Hund skutt på Hellestø

[Gjest]

Jeg må innrømme at det ikke bekymrer meg stort at du har problemer med min argumentasjon, og å fortsette å mele rundt på uenighetene våre slår meg som lite konstruktivt, men..

1) Jeg har ikke brukt butikktyveri som eksempel eller sammenlignet med denne saken i det hele tatt, da det ikke er åpnet for bruk av nødverge/nødrett i forhold til lovverket. Det er derimot åpent for at man kan skyte hund i nødverge.

2) Vel, ja?

3) Syns du ikke at det er grovt uaktsomt å slippe hund løs på beite med dyr?

Om man har mer empati for dyr enn for mennesker, så har man mistet gangsynet litt, det var vel det som var poenget til artikkelen som var utgangspunktet for NKKs svar? Jeg er ikke uenig med artikkelen i det, hvis du må tenke deg om om hvem du redder først ut av et brennende hus av en tigger og hunden din, så er det bekymringsverdig (og kjenner jeg sonen for rett nå, så vil argumentene mot det være noe sånt noe som at "hunden min betyr mer for meg enn et fremmed menneske" - og at jeg sannsynligvis ikke er så glad i hundene mine som alle andre dyreelskere på forumet her er).

Ja jeg vet og er ikke uenig i det, men å være veldig glad i dyr trenger ikke bety at man ikke er glad i mennesker, eller at "man aner konturene av noe som ikke er så vakkert." Snakk om å prøve å sette et "gærningstempel" på alle som er glad i dyr.

Enda dyreglade mennesker oftere er veldig kloke og empatiske, enn motsatt.

[Guest 2ne]

"Mele rundt på uenighetene våre"? Jeg prøver å finne ut hvordan vi er uenige.

1) Nettopp: Det er ikke åpnet for bruk av nødrett i "motorveieksempelet" heller. Derfor er mitt spørsmål: Hvorfor konkluderer du annerledes her?

2) La meg forstå deg rett: Jeg spør om vi diskuterer normativt eller deskriptivt. Du svarer normativt. Så bestemmer du deg for å begrunne deskriptivt. Når jeg konfronterer deg med dette, er svaret ditt "Vel, ja?"?

3) Normativt? Ja, men det er jo ikke det jeg spør deg om. Jeg sier jo at butikktyven i mitt eksempel er, etter samme vurdering, også "grovt uaktsom" (eller muligens enda verre - han gjør det jo med forsett). Så, igjen, hvorfor konkluderer du annerledes i mitt eksempel?

Vi er uenige i hvor mye ansvar hundeeier selv har for å ha kommet i den situasjonen han nå har gjort, først og fremst. Jeg syns han har ansvaret og derfor den største delen av skylda for dette selv. Det er min personlige oppfatning, du trenger ikke å være enig med meg i det.

1) Nei, bruken av motorvei-eksempelet har med grov uaktsomhet å gjøre, ikke nødrett. Det strider i mot alminnelig fornuft å slippe hunden sin på et beite med sau under båndtvangstiden, akkurat som det strider mot alminnelig fornuft å krysse motorvei til fots.

2) Normativt fordi jeg tar stilling til hvorvidt hundeeieren handler galt eller ikke. Jeg mener han handlet galt, både ved å slippe løs hunden sin på sauebeite, og siden ved å klage over det i media.

3) Uaktsomhet: Loven gir i § 23 første ledd en legaldefinisjon på uaktsomhet: Den som handler i strid med kravet til forsvarlig opptreden på et område, og som ut fra sine personlige forutsetninger kan bebreides, er uaktsom. Etter annet ledd er uaktsomheten grov dersom handlingen er svært klanderverdig og det er grunnlag for sterk bebreidelse.

På hvilken måte kommer butikktyveri under dette?

Ja jeg vet og er ikke uenig i det, men å være veldig glad i dyr trenger ikke bety at man ikke er glad i mennesker, eller at "man aner konturene av noe som ikke er så vakkert." Snakk om å prøve å sette et "gærningstempel" på alle som er glad i dyr.

Enda dyreglade mennesker oftere er veldig kloke og empatiske, enn motsatt.

Diskusjonen er rimelig polarisert. Har man sau, er man skyteglad dyremishandler.

[Astrum]

Vi er uenige i hvor mye ansvar hundeeier selv har for å ha kommet i den situasjonen han nå har gjort, først og fremst. Jeg syns han har ansvaret og derfor den største delen av skylda for dette selv. Det er min personlige oppfatning, du trenger ikke å være enig med meg i det.

1) Nei, bruken av motorvei-eksempelet har med grov uaktsomhet å gjøre, ikke nødrett. Det strider i mot alminnelig fornuft å slippe hunden sin på et beite med sau under båndtvangstiden, akkurat som det strider mot alminnelig fornuft å krysse motorvei til fots.

2) Normativt fordi jeg tar stilling til hvorvidt hundeeieren handler galt eller ikke. Jeg mener han handlet galt, både ved å slippe løs hunden sin på sauebeite, og siden ved å klage over det i media.

3) Uaktsomhet: Loven gir i § 23 første ledd en legaldefinisjon på uaktsomhet: Den som handler i strid med kravet til forsvarlig opptreden på et område, og som ut fra sine personlige forutsetninger kan bebreides, er uaktsom. Etter annet ledd er uaktsomheten grov dersom handlingen er svært klanderverdig og det er grunnlag for sterk bebreidelse.

På hvilken måte kommer butikktyveri under dette?

1 og 3) For det første, er snl.no ingen rettskilde, og dette har medført at du har sitert en kommentar til en bestemmelse som ikke er trådt i kraft. "Uaktsomhet" har ingen legaldefinisjon i strl. 1902 i dag. Bestemmelsen i strl. 2005 § 23 endrer noe på dagens oppfatning av "uaktsomhet", men å legge den fremtidige legaldefinisjonen til grunn hjelper uansett ikke saken din.

På samme måte som du mener at fotgjengeren er uaktsom (la oss ikke skille mellom uaktsom, grovt uaktsom og med forsett, ettersom det ikke endrer på noe i denne sammenheng), er også butikktyven ubestridelig minst uaktsom (sannsynligvis mer). Butikktyveri er utvilsomt straffbart etter strl. 1902 § 257, alternativt § 391 a. Og en av grunnpillarene i strafferetten for at en handling skal være straffbar, er at handlingen minst er uaktsom - i mange tilfeller kreves forsett.

Butikktyven har, gjennom tyveriet, begått en handling som fraviker fra "normen for forsvarlig opptreden" - vurderingen av dette skal være "objektiv og ta utgangspunkt i hva en alminnelig fornuftig og samvittighetsfull person ville ha gjort i en tilsvarende situasjon", jf. Norsk lovkommentar til strl. 2005 § 23. Det oppfyller med andre ord også den fremtidige bestemmelsen du legger til grunn - også isolert sett.

Om du er overbevist eller ikke om at butikktyven minst er uaktsom, får være opp til deg. Dette er det imidlertid juridisk ingen tvil om, og følger ikke bare direkte av lovens ordlyd, men også all juridisk teori og rettspraksis på området.

Med bakgrunn i det ovenfor, er du inkonsekvent når grunnlaget for at du konkluderer forskjellig i de to analogiene våre er basert på gjeldende rett.

2) Du svarer at du bruker begrepet normativt i hundesaken. Så spør jeg deg hvorfor butikktyverieksempelet ikke er sammenliknbart. Til det kommer du med en begrunnelse som legger til grunn en deskriptiv bruk av det samme skylds-/ansvarsbegrepet. Det gir ingen mening.

Jeg er enig i at vi ikke kommer lengre i denne diskusjonen, da du til stadighet legger nye juridiske begreper (skyld, ansvarlig, uaktsom, grovt uaktsom, nødrett, nødverge) til grunn for det du mener er ditt normative syn, og min oppfatning er at du ikke forstår flere av disse begrepene, hvilket jeg har eksemplifisert ovenfor.

[Emilie]

Diskusjonen er rimelig polarisert. Har man sau, er man skyteglad dyremishandler.

Jeg har ikke lest noe sted at bønder er "skyteglade dyremishandlere", men det jeg har lest er at dem som viser sin medfølelse for hundeeieren som mistet hunden sin og er engasjert i dyrevelferd (hunder så vel som sauer), er "ute i farlig farvann".

Det har vært rimelig mye skriverier om at dem som viser engasjement og empati for dyr, nok ikke er så veldig opptatt av velferd blant mennesker. En ganske stygg konklusjon man trekker der.

[KarpeSkrotum]

1) Nei, bruken av motorvei-eksempelet har med grov uaktsomhet å gjøre, ikke nødrett. Det strider i mot alminnelig fornuft å slippe hunden sin på et beite med sau under båndtvangstiden, akkurat som det strider mot alminnelig fornuft å krysse motorvei til fots.

Å gå over motorvei er ikke grov uaktsomhet - det er hvordan dette gjøres på som eventuelt gjør det til det. En motorvei uten biler er ingen fare å gå over, mens f.eks en høy trafikkert annen vei (samt motorvei) kan være det. At man ikke har lov å gå på motorvei, gjør det ikke farligere. Det er situasjonen og trafikkbildet som eventuelt gjør det. (har de gjort det ulovlig å gå på alle 80 soner, så har ikke denne loven i seg selv gjort deg mer eller mindre aktsom - ulykkene/faremoment skjer uavhengig av hvilke lover som er satt)

Den rette sammenligningen er vel hvis du har gått ut i veien (motorvei om du vil) når det har vært masse trafikk i stor fart - da blir det svært vanskelig for de bak bilene å se at du er der og dermed større fare for at de har kommet så tett på at de kunne meiet deg ned uten at du har rukket å flytte deg. Da er du 'i jakten' om du vil.

Har du derimot vært 'dressert' og holdt deg på skulder, altså ikke gått inn i faren for å bli påkjørt, så hadde du nok vært ganske så sikker. Men det kunne jo kommet en 'tulling' å kjørt på deg der også - slik det kunne på vei uten at det er motorvei også. Det er dog svært sjeldent at noen har bevist kjørt inn i deg der og på motorvei-skulder.

Joda, det er ikke lurt å gå langs vei der man kjører fort, men at noen da skal kjøre inn i deg med viten og vilje ... ja, se det, det er bare helt høl i huet.

[Eloise]

Jeg har ikke lest noe sted at bønder er "skyteglade dyremishandlere", men det jeg har lest er at dem som viser sin medfølelse for hundeeieren som mistet hunden sin og er engasjert i dyrevelferd (hunder så vel som sauer), er "ute i farlig farvann".

Det har vært rimelig mye skriverier om at dem som viser engasjement og empati for dyr, nok ikke er så veldig opptatt av velferd blant mennesker. En ganske stygg konklusjon man trekker der.

Helt enig med dette. Jeg er "på hundeeiers side" i saken, og jeg mener at det sauebonden gjorde var både unødvendig, ulovlig, brutalt og rett og slett skremmende (med tanken på våpenbruk). Det betyr ikke at jeg ikke har empati for sauen, men i denne saken er det til og med uklart om sauer er direkte involvert (altså i kontakt med hunden på noe som helst tidspunkt).

Her i området skjer det en gang i blandt at hunder har kommet seg løs og dratt på sauejakt. Disse hundene har ikke overlevd, naturligvis, og det var helt nødvendig at det endte som det gjorde for hundene. Da har det blitt bøter og erstatningskrav til hundeeier, noe som også var en selvfølge, til tross for at hundene kom seg løs ved uhell. Min erfaring (basert på samtaler, ikke som sauebonde selv) er at de fleste sauebønder ikke ønsker å skyte hunder, og hvis de gjør det så er det fordi de må. De ville ALDRI gjort det som skjedde i saken her.

[Aslan]

http://www.dagbladet.no/2014/09/11/nyheter/innenriks/lars_monsen/hundeangrep/bandtvang/35232199/ politiet henlegger saken mot han som skjøt Tønes.

[Guest Bølla]

Det var jo overraskende.

[Shlush]

Fy ****...

[Gjest]

For et vakkert og nydelig samfunn vi lever i..... Når det står ord mot ord? Da er det den ubeviste retten til å skyte som står foran den ubeviste retten til å leve. Å ta liv er altså det som ligger nærmest loven.

Latterlige verdier.

[Aslan]

Men får politiet gjort noe annet enn å henlegge da? Det står ord mot ord og ingen gode vitner?

[yurij]

Men får politiet gjort noe annet enn å henlegge da? Det står ord mot ord og ingen gode vitner?

Nei,de kan jo ikke det. Uansett hva man måtte syns og mene

[Astrum]

Men får politiet gjort noe annet enn å henlegge da? Det står ord mot ord og ingen gode vitner?

Nei,de kan jo ikke det. Uansett hva man måtte syns og mene

Det er overhodet ikke umulig. Det kommer vel ikke som noen stor overraskelse at bevisførsel kan skje på andre måter enn gjennom vitner. For eksempel vil krimteknikere og veterinærer kunne ta stilling til om hunden ble livstruende såret før den ble avlivet (se forøvrig bestemmelsen i hul. § 16 annet ledd, jf. dyrevfl. § 4 om plikter etter inngrep etter hul. §§ 14 og 15).

[Aslan]

Nei,de kan jo ikke det. Uansett hva man måtte syns og mene

Ja, det er det jeg og tenker. Det er nok flere med meg som gjerne skulle ha visst hva som egentlig skjedde, men det går jo ikke virker det som. Hundeeier og bondesønn har to vidt forskjellige oppfatninger av hva som har skjedd, så da er det jo ikke så mye en kan gjøre med mindre man evt kan bevise at en av de lyver. Og om ingen innrømmer det og ingen har sett situasjonen, så kommer man bare så langt.

[maysofie]

NKK klager på henleggelse
Artikkel (http://web2.nkk.no/no/nyheter/NKK+klager+p%C3%A5+henleggelse.b7C_wlfKZV.ips)

NKK oversender i dag en offisiell klage til Rogaland politidistrikt på henleggelsen av anmeldelsen i saken der hunden Tønes ble skutt og døde i sommer.

NKK ber om at politiet ser på saken på ny, eller sender saken over til Statsadvokaten med sikte på at gjerningsmannens straffeskyld kan bli fastlagt.

NKK stiller spørsmål om bondens inngrepen var berettighet, og om anvendelsen av både hundeloven og dyrevelferdsloven i saken. En henleggelse av saken sender uheldige signaler, og kan skape inntrykk av at at selvtekt og privat avlivning av hund er kurant, mener NKK.

NKKs klage i sin helhet finnes her: http://web2.nkk.no/filestore/NYHETER/Klagephenleggelse_Tnes.pdf

[Stine]

Skjønner ikke hvorfor NKK skal blande seg? Det er da "normalt" at saker hvor det er ord mot ord blir henlagt.

[Astrum]

Skjønner ikke hvorfor NKK skal blande seg? Det er da "normalt" at saker hvor det er ord mot ord blir henlagt.

Det går vel klart frem av klagen? NKK har rettslig klageinteresse etter strpl., og er kritiske til påtalemyndighetens rettsanvendelse.

[Emilie]

Skjønner ikke hvorfor NKK skal blande seg? Det er da "normalt" at saker hvor det er ord mot ord blir henlagt.

Synes det er fint at hundeeiernes interesseorgan "blander" seg, jeg.

[Gjest]

Ja, det er det jeg og tenker. Det er nok flere med meg som gjerne skulle ha visst hva som egentlig skjedde, men det går jo ikke virker det som. Hundeeier og bondesønn har to vidt forskjellige oppfatninger av hva som har skjedd, så da er det jo ikke så mye en kan gjøre med mindre man evt kan bevise at en av de lyver. Og om ingen innrømmer det og ingen har sett situasjonen, så kommer man bare så langt.

Skjønner ikke hvorfor NKK skal blande seg? Det er da "normalt" at saker hvor det er ord mot ord blir henlagt.

Jeg blir litt skremt av den bagatelliserende holdningen. Det er et individ vi snakker om, et individ som har blitt skadeskutt, ramlet sammen i smerte og sjokk, og som så har blitt drept mens det lå nede, forsvarsløst. Et liv som er tatt fra denne verdenen. Det er ikke en iPhone som er stjålet, det er ikke en vennegjeng som har kranglet og slosst litt med hverandre. Det er et LIV. Som er avsluttet, fjernet. Selvsagt legger man seg oppi det. Det skal ikke være normalt at et uskyldig liv kan tas uten noen følger.