Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Vi får valpen neste uke, men etter (nesten) måneder med lesing klarer vi enda ikke å bestemme oss hvordan bur vi skal ha.. Hunden blir en blanding mellom Toller og BC, tispe, så hun blir nok ikke så veldig stor.

Jeg har veldig lyst på Variocage siden de virker smartest mtp. kollisjon, men jeg er ikke sikkert om et sånt bur blir stort nok.. Det er bare to modeller som ville passe oss, nemlig Compact-serien med terskel. De er da 600-820x555x650 eller --x700x--. Har lest i andre tråd at 50-55 bredde skal være greit for en BC, men.. Blir ikke klok av MIMs størrelsesguide heller, og prøveligge i butikken blir uaktuelt siden vi skal ha bilburet fra dag 1, ikke først når hun er voksen.

Hva mener dere? Det skal være kun til transport, de lengste turene går til hytta (2-3 timer med luftepauser inimellom).

Ellers er det jo en rekke tilbud når det gjelder bur som er sveiset etter mål, ser det er mange som har Kela eller Trønderburet. Tromsø fengsel her oppe lager også bur etter mål, vi har et slik stående hos svigermor, men det passer ikke til bilen. Er helsveisete bur like trygt?

Skrevet

Tror variocage vil passe helt fint med de målene. Husk at hunden ikke skal ha for mye boltreplass i bilbur :)

Dette er de burene som dybden kan endres på? I så tilfelle hadde jeg valgt det største, startet med buret så smalt som mulig og heller utvidet buret i dybde dersom det skulle bli behov.

Sent fra min Nexus 5X via Tapatalk

Skrevet
5 timer siden, froeken skrev:

Vi får valpen neste uke, men etter (nesten) måneder med lesing klarer vi enda ikke å bestemme oss hvordan bur vi skal ha.. Hunden blir en blanding mellom Toller og BC, tispe, så hun blir nok ikke så veldig stor.

Jeg har veldig lyst på Variocage siden de virker smartest mtp. kollisjon, men jeg er ikke sikkert om et sånt bur blir stort nok.. Det er bare to modeller som ville passe oss, nemlig Compact-serien med terskel. De er da 600-820x555x650 eller --x700x--. Har lest i andre tråd at 50-55 bredde skal være greit for en BC, men.. Blir ikke klok av MIMs størrelsesguide heller, og prøveligge i butikken blir uaktuelt siden vi skal ha bilburet fra dag 1, ikke først når hun er voksen.

Hva mener dere? Det skal være kun til transport, de lengste turene går til hytta (2-3 timer med luftepauser inimellom).

Ellers er det jo en rekke tilbud når det gjelder bur som er sveiset etter mål, ser det er mange som har Kela eller Trønderburet. Tromsø fengsel her oppe lager også bur etter mål, vi har et slik stående hos svigermor, men det passer ikke til bilen. Er helsveisete bur like trygt?

Det høres ut som en grei str. Mine to er nok litt større enn din antagelig vis blir og de har 55 bredde, 90 dybde og 70 (tror jeg) høyde. De har ikke boltreplass inni der så det er ikke optimalt om de skal være der veldig lenge, men veldig fin str til bilkjøring og helt ikke noe problem at de ligger der på trening osv (da er de jo ute og får strekt på seg innimellom). Blir det for stor plass så er det jo bare større skade ved evt kræsj og det blir mer slitsomt for de å ligge der mens man kjører siden de får mindre støtte fra buret.

Skrevet

Takk for svar alle :-) Tenkte også på det at hunden ikke skal skli rundt i svingan heller, og at vi kan justere dybden kan jo være veldig praktisk under oppveksten mht. dette, da slipper vi hjemmesnekrede løsninger.

Jeg var litt usikker siden burene ikke er så veldig høye, men det blir vel ikke hun heller. Tryggest er det jo uansett å ligge. som sagt tar vi gjerne pauser i bilkjøringen når vi har låne(familie)hunden med oss.

 

 

 

 

 

 

 

 

  • Like 1
Skrevet

Har Variocage single large til min (litt store) bc gutt på 23 kg. Syntes det blir for lite. Han må ligge i en krøll, og får ikke satt seg opp ordentlig engang. Går over til Kela nå.

For en mindre tispe hadde det sikkert passet fint. Litt surt at det ble for lite, for var jo svindyrt.

Skrevet
Har Variocage single large til min (litt store) bc gutt på 23 kg. Syntes det blir for lite. Han må ligge i en krøll, og får ikke satt seg opp ordentlig engang. Går over til Kela nå.

For en mindre tispe hadde det sikkert passet fint. Litt surt at det ble for lite, for var jo svindyrt.

Hehe, prisen på burene kommer selvfølgelig i tillegg. De er heller ikke lett å få tak i brukt, siden vi som sagt er låst til Compact-burene..

Trur neppe hun blir 20kg, men det blir kanskje litt spennende hvordan fasongen blir :-)

Guest Belgerpia
Skrevet

Jeg har aldri skjønt greia med at man skal krølle bikkje sammen på minst mulig plass i bilen. Jeg synes det er drit-trist å se alle som insisterer på at de skal ha variocage og ikke har plass til mer enn et frimerkestort bur, i det buret bretter de sammen bikkja og stuer den inn, og kjører glad avgårde - det er jo kollisjonssikkert må vite. At hunden synes det er ukomfortabelt er det ingen som tar høyde for. Det værste er jo at de samme menneskene ofte er de som får helt dilerium i burdiskusjoner ellers.

Buret bør være så stort at hunden kan ligge komfortabelt på siden, den må ikke ha utstrukket bein, men at den i det minste kan finne en god stilling å ligge i, og kan ligge med rett rygg (dybde), den bør kunne sitte opp uten å måtte huke huet for taket.

Jeg har varikasser i min bil
Tervueren hannhund - normalt stor - Varikasse XL 100 cm lang, 68 cm bred og 75 cm høy
Mellompuddel tispe (liten) - Varikasse medium - 70 cm lang, 52 cm bred og 54 cm høy
Fransk bulldog - Varikasse medium

Altså - terven kommer inn i medium burene han, får til og med snudd seg, men selv om han får til det så ville det jo ikke falle meg inn i svarteste natta å tenke at det buret er stort nok selv om han kommer inn i det. Han kunne kanskje, til nød vært i et str. large (90/63/68), men selv det hadde jeg syntes var for snaut.

Nei - mål bilen, finn ut hvor stor plass du har og lag bur etter det. Det er ikke feil å ha plass så det er komfortabelt for hunden.

Skrevet
1 time siden, Belgerpia skrev:

Jeg har aldri skjønt greia med at man skal krølle bikkje sammen på minst mulig plass i bilen. Jeg synes det er drit-trist å se alle som insisterer på at de skal ha variocage og ikke har plass til mer enn et frimerkestort bur, i det buret bretter de sammen bikkja og stuer den inn, og kjører glad avgårde - det er jo kollisjonssikkert må vite. At hunden synes det er ukomfortabelt er det ingen som tar høyde for. Det værste er jo at de samme menneskene ofte er de som får helt dilerium i burdiskusjoner ellers.

Buret bør være så stort at hunden kan ligge komfortabelt på siden, den må ikke ha utstrukket bein, men at den i det minste kan finne en god stilling å ligge i, og kan ligge med rett rygg (dybde), den bør kunne sitte opp uten å måtte huke huet for taket.

Takk og amen.... Jeg har heller aldri skjønt dette med at man skal ha så små bur til hundene i bilen. Og dette med støtte når de ligger? Trenger de støtte, så legger de seg faktisk bare inntil en av veggene - de trenger ikke å ha støtte på alle kanter liksom... og trenger de det, så ville jeg seriøst revurdert hvordan man kjører bil faktisk. Ting slenger ikke rundt i et bur om man ikke kjører som en villmann... 

Mine hunder har ekstremt store bur i bilen min - de er 110 cm lange, 80 cm breie og ... ehhhh.. høyden husker jeg faktisk ikke nå. De kan ligge på tvers i buret om de vil - og strekke seg så lange de er. 

  • Like 1
Skrevet

Argumentet for burstørrelse handler om sikkerhet. Jo mer hunden blir kastet rundt i en kollisjon, evt jo større plass den har å få fart på, jo større blir skadene. Men det betyr jo ikke at man skal brette hunden inni buret heller. Og kjører man ofte lange strekninger eller har lange dager i bilbur pga trening og konkurranser så bør hunden ha plass til å ligge flatt ut ihvertfall.

Kovu hadde litt knapt bur tidligere, så da vi kjøpte ny bil ble det Kela. Jeg tok litt for godt i, og har samme størrelsen som @Siri. Det er teknisk sett plass til to ridgebacker i det buret, og det uten å brette dem...

  • Like 2
Skrevet
43 minutter siden, simira skrev:

Argumentet for burstørrelse handler om sikkerhet. Jo mer hunden blir kastet rundt i en kollisjon, evt jo større plass den har å få fart på, jo større blir skadene.

Nå er det vel ingen hundebur som er så store at akkurat det der er et reelt problem, men et som noen har konstruert opp. Hvor ofte kolliderer man? Jeg tenker at det er mye bedre at hundene har god plass i sine hundebur i bilen hele livet sitt enn at de skal ha begrenset plass i buret bare fordi man kanskje, muligens en eller annen gang kanskje skulle komme til å kollidere. Jeg tror faktisk ikke forskjellen på om et bur er 20 cm fra eller til utgjør særlig stor forskjell på skadeomfanget i en ulykke, men det utgjør veldig stor forskjell på hundens velvære.  

  • Like 1
Skrevet

hvem mener egentlig at burene skal være minst mulig? At man ikke har boltreplass betyr ikke at hundene er knøvlet inni. Bur i bil skal også være stort nok slik at hundene kan ligge komfortabelt, men boltreplass er faktisk ikke godt for noe i et bilbur, med mindre man oppbevarer hundene i bilen mye.

  • Like 2
Skrevet
1 time siden, Siri skrev:

Nå er det vel ingen hundebur som er så store at akkurat det der er et reelt problem, men et som noen har konstruert opp. Hvor ofte kolliderer man? Jeg tenker at det er mye bedre at hundene har god plass i sine hundebur i bilen hele livet sitt enn at de skal ha begrenset plass i buret bare fordi man kanskje, muligens en eller annen gang kanskje skulle komme til å kollidere. Jeg tror faktisk ikke forskjellen på om et bur er 20 cm fra eller til utgjør særlig stor forskjell på skadeomfanget i en ulykke, men det utgjør veldig stor forskjell på hundens velvære.  

Nå er jeg ingen fysiker, men det utgjør en del. Om tanken er at man aldri kolliderer så er det vel ikke så viktig hverken hva slags burman har eller hvor stort det er. Og så finnes det plenty alternativer mellom kaninbur og hestehenger. ;)

  • Like 1
Skrevet
1 time siden, Malamuten skrev:

hvem mener egentlig at burene skal være minst mulig? At man ikke har boltreplass betyr ikke at hundene er knøvlet inni. Bur i bil skal også være stort nok slik at hundene kan ligge komfortabelt, men boltreplass er faktisk ikke godt for noe i et bilbur, med mindre man oppbevarer hundene i bilen mye.

Syns det stadig kommer kommentarer om at bilburene skal være så små jeg. Men hvem, tja, har ikke notert ned nickene til de som har uttalt det. 
 

Skrevet
1 time siden, KristinR skrev:

Syns det stadig kommer kommentarer om at bilburene skal være så små jeg. Men hvem, tja, har ikke notert ned nickene til de som har uttalt det. 
 

For små? Eller bare at hunden ikke skal greie å turne inni der? For det er stor forskjell på det. 

  • Like 2
Skrevet

Jeg har dobbeltbur fra Hercules til mine og jeg synes kanskje Nemi sin del er litt knapp, men likevel synes jeg hele buret blir litt stort. Blir ikke helt enig med meg selv om jeg skal kjøpe nytt bur til Blitz og gi Nemi hele sitt bur, eller om jeg bare skal ha det sånn. Nå er det forøvrig sjeldent at de oppholder seg timesvis i bur i bilen til vanlig, stort sett korte kjøreturer. 

Da jeg kjøpte buret var jeg innom etpar-tre forskjellige dyrebutikker, og alle de ansatte var enige om at det var passelig plass til Nemi i halve. 

Jeg kjøper bur ut i fra at de skal være små, men at hunden fint får plass. Mindre enn flybur da.

Skrevet

Blir litt overraska over noen uttalelser må jeg si. Hundeburet bør være stort nok til at hunden kan reise seg og snu seg og ligge i en komfortabel liggestilling. 

Største grunnen til vi har bur er vel mtp sikkerheten. Bryr du deg om bikkja i en kollisjon? For den kan bli ganske mye mer mørbanka i et alt for stort bur i forhold til et passe bur ved en kollisjon. 

Å argumentere med at: hvor ofte kolliderer man da? Blir jo helt blåst. Skal man ikke sikre unga betraktelog heller da? Er jo ikke stor sjangs for man kræsjer eller? 

Vi sitter jo også ganske fastspent i en stilling. Ja vi kan bevege føtter å armer litt. Samme med barn.

Så så lenge hunden kan snu seg og ligge komfortabelt er buret stort nok. Dette bør ikke forveksles mellom å trykke hunden inn i et for lite bur for det er da ikke greit.

Skrevet

Hvor stort buret skal være blir jo en avveining mellom sikkerhet og komfort. Dersom man kjører mye, men hunden ellers ikke tilbringer tid i buret, så ville jeg ha gått for et mindre bur (hunden skal selvfølgelig ha plass til å sitte/ligge komfortabelt). Mens dersom man kjører lite (relativt sett), men hunden tilbringer mye tid i bilburet (treninger, konkurranser, reiser), så ville jeg ha valgt et litt større bilbur.

Samtidig må man jo også se hvor stort bur man faktisk har plass til. Har man to store hunder og en normal bil, så er det begrenset hvor mye plass man kan få i hvert bur.

Mitt bilbur kunne gjerne ha vært litt større, siden bikkja tilbringer endel tid der mens bilen står stille, men det fungerer fint, han har plass til å sitte og ligge, samt plass til vannskål. Skulle han hatt plass til å ligge rett ut måtte jeg ha tatt i bruk absolutt hele bilen bagasjerom + baksete, og det ville ikke ha vært spesielt trygt ved en krasj. Dersom det blir nytt bilbur blir det nok noen cm bredere, muligens litt dypere, og muligens noen cm høyere dersom jeg klarer å presse det inn i bilen, men det er tvilsomt ettersom det ser ut til at nåværende bur har tenkt til å leve et langt liv. :)

Skrevet

Vi fratar jo oss selv og eventuelle barn en del bevegelsesfrihet i bil ved å bruke bilbelte og bilseter, nettopp fordi vi vet det begrenser skadene ved kollisjon. Jeg tenker likt ang. hundens sikkerhet i bil, at litt reduksjon i bevegelsesfrihet er å foretrekke fremfor skader ved kræsj. Så får man heller stoppe innimellom så hunden får strekke på beina, akkurat slik vi gjør selv om vi skal kjøre langt. 

  • Like 2
  • 2 weeks later...
Skrevet

Ser at diskusjonen har blitt fortsatt en del her %) 

Det er jo helt klart at hun skal være komfortabel, ellers hadde jeg ikke spurt engang og bare kjøpt buret. Jeg er også mest bekymret for  høyden. Nå er hun bare 9 uker gammel, ellers hadde vi jo fort funnet ut om hun passet eller ikke. Buret er bestillt, så idéen er å putte Flatcoaten til svigermor ved siden av, men hun er da ei svær tispe på 25kg+. 

Vi skal se litt hvordan det buret virker når vi får det. Er vi i tvil, sender vi buret tilbake og får laget et fra Kela eller Tromsø fengsel. 

Variocage er som sagt "førstevalget" fordi de faktisk er killisjonstestet. Ingen i familiene vår har kræsjet, men akkurat som flere har pekt ut - når uhellet først er ute, er man glad hvis man har en bil med 10 eller 15 airbagger, brukt setebelte og hatt ungen eller hunden i et skikkelig sete eller bur. Jeg er rett og slett usikker om Kelabur etc. Klarer seg like bra i tilfelle av ulykke. Ellers hadde jeg bare kjøpt et slikt bur, er jo mange fordeler med de òg. 

Skrevet

Jeg kjenner en som kolliderte på Autobahn i 150 km i timen med Kela. Gikk helt fint med de to rottweilerene i hvert sitt bur. Litt mørbanka, såklart, men ingen skader.

Skrevet
33 minutes ago, simira said:

Jeg kjenner en som kolliderte på Autobahn i 150 km i timen med Kela. Gikk helt fint med de to rottweilerene i hvert sitt bur. Litt mørbanka, såklart, men ingen skader.

Haha, jeg trur jeg har lest et annet innlegg fra deg på Canis eller noe, var samme historien :-) hjem til Autobahnen skal vi ikke (jeg er faktisk fra Tyskland :-D), men mtp på krasjsikkerhet er det jo en god referanse. Så bra at det gikk bra med hundene, selvfølgelig. 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...