel til en viss grad trekke paralleller mellom måten hunder oppfører seg mot hverandre og mot mennesker, men det er jo også mest nærliggende at hunder ser på mennesker som noe helt annet enn en hund (ellers hadde vi ligget tynt an, for vi er ikke på langt nær så observante og respektfulle overfor hunder som de er overfor hverandre).

Bra skrevet  Jeg ser at det er mer å lese om hund og hvordan den kom i menneskets eie og tjeneste

[Guest vivere]

16 minutter siden, Avani skrev:

Jeg tror jeg henger med nå...men likevel ikke. At noen hunder har mer ressursforsvar enn andre ser jeg ikke på som noe annet enn naturlig hundeadferd. Og at det ofte er på en måte påført fra oss mennesker. Fordi vi skal demonstrere ett eller annet.
De fleste valper leveres med ressursforsvar på mat fordi det har de måttet utvikle i valpekassa. Når vi overtar valpen trur jeg mange fortsetter å trene valpen på å forsvare sin ressurs.

I motsetning til @Pringlen som - slik jeg oppfatter det - mener at hunder med matforsvar/ressursforsvar er "ute av water" mener jeg at matforsvar må sees i tilknytning til jaktatferd - altså som en del av instinktet for å overleve. De fleste tamhunder har idag ikke behov for å jakte - i hvert fall ikke alle deler av jaktsekvensen - men alle har et nedarvet instinkt for å spise for å overleve. Forsvar av mat er en naturlig del av dette. Hos noen hunder er instinktet/atferden mer framtredende enn hos andre og så blir det opp til menneskene å regulere oppførselen til hunden ved matskåla og ellers.

[Pringlen]

34 minutter siden, vivere skrev:

I motsetning til @Pringlen som - slik jeg oppfatter det - mener at hunder med matforsvar/ressursforsvar er "ute av water" mener jeg at matforsvar må sees i tilknytning til jaktatferd - altså som en del av instinktet for å overleve. De fleste tamhunder har idag ikke behov for å jakte - i hvert fall ikke alle deler av jaktsekvensen - men alle har et nedarvet instinkt for å spise for å overleve. Forsvar av mat er en naturlig del av dette. Hos noen hunder er instinktet/atferden mer framtredende enn hos andre og så blir det opp til menneskene å regulere oppførselen til hunden ved matskåla og ellers.

Selvsagt har det med arv å gjøre (og ikke slemme eiere, som enkelte har fått for seg) Men i motsetning til jaktlyst og byttebevissthet, så er ressursforsvar ovenfor mennesker en uønsket adferd. På samme måte som vi ikke ønsker å avle fram redde, nervøse, lydberørte osv hunder. Hunder med uønskede adferder, er feil skrudd sammen i min bok. Det er ikke deres feil, det er vi som har avlet fram en feilvare. Forklar ellers de tydelige forskjellene som finnes mellom raser og linjer

[Guest vivere]

2 minutter siden, Pringlen skrev:

Selvsagt har det med arv å gjøre (og ikke slemme eiere, som enkelte har fått for seg) Men i motsetning til jaktlyst og byttebevissthet, så er ressursforsvar ovenfor mennesker en uønsket adferd. På samme måte som vi ikke ønsker å avle fram redde, nervøse, lydberørte osv hunder. Hunder med uønskede adferder, er feil skrudd sammen i min bok. Det er ikke deres feil, det er vi som har avlet fram en feilvare. Forklar ellers de tydelige forskjellene som finnes mellom raser og linjer

Jaktinstinkt og resursforsvar er naturlige atferder hos hunder. Sånn sett er alle hunder skrudd feil sammen skulle man fulgt din tankerekke om hva som er riktig og feil hos hunder. At man tidvis kunne ønske litt mer av det ene og litt mindre av det andre er en annen sak. Poenget er - slik jeg ser det - på hvilken måte man regulerer atferden. Pat Schaap skrev i sin tid en artikkel om 7 regler for valpeoppdragelse som senere er omformet til 12 regler for valpeoppdragelse for å legge ansvaret for sosialisering av valper både på oppdretter og eier og som skulle videreføres av eieren i valpens nye hjem. Jeg tror at stort sett alle fagfolk ikke anbefaler nakkeristing eller tilsvarende metoder for å avlære ressursforsvar. Men her som ellers i livet er jeg åpen for at jeg tar feil.

[patricia]

14 timer siden, Pringlen skrev:

Tja, skal du overføre det der til menneskelige forhold, så må det jo bli at det setter seg en person ved siden av deg når du spiser. Kanskje litt tett inntill, og glaner litt på maten din. Hvis du friker ut, og stikker personen med gaffelen din, så er du vel litt over middels gal? Ikke tilregnelig, i hvertfall. Akkurat som denne bikkja..

Hvis du ber personen trekke seg unna, og han bare trykker seg mer og mer innpå deg? Du truer til slutt med å klappe til ham, og han provoserer deg enda mer ? Noen vil nok reise seg og gå, andre vil, hvis de blir redde og frustrerte nok, klappe til ham. Selv hadde jeg vel tømt tallerkenene i hodet på ham.

 

[Pringlen]

59 minutter siden, vivere skrev:

Jaktinstinkt og resursforsvar er naturlige atferder hos hunder. Sånn sett er alle hunder skrudd feil sammen skulle man fulgt din tankerekke om hva som er riktig og feil hos hunder. At man tidvis kunne ønske litt mer av det ene og litt mindre av det andre er en annen sak. Poenget er - slik jeg ser det - på hvilken måte man regulerer atferden. Pat Schaap skrev i sin tid en artikkel om 7 regler for valpeoppdragelse som senere er omformet til 12 regler for valpeoppdragelse for å legge ansvaret for sosialisering av valper både på oppdretter og eier og som skulle videreføres av eieren i valpens nye hjem. Jeg tror at stort sett alle fagfolk ikke anbefaler nakkeristing eller tilsvarende metoder for å avlære ressursforsvar. Men her som ellers i livet er jeg åpen for at jeg tar feil.

Hvis adferden er avlet vekk, så trenger man heller ikke regulere den

[Emilie]

14 timer siden, Schæferblanding skrev:

Den får rett i at mennesker vil ta maten dens.

Med belønningsbaserte metoder endrer man sinnstilstanden til hunden ikke bare adferden, hvis det blir gjort riktig. Det man gjør med straff er å plukke vekk adferder, slik at hunden ikke viser dem, men følelsene som utløste dem er der fortsatt, og adferden kan fortsatt komme ut i situasjoner der den som nekter hunden å vise adferd ikke er der.

Om man legger godbiter i skåla hver gang man nærmer seg, vil hunden begynne å føle forventning istedenfor stress og har da mindre grunn til å reagere, mens når man straffer vil hunden alltid føle stresset selv om adferden blir endret.

Men det betyr ikke at resursforsvar blir borte om det blir borte med èn person i èn situasjon, det må generaliseres til flere personer og til flere situasjoner selvsagt. Målet er uansett å endre følelsen som fører til adferden, ikke bare adferden i seg selv.

Ja, og det går an å gjøre begge deler. Det går an å straffe hunden når den oppfører seg rævva OG det går an å belønne den når den gjør det bra. Det trenger ikke å være en enveiskjørt greie. 

6 timer siden, Avani skrev:

Det blir som de som er veldig redd for eiendelene sine det, de kjøper låser i dyre dommer og tyverisikrer i alle bauger og kanter, fordi de er redd for å bli frastjålet sine dyrebare eiendeler. Blir det da innbrudd i så får de på en måte bekreftet at det var riktig å tyverisikre...ikke sant? 
Så har du de som ikke finnes redd for det og som kan finne på å reise fra huset sitt ulåst. 

Nei, det blir ikke sånn. 

[Avani]

2 minutter siden, Emilie skrev:

Ja, og det går an å gjøre begge deler. Det går an å straffe hunden når den oppfører seg rævva OG det går an å belønne den når den gjør det bra. Det trenger ikke å være en enveiskjørt greie. 

Nei, det blir ikke sånn. 

Jo

[Gjest]

6 timer siden, Kaja skrev:

Dere snakker veldig mye om hva som er naturlig for hunder i mellom seg. Men nå er det en gang sånn at hunder har bodd med oss i tusenvis av år, og all forskning tyder på at hunder leser oss slik som vi leser hverandre. Ikke sånn som hund leser hund, men hund leser menneske. 
Så å tenke hvordan hunder oppfører seg mot hverandre blir litt feil, da hunder har over tusenvis av år lært seg å leve hund+menneske. 

For å dra en paralell. Jeg har to hunder, den ene kan forsvare maten sin (knurre) til den andre dersom han kommer for nærme når hun spiser, eller har tyggebein. Jeg kan gjøre hva jeg vil med henne når hun spiser. Dette er en hund jeg har brekt opp kjeften på flere ganger (altså, i manges øyne noe som burde gjort henne aggressiv ovenfor meg), da hun har spist giftige ting (hvit fluesopp etc). Allikevel kan jeg alltid ta fra henne mat, om det er nødvendig. Jeg kan kose på henne mens hun spiser tyggebein (hun vil selv ligge på fanget å spise) osv. 
Atlså, det er en vesentlig forskjell på hvordan jeg behandles og hvordan andre hunder behandles. 

Og der er forskjell på hvordan en hund behandler ulike andre hunder også. Min dachs blir sint om andre hunder kommer for nær maten hennes, eller prøver å ta godbiter hun har sett seg ut (vi tobente kan gjøre hva vi vil uten at hun reagerer overhodet). Men når springerfrøkna på 1,5 år kommer og stikker snuten nedi skåla hennes, så er det greit... Hvis setteren prøvde på det samme ble det slosskamp.

Av alle de tosifrede antall hundene jeg har hatt gjennom livet har jeg kun hatt EN som jeg mener hadde et ressursforsvar som nok var nedarvet, og i mine øyne uhensiktsmessig (evolusjonsmessig - man biter ikke den hånden som før en). Han knurra om noen bare var i nærheten når han spiste, allerede i alder av 4 mnd. Som klikketro pølsetante så gjorde jeg det jeg burde: jeg gav og gav og tok aldri, og fikk etterhvert lov å ha hånda som gav nedi skåla mens han spiste. Det ble generalisert til alle ungene, og naboungene osv.
Likevel - da han var noen år gammel dukka dette plutselig, av intet, opp igjen. INGEN hadde noengang tatt noe som helst. ALLE hadde bare gitt og tilført goder. Men så kom han på at han ikke likte at yngste datteren min var i samme rom som han når han hadde en leke, et tyggebein eller mat. Og ble virkelig aggressiv, selv om hun virkelig ALDRI NOENGANG hadde tatt noe som helst fra han (hun var aldri alene med hundene, så jeg hadde full kontroll - ingen grunn til å spekulere i noe annet). Og bare hun var i samme rom kunne han finne på å knurre- fra magen- når han så henne.
Et eksempel på at dette er genetikk, i stor grad. Følger mer med enkelte linjer og enkelte raser.

At hunder markerer ønske om avstand i spisesituasjon ovenfor hverandre er helt normalt. At de skal knurre til og bite etter den som gir dem maten, eller et menneske som er i nærheten , er ikke normalt. Og det betyr heller ikke at det er påført av mennesker. Som regel. Det KAN være det. EV forsterket. Men oftest er dette ren genetikk. Mener jeg utfra den kunnskapen og erfaringen jeg har.
Men greit for oppdrettere spesielt å kunne gi skylden til noen. 

[Emilie]

13 minutter siden, Avani skrev:

Jo

Omg! Ser du ikke hvorfor en familie med et usunt nevrotisk forhold til materialistiske saker, ikke helt kan sammenlignes med en bikkje som har fått det for seg at folk som kommer i nærheten av matfatet dens skal dø? Annet enn at begge parter kanskje trenger hjelp.

[Guest vivere]

48 minutter siden, enna skrev:

Av alle de tosifrede antall hundene jeg har hatt gjennom livet har jeg kun hatt EN som jeg mener hadde et ressursforsvar som nok var nedarvet, og i mine øyne uhensiktsmessig (evolusjonsmessig - man biter ikke den hånden som før en). Han knurra om noen bare var i nærheten når han spiste, allerede i alder av 4 mnd. Som klikketro pølsetante så gjorde jeg det jeg burde: jeg gav og gav og tok aldri, og fikk etterhvert lov å ha hånda som gav nedi skåla mens han spiste. Det ble generalisert til alle ungene, og naboungene osv.

At det finns hunder som kan utvikle agressiv eller annen uønsket atferd som vi oppfatter som "ut av det blå" har jeg tro på. Frykt, skuddberørthet osv. Men jeg tror at slik overdreven atferd er det de færreste som får. Man kan vel neppe relatere det til positiv trening at hunder utvikler slikt, for dersom det var slik vil jeg tro at det går mange "monstre" rundt i de 1000 hjem.

[Gjest]

7 hours ago, Kaja said:

Dere snakker veldig mye om hva som er naturlig for hunder i mellom seg. Men nå er det en gang sånn at hunder har bodd med oss i tusenvis av år, og all forskning tyder på at hunder leser oss slik som vi leser hverandre. Ikke sånn som hund leser hund, men hund leser menneske. 
Så å tenke hvordan hunder oppfører seg mot hverandre blir litt feil, da hunder har over tusenvis av år lært seg å leve hund+menneske. 

Men leser vi hunden?

[Gjest]

1 hour ago, Emilie said:

Ja, og det går an å gjøre begge deler. Det går an å straffe hunden når den oppfører seg rævva OG det går an å belønne den når den gjør det bra. Det trenger ikke å være en enveiskjørt greie. 

Ja det kan man, og i de aller fleste tilfeller går det bra. Med den gjengse familiehunden går det ofte bra. Det er gjerne når man har en hund som tar igjen, eller en hund som blir nervøs og redd av straff (ofte omplasseringshunder), at man blir tvunget til å gå mere over til belønning og det å endre følelser. Det er ikke "bare" belønning man bruker, man går systematisk til verks for å virkelig endre følelsene på et dypere plan. Har man en hund som er usikker, følelsesmessig skadet, mishandlet etc, så slipper man rett og slett ikke unna med så mye straff, man kan lett få en angstbiter, og dette er ofte grunnen til at trenere snur til positive metoder, de har straffet hunden sin og ting har bare blitt verre så de må skifte metode radikalt.

[Gjest]

 

Sophia Yin jobber med aggresjon. Dette er klassisk mot-betining, man endrer den underliggende følelsen som forårsaker adferden (fant ikke en med resursforsvar):

 

[Kaja]

Minner om at dobbeltposting ikke er lov, dersom man ønsker kan man redigere sitt eget innlegg. Vil man sitere flere kan man bruke multisiteringsfunksjonen. 

Moderator Kaja

[Gjest]

1 time siden, vivere skrev:

At det finns hunder som kan utvikle agressiv eller annen uønsket atferd som vi oppfatter som "ut av det blå" har jeg tro på. Frykt, skuddberørthet osv. Men jeg tror at slik overdreven atferd er det de færreste som får. Man kan vel neppe relatere det til positiv trening at hunder utvikler slikt, for dersom det var slik vil jeg tro at det går mange "monstre" rundt i de 1000 hjem.

Jeg relaterer da det ikke til positiv trening. Mitt poeng var at til tross for at hunden ble positivt trent, og aldri utsatt for aversjon eller straff av noe slag, så dukka det opp igjen.
Og det kom tidlig, uten forutgående "erfaringer" av negativ art.
Så derfor; Genetikk har mye med dette å gjøre.

Jeg driver forøvrig ikke med straffebasert trening. Og har ikke noe "imot" positiv trening.
Mulig jeg nyanserer mer enn mange andre og at poengene mine derfor ikke er klare i dagen. Jeg liker ikke polarisering.

[Guest vivere]

Akkurat nå, enna skrev:

Jeg relaterer da det ikke til positiv trening. Mitt poeng var at til tross for at hunden ble positivt trent, og aldri utsatt for aversjon eller straff av noe slag, så dukka det opp igjen.
Og det kom tidlig, uten forutgående "erfaringer" av negativ art.
Så derfor; Genetikk har mye med dette å gjøre.

Jeg driver forøvrig ikke med straffebasert trening. Og har ikke noe "imot" positiv trening.
Mulig jeg nyanserer mer enn mange andre og at poengene mine derfor ikke er klare i dagen. Jeg liker ikke polarisering.

Klønete formulert av meg. Beklager det  

[spot]

5 timer siden, enna skrev:

 

At hunder markerer ønske om avstand i spisesituasjon ovenfor hverandre er helt normalt. At de skal knurre til og bite etter den som gir dem maten, eller et menneske som er i nærheten , er ikke normalt. Og det betyr heller ikke at det er påført av mennesker. Som regel. Det KAN være det. EV forsterket. Men oftest er dette ren genetikk. Mener jeg utfra den kunnskapen og erfaringen jeg har.
Men greit for oppdrettere spesielt å kunne gi skylden til noen. 

Enig med deg i dette.  Etter å ha hatt veldig mange hunder og mange raser siden begynnelsen på - 80 tallet hadde jeg aldri opplevd antydning til noe mataggresjon før for 7 år siden på en hund.  Kjøpte 2 valper samtidig fra samme oppdretter men av to forskjellige foreldrepar. De kom altså fra samme miljø, og de kom til et likt miljø. Jeg driver aldri å tar fra valper mat, eller på annet vis kløner til dette.  Men jeg oppdaget ganske kjapt at den ene hunden vokte maten sin i forhold til oss.  Lot som ingen ting, og gjorde ingen ting ut av det, og det avtok sakte men sikkert. Hunden lærte vel etter hvert at menensker ikke utgjorde noen trussel da vi her i huset ikke har for vane å spise hundenes mat :) Men fremdeles kan jeg se at det ligger "noe" der i forbindelse med foring.  Åpenbart genetisk.

[Eloise]

Hva er normal og unormal adferd? Hos hunder kaller vi det gjerne dårlig mentalitet og adferdsproblematikk, hos mennesker kaller vi det psykiske lidelser. Så og si ALL unormal adferd stammer fra det vi anser som normale -og i noen tilfeller livsviktige- trekk. Det er viktig for vår overlevelse å kjenne frykt, men mange lever i dag som fanger av sin egen angst. For hunder gjelder det samme. Ressursforsvar er helt naturlig som jeg vil påstå at absolutt alle hunder har i seg, men når vi bruker ordet så snakker vi om overdrevent ressursforsvar. Og det ER et problem, akkurat som andre trekk blir problematiske når de faller et godt stykke utenfor normalen.

Når det gjelder at hunder aldri ville hatt sånn problematisk adferd dersom de var ville, så er jeg enig i at det ville eksistert i mye mindre grad. Ikke fordi det er vi som skaper problemene, men fordi vi verner de svake. Vi stikker kjepper i hjulene for "survival of the fittest."

[Gjest]

 

[Sofie & Aska]

Tenkte du at den videoen var aktuell i forhold til mataggressivitet? Eller?

[Guest Kåre Lise]

Det står nå så, mataggressiv og hyper attpåtil.. 

 

[Helianthus]

Sånn er det når treningen skal foregå below threshold, da er målet hele tiden å jobbe på et nivå hvor hunden IKKE viser noen reaksjon i form av redsel eller aggresjon. Det blir dårlig TV av sånt, men er en veldig god måte å jobbe på.

"The definition of “threshold” is the point where a stimulus is at a strong enough intensity to cause a reaction. A threshold is analyzed in all kinds of animals (including humans) who may be showing fear, anxiety, aggression, or other strong emotional reactions towards a certain object, animal, or place. Psycholgists who treat phobias know that in order to treat it correctly, the patient needs to be UNDER threshold. This same concept is applied in dog training. It is important to know a dog’s threshold for a certain stimulus for effective training." http://www.thecrossovertrainer.com/what-is-a-threshold/

[Gjest]

10 hours ago, Sofie & Aska said:

Tenkte du at den videoen var aktuell i forhold til mataggressivitet? Eller?

Ja jeg tenkte det.

[Guest Kåre Lise]

No charges for 'dog whisperer' Cesar Millan after animal cruelty investigation

Det var rart, en ganske annen konklusjon de har kommet frem til enn visse andre versjoner.