Tro, myter og fakta

[Gjest]

I går var jeg (ennå en gang og fikk repetert mye nyttig ) på seminar med TOBIAS GUSTAVSSON;fra Scandinavian Working Dog Institute og som også er forsker og hunde-etiolog. Og det er utrolig befriende å høre hva FORSKNING sier om hund og trening. Ikke minst at mange av de etablerte "sannheter" i hundemiljøene er der ikke noe belegg for, forskningsbasert.
Og en av de tingene han tok opp i går, som eksempel, var dette med klikketrening. Der finnes lite forskning på dette, faktisk kun TO studier (har ikke ref, for sitter ikke ved jobbmaskin). Og det de begge konkluderer med er at hunder som trenes med klikketrening trenger signifikant lenger tid på innlæring av nye ferdigheter enn hunder som trenes med andre metoder (ikke straff-baserte). Dette til tross, så presenteres klikketrening som en forskningsbasert metode av sine tilhengere. Men det er der altså ikke noe forskningsmessig belegg for.

Han snakket også mye om testing av hund. Og bruken av tester. Og det som er helt klart er at feks MH brukes ofte helt feil. Det bør feks ikke brukes på individnivå, men for å følge en rasepopulasjon over tid. Og MH i seg selv kan kun forklare mellom 2 og 12 % av personlighet/adferd hos en hund. Dvs at kun en liten del av en hund beskrives ved MH. 90 % dekkes ikke. Og MH beskriver KUN hvordan hunden reagerer i settingen som den testen legger opp til. Feks - om hunden reagerer på spøkelset, så er det faktisk spøkelset den reagerer på. Ikke annet som ikke ligger i testen. Så en hunde-eier bør derfor ikke bli overrasket over en MH, siden den kun beskriver noen få av hundens personlighetstrekk.
(så skal man feks beskrive hvordan en hund reagerer på barn, så må man teste den på barn).
Dette er forsåvidt velkjent i forskningsmiljøer, at en test har begrenset overføringsverdi, men når jeg hører og leser fra oppdrettere, så får jeg inntrykk av at "tester er alt".
Og at MH brukes til å beskrive hundens personlighet, at resultat av helsetester beskrives på hjemmsider på en slik måte at man nesten kan få inntrykk av at hunden for alltid er friskmeldt fra alt av sykdommer osv.
De beste testene var de smaleste, L-tester. Men selv de har sine begrensninger som man bør ha i bakhodet ved testing.

Og hva vil jeg med dette? Jo - hundefolk lar seg lure. Av "sannheter" - der der egentlig bare er myter. Av "svaret" på en test, der kun en liten del av hunden beskrives. Av "hunde-spesialister", som ikke har den minste forutsetning for å kunne lese en hund bedre enn eieren. Av fine ord og begreper og "tester" på oppdretter-sidene. En valp kan nesten ikke selges til "seriøs hunde-eier" i dag om ikke foreldrene har gått MH, BPH, eller lignende.
For summen av alt var, på seminaret i går: eieren kjenner hunden sin best av alle - og har størst treffsikkerhet (ved forskning på dette) ved beskrivelse av egen hunds adferd. Bedre enn tester, bedre enn "adferds-spesialister".

Så hvorfor lar hundefolk "seg lure"? Og tror på gamle myter og heller ikke ser begensningen i det testapparatet som brukes på hund per i dag?

[Symra&Pippin]

I går var jeg (ennå en gang og fikk repetert mye nyttig ) på seminar med TOBIAS GUSTAVSSON;fra Scandinavian Working Dog Institute og som også er forsker og hunde-etiolog. Og det er utrolig befriende å høre hva FORSKNING sier om hund og trening. Ikke minst at mange av de etablerte "sannheter" i hundemiljøene er der ikke noe belegg for, forskningsbasert.

Og en av de tingene han tok opp i går, som eksempel, var dette med klikketrening. Der finnes lite forskning på dette, faktisk kun TO studier (har ikke ref, for sitter ikke ved jobbmaskin). Og det de begge konkluderer med er at hunder som trenes med klikketrening trenger signifikant lenger tid på innlæring av nye ferdigheter enn hunder som trenes med andre metoder (ikke straff-baserte). Dette til tross, så presenteres klikketrening som en forskningsbasert metode av sine tilhengere. Men det er der altså ikke noe forskningsmessig belegg for.

Han snakket også mye om testing av hund. Og bruken av tester. Og det som er helt klart er at feks MH brukes ofte helt feil. Det bør feks ikke brukes på individnivå, men for å følge en rasepopulasjon over tid. Og MH i seg selv kan kun forklare mellom 2 og 12 % av personlighet/adferd hos en hund. Dvs at kun en liten del av en hund beskrives ved MH. 90 % dekkes ikke. Og MH beskriver KUN hvordan hunden reagerer i settingen som den testen legger opp til. Feks - om hunden reagerer på spøkelset, så er det faktisk spøkelset den reagerer på. Ikke annet som ikke ligger i testen. Så en hunde-eier bør derfor ikke bli overrasket over en MH, siden den kun beskriver noen få av hundens personlighetstrekk.

(så skal man feks beskrive hvordan en hund reagerer på barn, så må man teste den på barn).

Dette er forsåvidt velkjent i forskningsmiljøer, at en test har begrenset overføringsverdi, men når jeg hører og leser fra oppdrettere, så får jeg inntrykk av at "tester er alt".

Og at MH brukes til å beskrive hundens personlighet, at resultat av helsetester beskrives på hjemmsider på en slik måte at man nesten kan få inntrykk av at hunden for alltid er friskmeldt fra alt av sykdommer osv.

De beste testene var de smaleste, L-tester. Men selv de har sine begrensninger som man bør ha i bakhodet ved testing.

Og hva vil jeg med dette? Jo - hundefolk lar seg lure. Av "sannheter" - der der egentlig bare er myter. Av "svaret" på en test, der kun en liten del av hunden beskrives. Av "hunde-spesialister", som ikke har den minste forutsetning for å kunne lese en hund bedre enn eieren. Av fine ord og begreper og "tester" på oppdretter-sidene. En valp kan nesten ikke selges til "seriøs hunde-eier" i dag om ikke foreldrene har gått MH, BPH, eller lignende.

For summen av alt var, på seminaret i går: eieren kjenner hunden sin best av alle - og har størst treffsikkerhet (ved forskning på dette) ved beskrivelse av egen hunds adferd. Bedre enn tester, bedre enn "adferds-spesialister".

Så hvorfor lar hundefolk "seg lure"? Og tror på gamle myter og heller ikke ser begensningen i det testapparatet som brukes på hund per i dag?

Det handler nok både om kunnskapsnivå og om evnen til å vurdere seriøsiteten i den informasjonen vi bombarderes med. Da mener jeg ikke at hundefolk er mer kunnskapsløse eller har dårligere vurderingsevne enn folk flest, dette er vel et generelt problem på alle livets arenaer? Spesialister er uenige om alt mulig, vi som ikke har doktorgrad om emnet velger ofte på sviktende grunnlag hvem vi tror på. Noe annet grunnlag har vi i grunnen ikke, kanskje bortsett fra egne erfaringer. Er Labb hundefor sunt for hunder? Noen veterinærer sier ja, andre nei. Javel nei, tenker jeg.

[simira]

Dette med klikkertrening stusser jeg litt på. Både hvordan det er målt, og hva man legger i klikkertrening. Jeg kjenner ikke mange som trener basert på straff, men jeg kjenner en del som ikke klikkertrener, og selv ser jeg forskjellen i fremgang på de som klikkertrener og shaper. Men det kommer jo som sagt an på hva man legger i klikkertrening, og ikke minst hva og hvem man har målt. Og hverken jeg eller mange av de aktive klikkertrenerene har gjort noe gjennomført forskning på det, kun observasjon. Og det er fullt mulig å kløne det til og gjøre ting vanskelig med klikkertrening også. Veldig interessert i å lese studiene, når du kan finne dem!

Dette med MH trodde jeg var en kjent greie, men sikkert nytt for noen.

At myter kan være vanskelig å ta livet av er vel ikke noe nytt. De florerer i hundemiljøer, også blant aktive hundefolk. Jeg lar meg stadig overraske over folks holdninger og meninger om både det ene og det andre, folk jeg har ansett som relativt oppegående hundetrenere.

[Teserere]

Han er så flink. Skulle gjerne vært der.

[simira]

Han er så flink. Skulle gjerne vært der.

Skal du på Clickercampen i sommer? Han hadde foredrag der i fjor ihvertfall.

[MegaMarie]

Jeg fikk plutselig lyst på 3 hunder og kalle de for Tro, Myte og Fakta!

Sånn ellers, veldig interessant tema

[Guest vivere]

Tobias Gustavsson skal være instruktør på et (dag)kurs i spesialsøk/smeller/yrkeshunder ved Drammen 7. - 9. september. Det blir også gjennomført et kurs 4. - 6. 9 samme sted hvor tema på fredag er spesialsøk, lørdag: å lese hund og søndag: stress, aktivisering og den viktige leken.

[TonjeM]

Dette var jo deprimerende lesning. Å si at klikkertrening ikke har noen forskningsmessig belegg er jo svært betenkelig å si. Det forskningsmessige belegget begynte på 1930-tallet med Skinner! Da het det riktignok ikke klikkertrening men metodikken kom den gangen og hørte t.o.m. med i pensum i psykologi til Ex.phil i 1979. Effekten av negativ og positiv forsterkning er så gjennomdokumentert og valid, at å si at det ikke er dokumentert synes jeg er hårreisende.

Så følgende formulering fra de 2 studiene:

"Og det de begge konkluderer med er at hunder som trenes med klikketrening trenger signifikant lenger tid på innlæring av nye ferdigheter enn hunder som trenes med andre metoder (ikke straff-baserte)."

Det der er ekstremt unyansert, at det grenser til nesten-løgn. Det må ha vært noen forsøksforhold som er grunnlaget for den konklusjonen. Feks om det ble brukt klikkerkloke hunder eller ikke, om de som brukte klikker kunne klikkertrening, og sist men ikke minst, hvilke hunderaser ble brukt i forsøket. Min basenji lærte signifikant myyye fortere med klikkertrening enn med noen som helst annen metode - for hun lærte ingenting av andre metoder.. Eller spør folk som har slitt med å lære hunden sin apport? Hunder som aldri har fattet konseptet apport, lærer det på en 10 min klikkerøkt.. eller fjerning av tygging på apport? Tror klikker er den suverent beste metoden der osv . Så det jeg vil si, er at påstanden ovenfor, slik den står, uten gitte forutsetninger blir helt meningsløst populistisk og subjektiv.

Og så det der med MH. Er det slik å forstå at det ikke er noen vits å ta MH på sin hund? Er det det som er "myte"? Ja MH er et viktig redskap innen avl, og bør være et viktig redskap for avl. Det er en test som er så standardisert at den kan brukes som sammenlikning mellom individer/kull/linjer. Den forklarer selvfølgelig ikke hele personligheten til en hund (og hvordan i ******* klarer det å tallfeste hvor mye av en hunds personlighet en MH beskriver? Høres ut som synsing i anslaget der..) , og skal ikke det heller, men den sier noe - også om din hund. Du vil feks få en ide om hvor stor provokasjon det skal til før hunden din viser trusseladferd, om det er mer eller mindre i forhold til andre hunder av samme rase etc Man skal vite å tolke en MH. At folk er uvitende er da ingen grunn til å skrote noe? Da hadde jo verden stått stille.

Det som er mest deprimerende her er at denne fyren som er så ekspert kan gå rundt og lure masse hunde-eiere om at feks MH og klikkertrening er myter og tull&tøys.. når det egentlig er uvitenhet og misforståelser som gir tull, litt som antivaksinasjonsfolk..

edit:tok bort litt, behøvde jo ikke være såååå spontan skarp..

[Elisabeth00]

Stusser også veldig på dette. Er det ikke klart bedre resultater i f.eks forsøk på rotter der det blir "klikkertrent" (positiv forsterkning, negativ straff) fremfor forsøk som bruker andre belønning/straff-metoder?

Selv er jeg ingen klikkertrener, men bruker litt av hver. Både lokking og shaping. Dvergpinscherne har ikke respondert på lokking, så der har jeg for det meste brukt shaping.

[Trillian]

Dette var jo deprimerende lesning. Å si at klikkertrening ikke har noen forskningsmessig belegg er jo svært betenkelig å si. Det forskningsmessige belegget begynte på 1930-tallet med Skinner! Da het det riktignok ikke klikkertrening men metodikken kom den gangen og hørte t.o.m. med i pensum i psykologi til Ex.phil i 1979. Effekten av negativ og positiv forsterkning er så gjennomdokumentert og valid, at å si at det ikke er dokumentert synes jeg er hårreisende.

Så følgende formulering fra de 2 studiene:

"Og det de begge konkluderer med er at hunder som trenes med klikketrening trenger signifikant lenger tid på innlæring av nye ferdigheter enn hunder som trenes med andre metoder (ikke straff-baserte)."

Det der er ekstremt unyansert, at det grenser til nesten-løgn. Det må ha vært noen forsøksforhold som er grunnlaget for den konklusjonen. Feks om det ble brukt klikkerkloke hunder eller ikke, om de som brukte klikker kunne klikkertrening, og sist men ikke minst, hvilke hunderaser ble brukt i forsøket. Min basenji lærte signifikant myyye fortere med klikkertrening enn med noen som helst annen metode - for hun lærte ingenting av andre metoder.. Eller spør folk som har slitt med å lære hunden sin apport? Hunder som aldri har fattet konseptet apport, lærer det på en 10 min klikkerøkt.. eller fjerning av tygging på apport? Tror klikker er den suverent beste metoden der osv . Så det jeg vil si, er at påstanden ovenfor, slik den står, uten gitte forutsetninger blir helt meningsløst populistisk og subjektiv.

Og så det der med MH. Er det slik å forstå at det ikke er noen vits å ta MH på sin hund? Er det det som er "myte"? Ja MH er et viktig redskap innen avl, og bør være et viktig redskap for avl. Det er en test som er så standardisert at den kan brukes som sammenlikning mellom individer/kull/linjer. Den forklarer selvfølgelig ikke hele personligheten til en hund (og hvordan i ******* klarer det å tallfeste hvor mye av en hunds personlighet en MH beskriver? Høres ut som synsing i anslaget der..) , og skal ikke det heller, men den sier noe - også om din hund. Du vil feks få en ide om hvor stor provokasjon det skal til før hunden din viser trusseladferd, om det er mer eller mindre i forhold til andre hunder av samme rase etc Man skal vite å tolke en MH. At folk er uvitende er da ingen grunn til å skrote noe? Da hadde jo verden stått stille.

Det som er mest deprimerende her er at denne fyren som er så ekspert kan gå rundt og lure masse hunde-eiere om at feks MH og klikkertrening er myter og tull&tøys.. når det egentlig er uvitenhet og misforståelser som gir tull, litt som antivaksinasjonsfolk..

edit:tok bort litt, behøvde jo ikke være såååå spontan skarp..

Jeg var på det samme seminaret og sitter virkelig ikke igjen med at det var dette som ble formidlet. Det er vel heller ikke dette som var essensen i det @frk.Nesevis skrev. EDIT: mener altså at jeg ikke sitter igjen med konklusjonen som du kommer med (uthevet). Synes forsåvidt @frk.Nesevis oppsumerte det greit nok, selv om det kanskje var litt mer nyansert

MH er ikke tull og tøys, men å se på MH som et verktøy til å beskrive en hund på individnivå har lite for seg. Dessuten sier en MH lite om hvordan en hund fungerer hverdagen, at en hund reagerer på spøkelser trenger ikke bety noe annet enn at hunden er redd for spøkelser. Det betyr ikke at MH er ubrukelig, men at tanken om at en eier skulle gå en MH og lære noe revlusjonerende nytt om sin hund hadde han lite tro på. Han understreket at i alle testene (ikke MHtester men vitenskaplige tester) som hadde blitt gjort var det eier som klarte å forutse hvordan hunden ville reagere i en gitt situasjon, ikke "fremmed" ekspert.

Han sa heller ikke at klikkertrening er tull og tøys men han pekte på at det foreligger svært lite forsking, både på klikkertrening og hundetrening generelt. Noe av problemet med klikkertrening er at det blir presentert som en etterprøvd og vitenskaplig metode noe det ikke nødvendigvis er. Mente han. Jeg sitter ikke på de samme databasene og leser hundetreningsteori, men jeg er villig til å ta hans ord for det. Og når han viser til to undersøkelser som viser at hunder som ble lært ny adferd med klikker brukte lengre tid enn hunder trent med annen metode så tror ikke jeg at han står og juger. Det han derimot ikke sa noe om var hvorvidt klikkertrening var bra eller dårlig, tull eller tøys. Han sa bare at det finns lite vitenskaplig forskning.

[Turb]

Sånn bare for å pirke litt så har Tobias Gustavsson bakgrunn i adferdsøkologi/etologi (ikke hunde-etiolog).

At klikkertrening tar lengre tid tror jeg ikke er noe som er ukjent for de aller fleste, de tar jo stort sett lengre tid å komme til et nivå der du har kommandoer på øvelsene enn ved vanlig lokking eller straffbasert trening. Fordelene du får ved å trene de inn ved klikker oppveier jo for de fleste ulempene ved tidsbruken.

Forskningsmessig så har det vært en del studier på belønningsbaserttrening mot straffbaserttrening. Det er publisert en del på hvordan straff påvirker senere trening og hvordan belønning påvirker aktivitetsnivå og motivasjon til å løse oppgaver. Det er også publisert en artikkel på ku og en artikkel på hund om det som kalles The Eureka effect - som går på mestringsfølelse. Om jeg husker rett så er Melissa Bates førsteforfatter på den på ku og Ragen Trudelle-Swartz McGowan førsteforfatter på den på hund.

At MH ikke fungerer som avlsverktøy på individnivå er jo ganske godt kjent. Kenth Svartberg sin doktorgrad har jo sett på hvilke personlighetsdimensjoner som testes i MH. Gjennom faktoranalyser fikk han det ned til Shyness/Boldness.

MH fungerer som avlsverktøy ene og alene på populasjonsnivå fordi så hos enkelte raser er det ekstremt mange individer som har brukt disse testene, ergo har man et veldig stort materiale å ta av. Og som alle vet kan antallet individer i en studie veie opp for styrken på forskjellene man ser etter. Mindre forskjeller mellom individer dukker klarere fram i studier med 100 000 individer enn 10.

Hund er faktisk ganske stort på forskningsfronten nå. Selv i Norge har vi jo fått en stipendiat på etologi og hund nå. Ved SLU i Uppsala har de en gruppe som har jobbet mye med hund. I Linköping har de en gruppe som jobber med hund. I Ungarn har de en stor gruppe som ledes av Miklosi. I Sweits, Østerrike, Canada (Gadbois) og England (Rachel Casey og Alan Bradshaw bla). Så det er mye forskning på hund nå, særlig innen kognisjon, positive emosjoner, avl og nesearbeid

[Malamuten]

Og hva vil jeg med dette? Jo - hundefolk lar seg lure. Av "sannheter" - der der egentlig bare er myter. Av "svaret" på en test, der kun en liten del av hunden beskrives. Av "hunde-spesialister", som ikke har den minste forutsetning for å kunne lese en hund bedre enn eieren. Av fine ord og begreper og "tester" på oppdretter-sidene. En valp kan nesten ikke selges til "seriøs hunde-eier" i dag om ikke foreldrene har gått MH, BPH, eller lignende.

For summen av alt var, på seminaret i går: eieren kjenner hunden sin best av alle - og har størst treffsikkerhet (ved forskning på dette) ved beskrivelse av egen hunds adferd. Bedre enn tester, bedre enn "adferds-spesialister".

Så hvorfor lar hundefolk "seg lure"? Og tror på gamle myter og heller ikke ser begensningen i det testapparatet som brukes på hund per i dag?

En test, feks en MH, er selvsagt langt ifra en beskrivelse av hele hunden på individnivå, men den sier noe om en del av det som ihvertfall jeg vil vite om på min hund og evt se på statistikk i valg av linjer og hva som ser ut til å være den røde tråden i dem. Oppdrettere og hundeeiere er jo akkurat de samme som de som er uvitende, de som er kjempeflinke, de som er testledere, dommere, mannen i gata osv. Jeg er sjeleglad for at vi har flere verktøy som jeg selv kan bruke til å gjøre meg opp en mening og ikke blindt må stole på et menneske som kanskje ser seg blind på egne hunder, er uærlig eller rett å slett ikke har peiling. Det sagt så hadde jeg selvsagt valgt å kjenne hunden fremfor en hver test, men det er det langt fra alltid man har mulighet til, og det alene sier heller ikke noe om hva de linjene avler. Da må jeg kjenne flertallet av hundene for å vite.

Hvorfor lar hundefolk seg lure? Vi er vell akkurat som alle andre folk. Vi kan mangle kunnskap, vi kan ha på skylapper, vi kan velge å tro det vi synes høres best eller enklest ut, det vi ønsker å tro rett å slett. Akkurat som det er ellers. En dag på facebook er jo nok til at man føler at menneskeheten er fortapt. Det er jo nesten ingen som er kildekritisk eller gidder å gjøre et forsøk på å sette seg inn i ting de har meninger om lengre, være seg hund eller andre ting, samt mange meninger og yttringer som ikke overhodet har rot i virkeligheten, skulle jo tro mange enda levde i middelalderen.

Alt det andre har jeg ikke peiling på så det skal jeg ikke uttale meg noe om, men at vi har de testene vi har er jeg veldig glad for, selv om det bare viser en liten del av hunden, og siden de fleste har kamera nå så kan man jo se selv hva man synes å ikke bare hva testleder mener. At noen ikke forstår eller bruker det feil vil det sikkert alltid være, men det er isåfall deres problem tenker jeg, og det vitner om uvitenhet på samme måte som andre ting de gjør som de ikke har peiling på. Det eneste som kan være med på å bedre ting er jo økt kunnskapsnivå og kvalitetssikring, men det er jo vanskelig å gjennomføre i en verden hvor lite av det som foregår er samstemt, titler på instruktører osv er ubeskyttet eller krav om utdanning finnes ikke. Da får jo alle spredd sine fakta, tro og myter og spinnet vil fortsette.

Edit: Mulig jeg missforstår noe av "essensen" i det du prøver å formidle, for jeg ser liksom ikke at så fryktelig mange feks tror at MH er noe som beskriver hele hunden i alle situasjoner eller i hverdagen. Det tror jeg faktisk ikke jeg har hørt eller sett en eneste person ytre.

[Hundeliv]

Har også vært på foredrag med Tobias Gustavsson der det oppsto lignende disputter i etterkant. På direkte spm til Gustavsson ifm ulik tolkning av hans utsagn om klikkertrening svarer han at han først og fremst ønsket å få fram at det knapt finnes sammenlignenede forskning på ulike treningsmetoder. Dessuten sier han at han ikke er kritisk til klikkertrening; han bruker det selv.

Da jeg var på foredraget skjønte jeg imidlertid idet Gustavsson brukte klikkertrening som eksempel at de i lokalet som bruker andre metoder ville ta det til inntekt for at klikkertrening ikke er en god metode...

Ang bruk av MH sier han vel ikke mer enn det de fleste allerede er klar over. Det er ikke en individanalyse, og er heller ikke ment å være det.

[simira]

Klikkertrening som sådan er vel ikke forsket så mye på, men det er basert på læringsprinsipper som det er forsket mye på, som noen nevner tidligere i tråden, helt tilbake til 30-tallet.

[Guest Snusmumrikk]

Jeg var på det samme seminaret og sitter virkelig ikke igjen med at det var dette som ble formidlet. Det er vel heller ikke dette som var essensen i det @frk.Nesevis skrev. EDIT: mener altså at jeg ikke sitter igjen med konklusjonen som du kommer med (uthevet). Synes forsåvidt @frk.Nesevis oppsumerte det greit nok, selv om det kanskje var litt mer nyansert

MH er ikke tull og tøys, men å se på MH som et verktøy til å beskrive en hund på individnivå har lite for seg. Dessuten sier en MH lite om hvordan en hund fungerer hverdagen, at en hund reagerer på spøkelser trenger ikke bety noe annet enn at hunden er redd for spøkelser. Det betyr ikke at MH er ubrukelig, men at tanken om at en eier skulle gå en MH og lære noe revlusjonerende nytt om sin hund hadde han lite tro på. Han understreket at i alle testene (ikke MHtester men vitenskaplige tester) som hadde blitt gjort var det eier som klarte å forutse hvordan hunden ville reagere i en gitt situasjon, ikke "fremmed" ekspert.

Han sa heller ikke at klikkertrening er tull og tøys men han pekte på at det foreligger svært lite forsking, både på klikkertrening og hundetrening generelt. Noe av problemet med klikkertrening er at det blir presentert som en etterprøvd og vitenskaplig metode noe det ikke nødvendigvis er. Mente han. Jeg sitter ikke på de samme databasene og leser hundetreningsteori, men jeg er villig til å ta hans ord for det. Og når han viser til to undersøkelser som viser at hunder som ble lært ny adferd med klikker brukte lengre tid enn hunder trent med annen metode så tror ikke jeg at han står og juger. Det han derimot ikke sa noe om var hvorvidt klikkertrening var bra eller dårlig, tull eller tøys. Han sa bare at det finns lite vitenskaplig forskning.

Men poenget i en MH er jo ikke om hunden er redd spøkelser eller ikke. Poenget er hvordan hunden reagerer på noe som skremmer den. Eneste grunnen til at det er ett spøkelse er at man møter ganske få av dem i hverdagen så man ser hundens "naturlige" reaksjon siden den ikke har spesielt mye erfaringer med spøkelser i gatene. Man vil se hvordan individet reagerer på forskjellige type situasjoner og ikke minst hvordan den avreagerer (eller ikke gjør det). Som avlsverktøy har den fint lite verdi på individnivå, men jeg har ikke inntrykk av at folk flest tror det? Ihvertfall ikke på raser hvor det er vanlig å gjøre MH? Men en MH sier jo faktisk en hel del om individet også, selv om det ikke har noen stor verdi avlsmessig om det bare er enkeltindivider som gjør MH.

[Wilhelmina]

Det som er mest deprimerende her er at denne fyren som er så ekspert kan gå rundt og lure masse hunde-eiere om at feks MH og klikkertrening er myter og tull&tøys.. når det egentlig er uvitenhet og misforståelser som gir tull, litt som antivaksinasjonsfolk..

Mitt inntrykk av Tobias Gustavsson er at han tidvis snakker litt over hodene på folk, og dessverre formidler noe annet enn det han egentlig prøver å si. Jeg har også vært på dette foredraget samt observatør på kurs, og for meg er det ingen tvil om at han er utrolig dyktig på sitt felt.

[Guest vivere]

Men poenget i en MH er jo ikke om hunden er redd spøkelser eller ikke. Poenget er hvordan hunden reagerer på noe som skremmer den. Eneste grunnen til at det er ett spøkelse er at man møter ganske få av dem i hverdagen så man ser hundens "naturlige" reaksjon siden den ikke har spesielt mye erfaringer med spøkelser i gatene. Man vil se hvordan individet reagerer på forskjellige type situasjoner og ikke minst hvordan den avreagerer (eller ikke gjør det). Som avlsverktøy har den fint lite verdi på individnivå, men jeg har ikke inntrykk av at folk flest tror det? Ihvertfall ikke på raser hvor det er vanlig å gjøre MH? Men en MH sier jo faktisk en hel del om individet også, selv om det ikke har noen stor verdi avlsmessig om det bare er enkeltindivider som gjør MH.

Etter å ha lest diskusjoner på sonen tror jeg nok at enkelte ikke har oppfattet at MH primært er ment som avlsverktøy, men er åpen for at jeg har misforstått

[Zitka]

 

Men poenget i en MH er jo ikke om hunden er redd spøkelser eller ikke. Poenget er hvordan hunden reagerer på noe som skremmer den. Eneste grunnen til at det er ett spøkelse er at man møter ganske få av dem i hverdagen så man ser hundens "naturlige" reaksjon siden den ikke har spesielt mye erfaringer med spøkelser i gatene. Man vil se hvordan individet reagerer på forskjellige type situasjoner og ikke minst hvordan den avreagerer (eller ikke gjør det). Som avlsverktøy har den fint lite verdi på individnivå, men jeg har ikke inntrykk av at folk flest tror det? Ihvertfall ikke på raser hvor det er vanlig å gjøre MH? Men en MH sier jo faktisk en hel del om individet også, selv om det ikke har noen stor verdi avlsmessig om det bare er enkeltindivider som gjør MH.

I tillegg ved spøkelsesmomentet testes det hva hunden føler er naturlig å gjøre når det kommer to truende figurer (spøkelsene) imot seg på "hver" sin kant.. Og som kalles blant annet forsvarslyst i FA..

Det er jo, som du sier, ikke spøkelsene som nødvendigvis er greia, men hele settingen..

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Trillian]

Men poenget i en MH er jo ikke om hunden er redd spøkelser eller ikke. Poenget er hvordan hunden reagerer på noe som skremmer den. Eneste grunnen til at det er ett spøkelse er at man møter ganske få av dem i hverdagen så man ser hundens "naturlige" reaksjon siden den ikke har spesielt mye erfaringer med spøkelser i gatene. Man vil se hvordan individet reagerer på forskjellige type situasjoner og ikke minst hvordan den avreagerer (eller ikke gjør det). Som avlsverktøy har den fint lite verdi på individnivå, men jeg har ikke inntrykk av at folk flest tror det? Ihvertfall ikke på raser hvor det er vanlig å gjøre MH? Men en MH sier jo faktisk en hel del om individet også, selv om det ikke har noen stor verdi avlsmessig om det bare er enkeltindivider som gjør MH.

Slik jeg forstod det han sa mente han at dette ikke nødvendigvis kunne generaliseres til hvordan hunden ville reagere på å bli skremt i hverdagen, fordi det er en veldig kunstig situasjon. Men han snakket jo svensk så jeg kan ha misforstådt ^_^ Jeg kan ikke noe om MH overhodet så jeg kan ikke si så mye om det, men det han sa gav mening for meg.

[Cavalierflat]

Dette var jo deprimerende lesning. Å si at klikkertrening ikke har noen forskningsmessig belegg er jo svært betenkelig å si. Det forskningsmessige belegget begynte på 1930-tallet med Skinner! Da het det riktignok ikke klikkertrening men metodikken kom den gangen og hørte t.o.m. med i pensum i psykologi til Ex.phil i 1979. Effekten av negativ og positiv forsterkning er så gjennomdokumentert og valid, at å si at det ikke er dokumentert synes jeg er hårreisende.

Så følgende formulering fra de 2 studiene:

"Og det de begge konkluderer med er at hunder som trenes med klikketrening trenger signifikant lenger tid på innlæring av nye ferdigheter enn hunder som trenes med andre metoder (ikke straff-baserte)."

Det der er ekstremt unyansert, at det grenser til nesten-løgn. Det må ha vært noen forsøksforhold som er grunnlaget for den konklusjonen. Feks om det ble brukt klikkerkloke hunder eller ikke, om de som brukte klikker kunne klikkertrening, og sist men ikke minst, hvilke hunderaser ble brukt i forsøket. Min basenji lærte signifikant myyye fortere med klikkertrening enn med noen som helst annen metode - for hun lærte ingenting av andre metoder.. Eller spør folk som har slitt med å lære hunden sin apport? Hunder som aldri har fattet konseptet apport, lærer det på en 10 min klikkerøkt.. eller fjerning av tygging på apport? Tror klikker er den suverent beste metoden der osv . Så det jeg vil si, er at påstanden ovenfor, slik den står, uten gitte forutsetninger blir helt meningsløst populistisk og subjektiv.

Enig i det du skriver og har samme erfaringer!

[Malamuten]

Slik jeg forstod det han sa mente han at dette ikke nødvendigvis kunne generaliseres til hvordan hunden ville reagere på å bli skremt i hverdagen, fordi det er en veldig kunstig situasjon. Men han snakket jo svensk så jeg kan ha misforstådt ^_^ Jeg kan ikke noe om MH overhodet så jeg kan ikke si så mye om det, men det han sa gav mening for meg.

Det gjør det jo ikke nødvendigvis, bla fordi at hverdagssituasjoner som skremmer hunden kan hende på så mange måter med så mange årsaker, hvor samme hund helt sikkert reagerer forskjellig også i forskjellige situasjoner. Men det er jo heller ikke meningen med en MH, å vite hvordan hunden reagerer i det daglige eller i alle mulige situasjoner. Meningen er å se hvordan hunden er skrudd sammen, mtp avreagering, forsvarslyst, skarphet, mot, lydømfintlighet, lek, jakt osv. Ikke hvordan den fungerer i hverdagen.

[Margrete]

Jeg tror han har mye rett i det med at vi faller lett for "myter". Ikke bare klikkertrening, men også i det mer tradisjonelle miljøer. Er ikke så lett å være førstereis og ha lite erfaring med trening av hund da, lett å la seg fange inn i noe som kanskje er helt feil.

[Trillian]

Det gjør det jo ikke nødvendigvis, bla fordi at hverdagssituasjoner som skremmer hunden kan hende på så mange måter med så mange årsaker, hvor samme hund helt sikkert reagerer forskjellig også i forskjellige situasjoner. Men det er jo heller ikke meningen med en MH, å vite hvordan hunden reagerer i det daglige eller i alle mulige situasjoner. Meningen er å se hvordan hunden er skrudd sammen, mtp avreagering, forsvarslyst, skarphet, mot, lydømfintlighet, lek, jakt osv. Ikke hvordan den fungerer i hverdagen.

Det var også det inntrykket jeg satt igjen med etter foredraget. Og dette han påpekte var en viktig forskjell, som ikke alle er klar over.

[Malamuten]

Det var også det inntrykket jeg satt igjen med etter foredraget. Og dette han påpekte var en viktig forskjell, som ikke alle er klar over.

Ja, jeg har jo bare lest startinnlegget her og det er litt vanskelig da å vite hva som har blitt sagt på det foredraget og hvordan det fremsto. Litt usikker på om det som er gjengitt i startinnlegget er T.G. sine påstander eller TS tanker rundt tema. Men at MH, feks, "ofte brukes feil" og at "en seriøs hundeeier ikke kan kjøpe hund hvor foreldre ikke har gått mh" har ihvertfall ikke jeg inntrykk av at det er. Men klart, på raser hvor det er vanlig eller et avlskrav så er det jo alltids en fordel, igjen fordi det langt ifra er alle oppdrettere som er kapable til å faktisk vite hvilken hund de har, fordi de er for kunnskapsløse, også har man selvsagt også de som vet hvilken hund de har (i negativ forstand) som alikevell velger å avle. Og kanskje spesielt på en del av bruksrasene, hvor mentaltesting er mest vanlig, så kan det bli en ganske kjip opplevelse, og derfor er faktisk den MH testen ganske viktig, selv om den sier lite eller ingenting om hvordan hunden reagerer i dagliglivet.

Jeg lurer også litt på hvor han har tatt tallet 10-12% på ifht hva som testes på en slik test, og hva han legger i det tallet. Om han mener at man bare får svar på 10-12% av hvordan hunden er i det daglige så kanskje, men viss det er snakk om at den bare viser 10% av hva som bor i hunden så er jeg uenig, en slik test tester, og viser, mer enn 10% av hva som bor i hunden og hvordan den er skrudd sammen. Som jo da er meningen med testen. Og isåfall blir det litt feil å legge frem at en test bare viser 12% av noe den ikke er ment å vise, det blir en dårlig sammenligning, når testen faktisk fungerer veldig bra til det den er ment.

[Gjest]

Ja, jeg har jo bare lest startinnlegget her og det er litt vanskelig da å vite hva som har blitt sagt på det foredraget og hvordan det fremsto. Litt usikker på om det som er gjengitt i startinnlegget er T.G. sine påstander eller TS tanker rundt tema. Men at MH, feks, "ofte brukes feil" og at "en seriøs hundeeier ikke kan kjøpe hund hvor foreldre ikke har gått mh" har ihvertfall ikke jeg inntrykk av at det er. Men klart, på raser hvor det er vanlig eller et avlskrav så er det jo alltids en fordel, igjen fordi det langt ifra er alle oppdrettere som er kapable til å faktisk vite hvilken hund de har, fordi de er for kunnskapsløse, også har man selvsagt også de som vet hvilken hund de har (i negativ forstand) som alikevell velger å avle. Og kanskje spesielt på en del av bruksrasene, hvor mentaltesting er mest vanlig, så kan det bli en ganske kjip opplevelse, og derfor er faktisk den MH testen ganske viktig, selv om den sier lite eller ingenting om hvordan hunden reagerer i dagliglivet.

Jeg lurer også litt på hvor han har tatt tallet 10-12% på ifht hva som testes på en slik test, og hva han legger i det tallet. Om han mener at man bare får svar på 10-12% av hvordan hunden er i det daglige så kanskje, men viss det er snakk om at den bare viser 10% av hva som bor i hunden så er jeg uenig, en slik test tester, og viser, mer enn 10% av hva som bor i hunden og hvordan den er skrudd sammen. Som jo da er meningen med testen. Og isåfall blir det litt feil å legge frem at en test bare viser 12% av noe den ikke er ment å vise, det blir en dårlig sammenligning, når testen faktisk fungerer veldig bra til det den er ment.

Som forsker selv har jeg ingen problemer med å forstå tallene. Det han mener med 2 - 12 % er hvor stor godt sammenfall det er mellom testresultat og hva man/eier har observert av hundens adferd over tid utenfor test. Altså hvor mye sier testen om hundens personlighet sammenholdt med hva man observerer over tid. Og om MH kan vise assosiasjoner med hvor godt hunden fungerer i gitte settinger utenfor test. Ikke at den KUN viser 10 % av hva som bor i hunden. Hva som egentlig bor i en hund er umulig å teste. Han er ikke motstander av MH - det han var tydelig at han var kritisk på er hvordan mange oppdrettere og hunde-eiere BRUKER den. Den brukes ofte som en "annonse" (siste er mitt ord for å forklare essensen i hva jeg oppfattet at han sa) som fremstiller seg å beskrive hundens "personlighet", mens den egentlig bare beskriver en liten del av hundens personlighet.

Et eskempel kan være momentene for redsel/skuddredsel. Det er fullt mulig å være skuddfast på en MH og samtidig feks ha gulvredsel.

Hvis man da som oppdretter feks avler på en hund som har gjort en "god" MH, er skuddfast, men som har gulvredsel (som de fleste som forsker på mener er genetisk), så har man ikke forstått hvordan MH skal brukes.