Valper som avlives

[Guest Bølla]

Jeg lurer litt på dette; de oppdretterne som avliver valper, går de til veterinærer som gjør det eller tar de hånd om det på egenhånd?

Og hvis det er en veterinær som gjør det, hvordan i herrens navn kan man godskrive å ta livet av helt friske valper (som for eksempel en rhodesian ridgeback uten ridge?). Det kan jo umulig være forenelig med god veterinæretikk?

[SandyEyeCandy]

Gjør de fremdeles det?

For meg spiller ikke det noen rolle om de har kommet på bedre tanker nå.

På akita og shiba avlives ikke valper med feil tegninger eller lang pels, ei heller de kremfarga.

Da jeg var liten dreiv filletanta mi med boxeroppdrett. Jeg var bare en liten jentunge den gangen veterinæren kom for å ta livet av de hvite valpene hun hadde fått, og jeg husker fortsatt den sjokkarta følelsen da jeg innså hva som var i ferd med å skje. Og ikke minst gleden da jeg mange år seinere så en mann komme gående med et par hvite boxere.

[Daldorf]

Jeg har hørt at mange valper blir avlivet fordi det er ingen som vil ha dem (uansett om de ikke har fargefeil, er døv, stygg etc)

Sånn går det når man lager mer valper enn det er kjøpere til

[Artemis]

De eneste friske valpene jeg har sett bli avlivet hos veterinær var et uønsket blandingskull. Ellers så har det bare vært katter, men de fleste kattene forsøker veterinærene å omplassere. I avisartikkelen jeg linket til så stod det dog at valpene hadde blitt avlivet hos veterinær.

[Mumle Mu]

Heldigvis er det ikke vanlig praksis å avlive valper med "feil" hos schäfer. De fleste oppdrettere jeg kjenner gjør så godt de kan for at alle skal overleve, men dersom det fødes en valp med misdannelser ol som ikke er forenelig med liv (eller et godt liv), så får valpen selvfølgelig slippe.

Isj, nå kom jeg på han derre vattnissen som avla på dverg...

[SFX]

Det er en virkelig skremmende praksis, og det er akkurat på RR, bokser og Dalmatiner jeg har hørt om før

I følge en annen tråd, kan det se ut som at det skjer bland Berner Senne også?

SKJEDDE. Ikke skjer.

Det var så vidt vi vet relativt normalt å gjøre dette i rasens hjemland og naboland før, mens i dag ser en såpass mange feiltegnede valper rundt omkring at jeg har vanskelig for å tro at det er en opprettholdt praksis.

For noen år siden ble det født en bernervalp i Norge, som var drastisk overtegnet, jeg har aldri sett maken, jeg vil anslå cirka 30 prosent av kroppen til hvitt. Oppdretter fikk henvendelser fra hele verden og budrunder for å få kjøpe denne "unike og spesielle berneren", men solgte den til halv valpepris til en familie i Norge.

Jeg leste en bok fra cirka 1950, hvor det ble anbefalt å avlive valper i store kull, så mor skulle ha nok melk og energi til avkommene, og at det ikke ble for mange. Det ble der anbefalt å avlive fra den syvende valpen og opp, slik at ingen tispe fikk mer enn seks valper. Da valgte en selvfølgelig de feiltegnede først, om det ikke var noen som skilte seg ut som svakelige.

Men en skal ikke lenger tilbake enn 1992, da hadde vi et kull med sveitsisk far - importert frossensæd. Vi fikk fire valper, og tre var feiltegnede - ikke grovt, men nok til at en streng dommer ville trukket ned til gult på den tiden.

Hannhundens eier fikk bilde av valpene, og mente at tispa hadde tjuvparret seg med en hannhund av annen rase, for hans hannhund lagde ikke slike feiltegnede valper. Nei vel.

De siste 15 årene har det derimot skjedd en mykning i fokuset på tegninger. Rasens hjemland var lenge så fokusert på detaljer og enkeltdeler av hunden, at de innrømmet selv at de hadde mistet typen helt, og konstruksjonen led til fordel for tenner og farger. Så det har blitt endret fokus, en tolererer mer avvik på tegninger, og de bedømmes som en del av helheten og ikke som det eneste saliggjørende for å kunne se ut som en berner. Både moderklubben og dommere har blitt flinkere til å tenke helhet, type og konstruksjon framfor detaljer og enkeltelement.

Min eldste tispes mor ble internasjonal utstillingschampion. Hadde hun vært født 20 år tidligere, ville hun aldri fått mer enn gult, på grunn av tegningene. Ja, hun fikk også en gul i sin levetid på grunn av tegningene, men hun var først og fremst en velkonstruert, velgående, substansfull, typete tispe med utmerket mentalitet. Det hjelper ikke å være korrekt tegnet, om du ikke har type og sunnhet - og det var det jeg fleipet med i kulltråden min, at en berner dør ikke av fargene sine så lenge oppdretter ikke slår den ihjel etter fødsel.

Det er noe jeg kan si som en spøk nå, fordi jeg ikke har noen tro på at det lenger er en vanlig praksis. Det hører til i gamle dager, og snakker du med bernereiere som har kommet til i miljøet i løpet av de siste 10-20 årene så vil de aldri ha hørt om eller visst at det var en praksis.

Med Facebook ser en jo mye mer av hva som finnes, og jeg ser feiltegnede bernere daglig på bilder fra valpekassene.

Det ironiske er jo dog at det rasebeskrivelsen sier om tegninger har endret seg gjennom historien, men genetikken er jo der lell. For eksempel var en stor nakkeflekk før sett på som et adelsmerke på hunden, det var et bonus og "the icing on the cake". De kalte det for The Swiss Kiss. Mens senere har nakkeflekk blitt uønsket, så har det vært akseptert innenfor en viss størrelse, også videre. Bokstaver og ord som endres, endrer ikke hundens farger og arveanlegg.

Eldstetispa mi har fargefeil, yngstetispa mi har tegningsfeil - begge har cert. Men for 20-30 år siden ville den eldste ha vært avlivet, og den yngste ville stadig ha mistet en plass eller to til fordel for bedre tegnede hunder.

Så skal jeg vel legge til at den yngste faktisk HAR mistet plasseringer fordi hun ikke har de tegningene dommeren ønsker, men da har de trukket for tegninger hun har som er tillatte. Hun hadde for eksempel hatt en juniorvinner-tittel, men ble nummer fire, og dommer sa rett ut at det var på grunn av fargene. Det er ganske ironisk, egentlig, at vi har blitt så opptatt av å ikke se oss blind på for lyse hunder, at dommerne i stedet har en tendens til å trekke ned hos de hundene som er mørkt tegnet. Det har blitt så vanlig å se rikelig tegnede hunder, at de som er mørkt tegnet - men fremdeles innenfor - straffes for dette. Jeg ser det skjer gang på gang. Jeg også har preferanser på hva jeg foretrekker av tegninger, og det går en grense både for det for lyse og det for mørke for at de ikke skal miste raseuttrykket. Men er en hund innenfor det tillatte, skal en ikke miste plassering eller premiegrad for det. Så jevngode er sjelden to hunder, at det er antall millimeter på blisset som blir tungen på vektskålen.

For å være konkret: Det er i henhold til rasebeskrivelse ønskelig med fire hvite poter på berner, og min yngste har tre hvite og en tan. Manglende hvite poter er ikke nevnt som en feil, da det kun er ønskelig. Likevel har minst tre ulike dommere bemerket at hun har en feilfarget pote, og trukket premiegrad/satt henne sist i klassen.

Mens samme dommere har gitt CK til hunder med hvitt langt opp på beinet, selv om det står i rasebeskrivelse at det ikke skal gå hvitt over mellomhånden. Så vi er så forbaska aksepterende til for mye hvitt om helheten ellers er utmerket, og glemmer at det er greit å være mørk også

Fun fact: Foenix sin tegningsfeil er at det i rasestandarden står at de skal ha et symmetrisk snutebånd som ikke går bak munnvikene. Jeg kan akseptere at dommer påpeker dette, hvilket INGEN har. Å trekke for en tan pote som det er tillatt å ha, har jeg verre for å svelge

Dette er ikke symmetrisk:

Den tegningen har heller aldri vært avlivningsgrunnlag, de fikk nok leve, men ble ikke ansett som utstilllingsmateriale. Men det hvite bak den ene munnvika på min eldste ville vært hennes bane før.

[Guest Bølla]

For å være helt ærlig så synes jeg dette er vilt å lese om, @SFX. Jeg forstår at du er over gjennomsnittet interessert i rasen din, men dette er nå en gang trekk som har absolutt nada å si for funksjon, helse og hundens opprinnelige virke, hvem i svarte natten er det som bryr seg om hvor langt det brune eller hvite går ned så lenge hundene er friske og velbalanserte? Når man legger slike føringer for avlen så fører det også til voldsomme selekteringer fra oppdrettere, og selektering gagner ikke hundene. Jo mer heterozygoti (uforutsigbarhet) og forskjellige variabler vi har jo sunnere hunder får vi. Det ville ikke forbauset meg om denne selekteringen indirekte har redusert det helsemessige utgangspunktet til berneren. Og samme hvor stort/lite/rundt den aktuelle fargen er, vi ser hvilken rase det er liksom...

Skal man komme noe vei i hundeavl så man litt av denne tankegangen til livs.

Edit; Men det er vel ikke så enkelt å endre på føringer fra områdene rundt Sveits/Tyskland og andre områder hvor man er ekstremt opptatt av å tolke alt bokstavelig og ha direkte føringer på det meste. Men man har jo alltid valget mellom å tolke slike ting bokstavelig og leve/avle deretter eller å bruke sunn og enkel fornuft.

[SFX]

For å være helt ærlig så synes jeg dette er vilt å lese om, @SFX. Jeg forstår at du er over gjennomsnittet interessert i rasen din, men dette er nå en gang trekk som har absolutt nada å si for funksjon, helse og hundens opprinnelige virke, hvem i svarte natten er det som bryr seg om hvor langt det brune eller hvite går ned så lenge hundene er friske og velbalanserte? Når man legger slike føringer for avlen så fører det også til voldsomme selekteringer fra oppdrettere, og selektering gagner ikke hundene. Jo mer heterozygoti (uforutsigbarhet) og forskjellige variabler vi har jo sunnere hunder får vi. Det ville ikke forbauset meg om denne selekteringen indirekte har redusert det helsemessige utgangspunktet til berneren. Og samme hvor stort/lite/rundt den aktuelle fargen er, vi ser hvilken rase det er liksom...

Skal man komme noe vei i hundeavl så man litt av denne tankegangen til livs.

Edit; Men det er vel ikke så enkelt å endre på føringer fra områdene rundt Sveits/Tyskland og andre områder hvor man er ekstremt opptatt av å tolke alt bokstavelig og ha direkte føringer på det meste. Men man har jo alltid valget mellom å tolke slike ting bokstavelig og leve/avle deretter eller å bruke sunn og enkel fornuft.

Mulig jeg misforstår deg nå, men jeg sier jo nettopp det - tegninger påvirker ikke levealder eller konstruksjon, og jeg synes det er positivt - for å bruke opp dagens underdrivelse - at en ser på helheten framfor å henge seg opp i detaljer.

Ja, jeg ønsker at en berner skal se ut som en berner - og tegningene er en del av helheten, på samme måte som substans, haleføring, øyefarge, vinkler og proporsjoner. Jeg ønsker meg ikke bare en pen hund, jeg ønsker meg en pen berner, og da er tegningene en del av pakka. Jeg ønsker meg ikke bare en generisk velvinklet hund med funksjonell pels og tette øyelokksrender. Jeg ønsker meg også det rasespesifikke.

Jeg forventer ikke at du kan min rases historie like godt som jeg kan, men tegningene har faktisk en historisk begrunnet og betinget funksjon

Jeg skjønner heller ikke hvorfor du føler for å predike til kirkekoret, deg om det - eller sier jeg noe som helst om at vi må tenke mer på farger og mindre på helhet? Sier jeg derimot ikke at vi har gjort en god dreining i tankemåten? Sier jeg ikke at fargepåvirket culling ikke ser ut til å forekomme lenger? Sier jeg ikke at fokuset i utstillingsringen er endret, slik at hunder som ville fått null eller gult for tyve år siden på grunn av fargene, i dag når helt til topps om helheten som sådan er bra nok?

Og mulig jeg var uklar, men jeg snakket ikke om et nasjonalt perspektiv - det er åpenbart umulig for ett land alene å endre en tenkemåte om en rase, det hadde ikke hjulpet om norske oppdrettere og dommere valgte å gi tegninger lavere prioritet, hvis resten av verden fremdeles etterstrebet perfeksjon på dette feltet. Det sier seg selv - trodde jeg - at dette har vært en internasjonal endring, med moderklubben med i teten fordi de selv innså hvor mye de mistet på bekostning av fargefokuset.

Det har faktisk ikke vært så veldig vanskelig i det hele tatt å endre fokuset, og det foregår mye internasjonalt arbeid for å forbedre og foredle rasen. Primært i forhold til helse og levealder, men også med tanke på eksteriøret. Det er utstrakt samarbeid på tvers av landegrensene, vi spleiser på forskningsprosjekt for å lære mer om noen av sykdomsutfordringene på rasen, det er laget to åpne databaser hvor det oppfordres til å legge inn mest mulig informasjon også om dyr som ikke er brukt i avl (for alle er noens sønn eller datter).

Jeg beklager hvis jeg framla saken som at lille Norge står imot resten av verden i dette - tegninger er egentlig noe bernerfolk flest har lagt bak seg for lengst til fordel for helse. Derfor kan jeg spøke med å dø av sine farger, jeg tenkte ikke på at det ville bli lest i veldig mange andre kontekster enn den bernerhistoriske.

Ja, det finnes de av både eiere og dommere som henger seg opp i tegninger, fordi det er så lett å vurdere og bedømme, og å henge seg opp i. Det er så innmari synlig og enkelt, særlig når de ikke har forstått hva en framskutt skulder er, ikke er fortrolig med den korrekte hodeformen for rasen, misforstår kort kryss og høy haleføring med lykkelig hund, også videre. Dårlig kunnskap kan føre til overfladiske meninger og påstander.

[Guest Bølla]

@SFX

Jeg leser hva du skriver og jeg noterte meg også utviklingen som har vært. Likefullt så vil jeg hevde at dette er en slags form for (unnskyld meg) idioti som har fått fotfeste, og det gjelder ikke bare din rase, men hos alle de raser hvor tegninger er endel av seleksjonsgrunnlaget.

Så lenge pigmenteringen er på plass (dvs at hørsel og syn ikke blir utfordret) så ser jeg ikke et problem ved å ha 40 forskjellige tegninger. Det er veldig fint med registreringer og helseundersøkelser, men det nytter jo ikke hva enn dere gjør når selekteringen er så voldsom (og dette gjelder ikke bare din rase) - resultatet blir at genmaterialet er skrekkelig lavt og variasjonen er nærmest ikke tilstedeværende. Det er DET som ødelegger hundene våre, ikke det faktum at vi ikke gentester for 60 forskjellige sykdommer. Seleksjon for tegninger er jo bare et valg, man har 100 andre, men hadde man nå en gang brydd seg om konstruksjon (som bør være alt på så store hunder) og mentalitet (grunnen til at vi faktisk vil ha hunder) så hadde man ikke sett de utslagene vi ser i dag.

Jeg ser oppdrettere som selekterer valper etter tegninger og hodeform og etter mitt syn er slik avl første steg på veien til uansvarlig og uvitende avl. Hvis ikke den best konstruerte og velskrudde valpen (mentalt sett) har de beste tegningene så er det fortsatt den beste valpen - selv om den hadde hatt hvite flekker opp til halve forlabbene og et ansikt som var dekket av 40 % hvitt. Jeg ser fortsatt at det er en berner.

Skal vi ha friske(re) hunder så må vi legge opp til mer VARIASJON, enhver oppdretters skrekk. Mer heterozygoti og mer uforutsigbarhet.

[simira]

Sinnsykt...

Avlen på rhodesian ridgeback synes jeg er under all kritikk, og jeg FATTER ikke at ingen reagerer på dette? Det er jo de hundene som IKKE har ridge som er de beste mtp helse, og når de parrer ridge mot ridge så vil de med sikkerhet får valper som de tar livet av (edit; med forbehold om at foreldredyr er heterozygote for trekket).

Det er til å grine av, for en dumskap.

Hva er det med avlen som er under all kritikk? Det har ikke vært VANLIG å avlive ridgeløse, praksis er å selge de til folk som ikke er utstillingsinteresserte. Da jeg kjøpte hund var jeg i utgangspunktet ute etter en slik, men fikk ikke fordi alle var lovet bort (ut av flere kull som kom i den perioden). Dette var bare et halvår før Kifani, og jeg er ikke sikker på om du fikk med deg bråket rundt det siden du mener at ingen har reagert på dette? Det var ihvertfall et himla styr både i hundeklubber, miljøer, nettsider osv. I dag går enda flere rr-oppdrettere ut og oppfordrer folk til å spørre etter en ridgeløs valp dersom de ikke har ambisjoner innen utstilling.

Ridgen har forøvrig ingenting med helsen å gjøre, hvis du tenker på den sammenvoksingen i ryggen som forekommer så finnes det også hos blant annet rottweiler og amerikansk bulldog (og boxer, om jeg ikke husker feil?) og enkelte andre raser.

Ellers har det vel vært vanlig å avlive gule flat, hvite golden (før de ble populære...) og ellers er det vel i stor grad fargefeil som ofte har vært årsak hos flere raser.

[Guest Bølla]

Hva er det med avlen som er under all kritikk? Det har ikke vært VANLIG å avlive ridgeløse, praksis er å selge de til folk som ikke er utstillingsinteresserte. Da jeg kjøpte hund var jeg i utgangspunktet ute etter en slik, men fikk ikke fordi alle var lovet bort (ut av flere kull som kom i den perioden). Dette var bare et halvår før Kifani, og jeg er ikke sikker på om du fikk med deg bråket rundt det siden du mener at ingen har reagert på dette? Det var ihvertfall et himla styr både i hundeklubber, miljøer, nettsider osv. I dag går enda flere rr-oppdrettere ut og oppfordrer folk til å spørre etter en ridgeløs valp dersom de ikke har ambisjoner innen utstilling.

Ridgen har forøvrig ingenting med helsen å gjøre, hvis du tenker på den sammenvoksingen i ryggen som forekommer så finnes det også hos blant annet rottweiler og amerikansk bulldog (og boxer, om jeg ikke husker feil?) og enkelte andre raser.

Ellers har det vel vært vanlig å avlive gule flat, hvite golden (før de ble populære...) og ellers er det vel i stor grad fargefeil som ofte har vært årsak hos flere raser.

Jeg må rette litt på meg selv; all avl på rr er kritikkverdig når man ikke godkjenner en så naturlig variant som det ridgeløse hunder er. Da må det i såfall rettes et press mot det landet som eier standarden. Hva angår norsk avl direkte så kan jeg bare si at jeg ikke er direkte imponert over gemyttet på hundene, men det er kanskje mye smak og behag? Jeg har møtt litt for mange nervøse rr til å si noe annet, dessverre.

Det disse hundene kan slite med kalles dermoid sinus. Det forekommer hos boxer ja, men det er kun arvelig hos rr og hos thai ridgeback - de eneste to rasene som har denne ridgen. Bakgrunnen for lidelsen er ikke kartlagt, men gitt at det forekommer så ofte hos disse to sammenlignet med andre raser så mistenker man at det har en sammenheng, enten med den anatomiske strukturen eller at genene for ridge er koplet med gener som kan kobles til sykdommen.

[simira]

Jeg kjenner til dermoid sinus - oppdretteren jeg hadde som førstevalg har jobbet en del med det og levert flere valper til forskning. Det er litt forskjellig forskning, men som sagt er det klart at det forekommer hos ridgeløse raser og individer også. Arvegangen er heller ikke helt klarlagt, selv om man unngår å avle på kull der det har forekommet, såvidt jeg vet (var status for fire år siden, vel å merke, jeg er ikke veldig engasjert i rasearbeidet). Minner meg på at det kanskje er på tide å sjekke opp nå, raseklubben hadde en ganske stor helseundersøkelse for en tid siden.

Nå er vi godt på vei ot her, men jeg synes forøvrig ikke jeg ser noe mer dårlig gemytt på rasen enn hos andre raser. Tvert imot er det mye sosialt opplegg i Oslo og på østlandet ihvertfall, hvor grupper av ulike sammensetninger stort sett går fint sammen. Jeg kjenner til noen som sliter/har slitt med aggresjonsproblemer også, men ikke noen større andel enn de fleste andre raser jeg har møtt mange av. Rasen SKAL jo være trygg og selvsikker, og så er det igjen en vakthund, som noen misforstår som "skeptisk mot fremmede"...

[Monikawt]

Er det ikke litt slik med blå dobermanner (dobermenn..? Blæ ) også?

[Artemis]

Er det ikke litt slik med blå dobermanner (dobermenn..? Blæ ) også?

Ifølge bokmålsordboken:

en dobermann - dobermannen - dobermanner - dobermannene

[xxx12345]

I sin tid var det vanlig å avlive hvite dvergschnauzere også, selv om det hvite der ikke er forbundet med helseproblemer som døvhet. Nå er hvit godkjent som egen farge.

[bernertryne]

Jeg skjønner ikke hvorfor en ikke kan spørre sfx direkte i tråden hun nevnte det i stedet for å gå inn i en annen tråd, uten å en gang tagge vedkommende, med rykter som fort får egne bein å gå på

[Lola Pagola]

Ifølge bokmålsordboken:

en dobermann - dobermannen - dobermanner - dobermannene

Bones to the rescue, for andre gang denne uken

[Raksha]

Jeg skjønner ikke hvorfor en ikke kan spørre sfx direkte i tråden hun nevnte det i stedet for å gå inn i en annen tråd, uten å en gang tagge vedkommende, med rykter som fort får egne bein å gå på

?

[Tinkie]

Jeg skjønner ikke hvorfor en ikke kan spørre sfx direkte i tråden hun nevnte det i stedet for å gå inn i en annen tråd, uten å en gang tagge vedkommende, med rykter som fort får egne bein å gå på

Hvilken tråd?

[Monikawt]

Bones to the rescue, for andre gang denne uken

Haha, jeg leste faktisk det andre innlegget hvor noen slet litt også så ble jeg litt usikker når jeg faktisk skulle skrive det selv, høres så rart ut med dobermanner..

[bernertryne]

?

Hvilken tråd?

Det er en virkelig skremmende praksis, og det er akkurat på RR, bokser og Dalmatiner jeg har hørt om før

I følge en annen tråd, kan det se ut som at det skjer bland Berner Senne også?

Jeg regner med det er sfxs kulltråd det referes til.

[Tinkie]

Jeg regner med det er sfxs kulltråd det referes til.

Åh! Da skjønte jeg hva du mente.

[Raksha]

@Marjan hvordan er det med "feilfargede" salukier soms irte og brindle ? blir de avlivet?

[tmp]

Jeg skjønner ikke hvorfor en ikke kan spørre sfx direkte i tråden hun nevnte det i stedet for å gå inn i en annen tråd, uten å en gang tagge vedkommende, med rykter som fort får egne bein å gå på

Jeg håper ikke innlegget mitt bli mistolket som et negativt innlegg på noen som helst måte rettet mot sfx. Det var overhode ikke ment så.

Jeg begynte å tenke på fenomenet generelt når jeg leste tråden det refereres til ja. Syntes ikke det hørte hjemme i hennes fine valpetråd, derfor lagde jeg en egen tråd med spørsmål om dette generelt.

Ber om unnskyldning om det ble oppfattet feil.

[Raksha]

Jeg håper ikke innlegget mitt bli mistolket som et negativt innlegg på noen som helst måte rettet mot sfx. Det var overhode ikke ment så.

Jeg begynte å tenke på fenomenet generelt når jeg leste tråden det refereres til ja. Syntes ikke det hørte hjemme i hennes fine valpetråd, derfor lagde jeg en egen tråd med spørsmål om dette generelt.

Ber om unnskyldning om det ble oppfattet feil.

Jeg oppfattet det ikke som feil hvertfall.