Gå til innhold
Hundesonen.no

Hjemme alene i bur


Tempus
 Share

Recommended Posts

Når man skriver setninger slik som @ida gjorde "Stakkars lille hunden din", da har man ingen annen årsak enn fordi man vil være skikkelig ekkel! Det var ordentlig stygt sagt og jeg har rapportert innlegget. De som trykket like på det burde få en smekk på fingeren også. Selv om man er uenig er det ikke nødvendig å være ufin.

Til TS har jeg dessverre ingen råd, jeg har i ett år hatt en destruktiv hund som stresser livet av seg i bur, men plutselig en dag fungerte det fint å ha han alene hjemme. Nå går det bare litt småting en gang iblant men han er sluttet å spise på vegger, seng og sofa i det minste.

Jeg syns synd på hunder som blir satt i bur hjemme hos seg selv. Det er ingen hemmelighet. Jeg gjør hva som skal til for å vekke folk. Tolk det som du ønsker. Jeg tenkte å rapportere meg selv, for jeg vet jeg blir skikkelig sint og ekkel når jeg ikke forstår hvordan folk kan finne på å putte en valp i bur hjemme hos seg selv og attpå til få beskjed om at den for all del ikke må slippes ut så lenge den piper! Nei, la nå endelig valpen sitte der til den resignerer og virkelig forstår at ingenting nytter for ingen bryr seg, uansett.

Husker dere hun som hadde latt sin lille valp sitte alene på badet hele natten fordi hun hadde hørt at det skulle være stille i minst to minutter før hun slapp den ut? Den gråt hele natten, den og den nybakte eieren lærte seg en dyrkjøpt lekse.

Jeg hadde tenkt å rapportere meg selv, men da kom du meg i forkjøpet. Disse burgreiene har jeg virkelig ikke godt av.

  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 76
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg synes det er litt synd at valper ikke engang får sjansen til å vise at de kan være alene/sove om natta uten bur, jeg. Det er liksom den der "valpen skal være i bur fra dag en"-konseptet jeg sliter

Så synd at du ikke vil snakke om andre alternativer. Tipper at ganske mange her inne har både mer erfaring og mer dyrevennlige alternativer.

Nei, jeg kan aldri godta at noen putter hunden sin i bur hele natten og ofte hele arbeidsdagen, når man får besøk, når man skal på kino, når man vil ha litt fred og vips så er hunden flere timer i bur

Posted Images

Hvis man synes at hund i bur er en skikkelig uting og synes synd på hunder som må sitte i bur i timesvis så må man da få lov til å gi uttrykk for det?! Jeg får vondt langt inni meg ved tanken på hunder som blir stengt inne i bur. Jeg kommer aldri til å synes at det er slemt og ekkelt å stå på hunden sin side i slike diskusjoner.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, jeg kan aldri godta at noen putter hunden sin i bur hele natten og ofte hele arbeidsdagen, når man får besøk, når man skal på kino, når man vil ha litt fred og vips så er hunden flere timer i buret enn utenfor i løpet av et døgn. Det er en uting og så langt fra det jeg ser på som et akseptabelt hundehold som mulig. Jeg blir like provosert hver gang jeg hører om eller leser om denne selvfølgelige omgangen med burbruk. Oppdra hunden din, vær til stede for hunden din, vit hva det kreves av deg å ha hund og inkludèr hunden i ditt daglige liv. Mye var sikkert galt før i tiden, men jeg hadde aldri hørt om at noen hadde bur hjemme hos seg selv engang, da jeg fikk min første hund for mer enn tredve år siden. Det merkelige er at ingen av mine hunder har noensinne hatt behov for å være i bur. Og jeg har barn (nå er de voksne), full jobb og et helt vanlig liv. Jeg er ganske sikker på at mine hunder ikke har vært eller er spesielt enkle. Jeg tror at bur er en styggedom som gjør livet enklere for folk og dermed blir det sett på som en nødvendighet.

Hvorfor sier du "dere" som om du VET at jeg er en burforkjemper? Jeg er verken ihuga i den ene eller den andre retningen, så nå vet du det.Min kritikk var ment mer generelt mot en trend her på sonen, hvor flere brukere konstant er "bedrevitere", og glatt ignorerer andres ønsker for en gitt tråd.

Jeg er også forøvrig i mot akkurat det du beskriver her, MEN det er så overdrevent at det er latterlig. Å bruke bur med vett er ikke det samme som å ikke "Oppdra hunden din, vær til stede for hunden din, vit hva det kreves av deg å ha hund og inkludèr hunden i ditt daglige liv" som du skriver.Jeg er forsåvidt helt enig i at trenden med overdrevent burbruk ikke er bra, og det nok er mange som bruker det alt for mye. Men, burbrukere er nyanserte, ikke alle er onde mennesker som ikke burde hatt hund.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Til hva TS faktisk spør om.

Vi tenkte å begynne hjemme alene-trening med valpen vår nå. I begynnelsen kommer vi til å bruke bur. Jeg er ikke interessert i noe burdiskusjon, vi har ikke mulighet til noe annet akkurat nå og det var også dette oppdretter anbefalte.
Hvordan går vi frem for å lære valpen å være hjemme alene?
Når han går inn i buret har jeg lukka døra og gått ut av rommet og gått inn igjen og åpna døra når han har slutta å pipe. Er det sånn det skal gjøres? Og hvor mange ganger skal vi repetere dette? Skal han rett inn i buret igjen med en gang vi tar han ut?

Bur kan være en fin løsning om det blir brukt riktig, bare pass på at den har vann og nok plass til å skifte mellom varmt/kaldt underlag, samt kunne strekke og reise seg i alle retninger :)

Hvis den piper ville jeg startet med å gjøre den mer komfortabelt å være alene ved å legge valpen inni buret når den er trøtt, til alle døgnets tider, da med burdøren åpen slik at den kan gå ut når den har hvilt. Bur = ro, sove og slappe av (i min bok, dog har du fått tips om burleker tidligere, godis/tyggeting kan også gjerne fås i buret). Når hunden skal være alene hjemme i starten så er det greit at den er trøtt, sliten og ferdigluftet, de vil ofte sove etter å ha vært på tur og lekt. Noen starter tilvenning ved å la hunden være alene i noen få minutter først, så dra det utover. For min del var det bare inn i buret, nå drar vi og blir borte til vi kommer hjem, da han var så liten at han lå i bur så var dette maks to-tre timer.

Lar du hunden få det den vil ved å pipe, så er risikoen stor for at dette kommer til å eskalere (Det gjelder slett ikke bare ut av bur! Hvor mange har hunder som bjeffer for å få oppmerksomhet/ball/leke/mat osv?). Alene hjemme-trening må gjentas hver dag/hver gang hunden skal være alene, enkelt og greit, det må bli en hverdagsgreie.

Hvor har dere buret i huset? Et rom dere oppholder dere i til vanlig?

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tråden er forsøkt ryddet. Uenigheter er helt greit, men dette er IKKE debattkjellern. Ønsker dere en heftig burdebatt, ta den der. Det er lov til å spørre om ting som folk ikke liker, og det forventes at folk kan svare saklig og med en ok tone.

Det VIL bli delt ut advarsler om folk fortsetter i samme stil.

Moderatorteamet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I alle dager dere, jeg merker jeg blir litt lei meg av all denne krasse kritikken!

Dere aner da virkelig ikke hvordan hunden min har det eller hvor lenge han må være hjemme alene.

Det er snakk om å måtte være i buret 1,5-2 timer et par ganger i uka og innimellom en arbeidsdag, så hunden lider virkelig ikke.

Tusen takk til dere som har kommet med gode råd, vi får prøve ut litt forskjellig for å se hva som fungerer best for valpen vår :)

@maysofie buret står i stua :) Tror du plasseringen vil ha noe å si for hvordan treningen går?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@maysofie buret står i stua :) Tror du plasseringen vil ha noe å si for hvordan treningen går?

Njanjæi. Det er kjekt om det er en avkrok i stua, da er hunden sammen med dere uten å være på beina om dere evt. velger å legge den i buret på dagtid for soving med døra åpen, samtidig har den muligheten til å legge seg der om den selv ønsker. Enkelte hunder blir smått stresset av å ha god utsyn/føler en trang for å passe på, noen velger å legge teppe over, andre skjule buret litt fra 'midt på stuegulvet'. det var bare det jeg tenkte på. Feks ville jeg ikke satt buret foran vår glassdør på 2x5m med utsikt mot havna/veien om jeg visste at hunden min vokter. Det blir litt samme prinsippet som å sette en løpestreng ut mot gang- og sykkelstien midt i byen :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En time eller to i bur i ny og ne, bør hunden tåle fint uten noen spesiell tilvenning.. Såpass takler normale hunder fint :) Nødvendigheten er en helt annen diskusjon, men jeg ser helt klart at innimellom kan det være hensiktsmessig å hive enkelte hunder i bur. Dog synes jeg 1-2 timer bør være maks. av gangen.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bruker Rema1000-metoden på de fleste slike situasjoner: det enkle er ofte det beste:

Tilvenningen har starter med at valpen sover natten igjennom i buret, da blir den raskt vant til det.

Så når dere skal ut å handle etc, setter dere valpen i buret, og drar uten noe dikkedarier.

Når dere kommer hjem, så slipp hunden ut uten en overdrevet velkomst fra deres side.

Etterhvert som hunden blir tenåring og voksen, vil burbruken naturlig avta, evt lages det løsninger med hunderom etc

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bruk buret med fornuft, kjøp deg ett stort bur til hunden og tilvenn på en forsiktig måte. Jeg ville nå ikke bare gått i fra over tid, men det er meg. Ville heller gått på do en liten tur, satt meg i trappa, altså gå frem som om jeg ville gjort for å venne en hund til å være alene hjemme. Jeg er enig med @ida i flere ting, men om man bruker buret fornuftig er det slettes ikke noe galt i lettvint løsningen. For den er jo lettvint, er jo ikke tvil om det :)

Nå slår sikkert @ida opp, men det får stå sin prøve. Valpene mine står i bur om natta, dog ett bur der en stor voksen schæfer hann kan legge seg rett ut da, men det er bur. De slipper ut om natta, når jeg opplever at de er store nok til det. Asti brukte litt over ett år, Nix 6 mnd, Faro sov aldri i bur, Zizco hadde bur de første ukene, før han fikk "hybel" under trappen med grind resten av livet (to hannhunder i hus, måtte skilles), Quando hadde ikke bur ... Det gikk utover brudeskoene mine, en køyeseng, to telefonkataloger og ett skatoll. Etter brudskoene min, havnet han i bur en liten stund, og kom ut igjen når han var rundt året. Nå er det kun bur når Nix har løpetid og jeg må ut uten hunder under løpetiden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men å ønske å bruke bur på valpen når den er alene hjemme er jo ikke ensbetydende at hunden skal ligger 2/3deler av livet sitt i bur akkurat. Tro det eller ei, det GÅR faktisk an å bruke bur fornuftig.

Jeg vet hvordan det er. Mine to første hunder brukte jeg ikke bur på. De trengte det bare ikke og jeg var veldig kritisk til denne burbruken. Så fikk jeg schäferen, og de første månendene var hun alene på gangen i den leiligheten vi bodde i. Det gikk fint, den kunne valpesikres. Så flytta vi. Den leiligheten kunne ikke valpesikres(ikke til en 7mnd gammel schäfer hvert fall) og leiligheten hadde nærmest null avstengningsmuligheter. Så etter hun hadde spist opp et par bøker og diverse andre ting når hun var alene, så kjøpte jeg et stort bur til henne. Det brukte hun fram til hun ble ca 2 år. Nå har vi flytta igjen, og hun er alene hjemme på gangen, avstengt med barnegrinder til stue og soverom. Da jeg brukte bur på henne, lå hun i det kun når hun var alene hjemme, og stort sett ikke mer enn 4-5 timer, 8 timer maks de helgene jeg jobba. Om natten gikk hun løs. Hun ødela nemlig aldri ting når vi var hjemme. Og kompostgrinder? Joda, vi prøvde det. Som 8 uker gammel klatra hun resolutt over dem og som 7mnd+ var det ingen sak å velte dem for å komme dit hun ville. Så da ble det bur da.

Jeg kommer til å bruke bur på nye valpen også. Når den skal være alene hjemme, fram til den blir gammel nok til å ikke ødelegge ting, da skal den få gå løs den også. For meg er bur en løsning å bruke på valper/unghunder til de evner å oppføre seg når de er alene, og jeg synes egentlig det er helt kurant. Så lenge det ikke er snakk om burmissbruk og at hunden så klart trives i buret sitt.

Så til TS: Når jeg vente min til at bur var fint, så gav jeg henne maten i buret, hadde mye gode tepper der inne og et teppe over buret. Der pleide hun å legge alle skattene hun fant rundt om som valp :) Når hun var trøtt og sliten, la jeg henne i buret. Først med burdøra åpen og med mulighet til å gå ut igjen om hun ønsket det. Bare for å vise henne at det også gikk an å ligge der. Så, når hun gikk frivillig inn og ut av buret, gjerne sov der også, så kunne jeg lukke døra og øke tiden litt og litt mens jeg fortsatt var i rommet osv. Nå brukte ikke jeg bur på henne når hun var helt liten valp, men når jeg da trengte å bruke det når hun var ca 7 mnd, så gikk det kjempefint å sette henne igjen alene i det(filma) fordi vi hadde gjort et grundig forarbeid med at bur er helt greit sted å være :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er litt synd at valper ikke engang får sjansen til å vise at de kan være alene/sove om natta uten bur, jeg. Det er liksom den der "valpen skal være i bur fra dag en"-konseptet jeg sliter veldig med, for nei - det er ikke alle valper som er monstre som pisser og driter over alt og som ødelegger alt de kan få tak i. Jeg har aldri hatt en slik valp så langt i livet. De har alle vokst opp uten bur - og uten at de har ødelagt særlig mer enn man kan forvente (noen sko, en og annen ting som har ligget og slengt rundt).

  • Like 14
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bruker Rema1000-metoden på de fleste slike situasjoner: det enkle er ofte det beste:

Tilvenningen har starter med at valpen sover natten igjennom i buret, da blir den raskt vant til det.

Så når dere skal ut å handle etc, setter dere valpen i buret, og drar uten noe dikkedarier.

Når dere kommer hjem, så slipp hunden ut uten en overdrevet velkomst fra deres side.

Etterhvert som hunden blir tenåring og voksen, vil burbruken naturlig avta, evt lages det løsninger med hunderom etc

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 weeks later...

Jeg har nå fått laget en grind som jeg har stripset fast til buret hans. Der har han litt leker.

post-13641-0-83374500-1416570707_thumb.j

Den lille sorte dotten er valpen, så da burde han vel ha nok plass?

Han er stort sett flink til å roe seg der når jeg dusjer eller går ut i oppgangen og lar han være "alene hjemme". Han leker noen minutter og legger seg til å sove.

Noen ganger derimot begynner han å hyle etter noen få minutter og finner ikke roen i det hele tatt, så foreløpig har jeg ikke turt å gå på butikken engang :P

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så utrolig fint å se! Deilig med hund som ikke er så stor også, så er det enklere å lage sånne løsninger utenfor buret :) .

Har selv hatt gnagerhund og måttet bruke bur (bodde i hus som ikke var mitt og med få muligheter), så jeg kjenner følelsen av å "måtte" bruke bur. Ble selv mindre aktiv bruker av buret (med forrige hunden) etter maaange diskusjoner her på forumet :lol: .

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er litt synd at valper ikke engang får sjansen til å vise at de kan være alene/sove om natta uten bur, jeg. Det er liksom den der "valpen skal være i bur fra dag en"-konseptet jeg sliter veldig med, for nei - det er ikke alle valper som er monstre som pisser og driter over alt og som ødelegger alt de kan få tak i. Jeg har aldri hatt en slik valp så langt i livet. De har alle vokst opp uten bur - og uten at de har ødelagt særlig mer enn man kan forvente (noen sko, en og annen ting som har ligget og slengt rundt).

Wow. Har noen sagt man ikke gir valper sjansen? Nope. Men hei huhei hvor mye artigere det er å bare gå ut i fra ting uten at folk har sagt det.

@Tempus - det ser dritbra ut. Du skal være glad du kan lage til sånne ting, og ikke har en liten bulldoser som bare tar rennafart og river ned sånne fine innhegninger :P Da er ting brått litt mer komplisert!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Wow. Har noen sagt man ikke gir valper sjansen? Nope. Men hei huhei hvor mye artigere det er å bare gå ut i fra ting uten at folk har sagt det.

!

Nå kan sikkert Siri svare selv.... Men det fallt deg ikke inn at hun kanskje sikter til alle de som kjøper bur før valpen kommer i hus, og bruker den "løsningen" fra dag en - fordi oppdretter har sagt at det er så bra, lettvindt og trygt. Ja, det er faktisk ganske utbredt. Særlig blandt småhunder. Mange oppdrettere reklamerer endog med "burvandte" valper :(

Så du behøver kanskje ikke føle deg støtt, når du selv fant ut at bur var en nødvendig løsning for DIN hund? For det er absolutt ikke nødvendig for en hver valp, bare fordi ;)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Wow. Har noen sagt man ikke gir valper sjansen? Nope. Men hei huhei hvor mye artigere det er å bare gå ut i fra ting uten at folk har sagt det.

Nå var det jo det TS skrev i åpningsinnlegget - det var bestemt at det skulle være bur, punktum. Men jammen viste det seg at det fantes alternativer gitt :)

@Tempus - det der ser veldig bra ut! Om jeg skal komme med et innspill så ville jeg satt et par stoler inntil og stripset fast i det også, så grinden blir stødigere. Jeg har satt mine grinder fast i enten bokhyller eller spisebord :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå kan sikkert Siri svare selv.... Men det fallt deg ikke inn at hun kanskje sikter til alle de som kjøper bur før valpen kommer i hus, og bruker den "løsningen" fra dag en - fordi oppdretter har sagt at det er så bra, lettvindt og trygt. Ja, det er faktisk ganske utbredt. Særlig blandt småhunder. Mange oppdrettere reklamerer endog med "burvandte" valper :(

Så du behøver kanskje ikke føle deg støtt, når du selv fant ut at bur var en nødvendig løsning for DIN hund? For det er absolutt ikke nødvendig for en hver valp, bare fordi ;)

Nei, Siri svarte på bakgrunn av fine innlegg fra ingvildoline, alvira og andre. Allikevel klarer man ikke forholde seg genrell. Allikevel skal det være denne "tar det for gitt at all burbruk er motivert med ondsinnet faenskap".

Jeg føler meg ikke støtt, jeg blir bare lett frustrert over at burdiskusjoner A L D R I klarer å være en diskusjon hvor man kan ha respekt for hverandre, men heller gå ut i fra at all burbruk bare er dyremishandling og folk som aldri burde hatt hunder (som noen så fint beskrev det som).

Nuvel. Har annet å bedrive helga mi med. Over and out.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå kan sikkert Siri svare selv.... Men det fallt deg ikke inn at hun kanskje sikter til alle de som kjøper bur før valpen kommer i hus, og bruker den "løsningen" fra dag en - fordi oppdretter har sagt at det er så bra, lettvindt og trygt. Ja, det er faktisk ganske utbredt. Særlig blandt småhunder. Mange oppdrettere reklamerer endog med "burvandte" valper :(

Så du behøver kanskje ikke føle deg støtt, når du selv fant ut at bur var en nødvendig løsning for DIN hund? For det er absolutt ikke nødvendig for en hver valp, bare fordi ;)

Ja, som ei som la ut innlegg på en hundegruppe jeg er på på Facebook, noe ala "hei får valp neste uke, har kjøpt bur, hva annet enn det og mat trenger jeg?"

:no:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, Siri svarte på bakgrunn av fine innlegg fra ingvildoline, alvira og andre. Allikevel klarer man ikke forholde seg genrell. Allikevel skal det være denne "tar det for gitt at all burbruk er motivert med ondsinnet faenskap".

Jeg føler meg ikke støtt, jeg blir bare lett frustrert over at burdiskusjoner A L D R I klarer å være en diskusjon hvor man kan ha respekt for hverandre, men heller gå ut i fra at all burbruk bare er dyremishandling og folk som aldri burde hatt hunder (som noen så fint beskrev det som).

Nuvel. Har annet å bedrive helga mi med. Over and out.

Ja, hvis man leser som fanden leser bibelen, så...

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå var det jo det TS skrev i åpningsinnlegget - det var bestemt at det skulle være bur, punktum. Men jammen viste det seg at det fantes alternativer gitt :)

@Tempus - det der ser veldig bra ut! Om jeg skal komme med et innspill så ville jeg satt et par stoler inntil og stripset fast i det også, så grinden blir stødigere. Jeg har satt mine grinder fast i enten bokhyller eller spisebord :)

nåja det er mye tolkninger av det jeg skrev som er ute og går. En grind er jo for mange det samme som bur, og jeg hadde alltid planer om å lage det.

Når han skal være hjemme alene kommer jeg til å stripse fast burdøra på den ene sida og binde fast grinda til bordet på andre sida sånn at han ikke får dratt delene sammen :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Men sist så ville ikke vetrinæren ta biopsi fordi de da kan stikke akkurat på det området som det ikke er ondartet. Og motsatt. Måtte operere den bort også vet man om den er godarta eller ondartet.
    • Hei og hopp. jeg skal bytte for til min 10 mnd gamle finske lapphund. Hun er ekstremt sensitiv i magen, får lett diare. Ønsker et skånsomt og selvfølgelig næringstett for. Har per nå Purizon, og har vært fornøyd med det. Men tenker å prøve noe annet og se om magen blir mer stabil da. Vurderer enten Markus Muhle eller Købers. Har noen noen erfaringer med disse formerkene til sensitive hunder? setter pris på alle svar!:)
    • Nå tviler jeg på at det er spesielt farlig, hvis det var vanlige, små muffinspapir. Bare følg med på allmentilstanden. MEN, når det gjelder slike medisinske spørsmål om ting som kan være farlige så bør du alltid kontakte veterinær heller enn et tilfeldig nettforum, facebook, eller tilfeldige folk. Ta en telefon og spør, det kan redde livet til hunden din.
    • Hunden min klarte å spise tre muffinspapir i går når jeg var på toalettet.. papiret var soggy og mykt, men jeg blir jo bekymret. Hun har ikke kastet opp og bæsjet to fine bæsjer i dag . Formen hennes er også helt normal. Men hun hikket både i går og i dag, og jeg har aldri lagt merke til at hun har hikket før. Noen her som har erfaring med hund som har spist muffins/bakepapir😅 er det noe som pleier å komme ut av seg selv? Eller løses lett opp i magen? kan legge til at hun er bare 3.7 kg så ikke den største hunden.
    • Mitt inntrykk med working cocker er at de er slitsomme arbeidsjern med lite ro i kroppen. De vibrerer av energi. Kjøp deg en vanlig cocker og klipp den ned/ikke barber. Men vil ikke du ha en pelshund er det ganske safe å ikke kjøpe pelshund..  Vil ikke du ha jakthund... ikke kjøp en jakthund.  Ganske enkel matte    
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...