Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikkertrening for vanskelig for de fleste?


Helianthus
 Share

Recommended Posts

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

Innlæringen ja :) Ikke alltid hvor voldelige disse kravfasene må være i diskusjoner som denne heller :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 482
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertren

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det. Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og bruk

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Jeg kjenner meg veldig igjen iallfall. Men jeg hadde en hund som alt det der ikke virket på, så da ble metodene deretter :-( Dressurkurset vi gikk på ødela alt av samarbeid og glede. Hun ble regelrett ødelagt og jeg visste dessverre ikke bedre og slukte alt om lederskap og at jeg måtte ta henne hardere. En dag på psykologiforelesning, flere år senere, hørte jeg om Breland&Breland (Skinner og behaviorismen), og da falt alle brikkene på plass. Herfra var veien kort til klikkertrening, som virkelig var redningen for oss (om ikke den hunden, så iallfall den neste).

(Edit: Innlæringen foregikk helt greit med lokking. Men i kravfasen eller hvis hunden ikke oppførte seg som ønskelig, feks manglet fokus eller skulle bjeffe på andre ol. så kunne det bli ubehagelig for mange hunder)

Det hører med til historien at jeg var forvert for flere hunder underveis og brukte de samme metodene som du, Mud, beskriver over og som jeg brukte på den ødelagte hunden. Men de var så enkle å trene og jeg trengte aldri gjøre mer enn å heve stemmen litt. Om jeg bare hadde hatt de hundene så hadde jeg heller aldri fått erfaring med all straffingen og tvangen.

På denne tiden (tidlig 90-tallet) hadde hundeklubbene begynt å bli lære bort snillere metoder. Men de harde takene oppstod altså så snart hunden ikke "adlød".

Ikke mange år tidligere var det vanlig å få anbefalt å kjøpe pigghalsbånd for å gjennomgå dressurkurs. Så det har vært en kontinuerlig utvikling.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok. Tydeligvis har jeg vært upresis, jeg trodde dere forsto at å lokke hunden i sitt med godbit betydde å føre godbit over nesa så den satte seg.

Altså er innlæringen jeg husker lik den dere brukte.

Man tok selvfølgelig gradvis bort belønning. Man lokket ikke hunden ned en gang, la på komando og thats it.

Det var en oppsummering..

altså, man lokket først. Tok vekk lokking når komandoen satt. Gikk så over til kravfase med ps. Man belønnet fortsatt, men nå SKULLE hunden høre.

Etter noen vellykkede repetisjoner fikk hunden frisignal.

edit: For å presiserende : , man gjorde ikke alt dette under en og samme treningsøkt. Det er en oppsummering.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok. Tydeligvis har jeg vært upresis, jeg trodde dere forsto at å lokke hunden i sitt med godbit betydde å føre godbit over nesa så den satte seg.

Altså er innlæringen jeg husker lik den dere brukte.

Man tok selvfølgelig gradvis bort belønning. Man lokket ikke hunden ned en gang, la på komando og thats it.

Det var en oppsummering..

altså, man lokket først. Tok vekk lokking når komandoen satt. Gikk så over til kravfase med ps. Man belønnet fortsatt, men nå SKULLE hunden høre.

Etter noen vellykkede repetisjoner fikk hunden frisignal.

Du har rett, jeg misforsto. Det er kravfasen jeg ikke kjenner igjen.

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Jeg er litt usikker på om du mener rykke som i trykke ned bakparten, eller rykke som i rykke i halsbåndet og etterhvert trykke den ned i sitt? Det er uansett ikke en metode jeg har brukt, så vidt jeg kan huske. Jeg har tvunget hunder ned i sitt, men ikke som innlæring - som i at jeg kan finne på å gjøre det nå, med Nora, om jeg ber henne om å sitte og hun av en eller annen merkelig grunn ikke vil. Fordi hun kan det (hun gjør det 99 % av gangene, da bør vi vel ha dekket de strenge klikker-reglene også?). Jeg veit hvorfor hun ikke gjør det de gangen hun ikke gjør det, men hun skal sitte når jeg ber henne om det, og jeg syns ikke det er spesielt slemt av meg å forvente det av henne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Innlæringen ja :) Ikke alltid hvor voldelige disse kravfasene må være i diskusjoner som denne heller :)

det var ikke voldelig. Det var et lite påminnelsesrykk, litt sterkere rykk, før man rykket kraftigere etter 3 advarse pg sørget for at hunden satt ved å fysisk sette den. Så belønnet man. Man måtte alltid sørge for at en kommando hunden kunne ble fulgt opp, om man så måtte "hjelpe" hunden.

Jeg skjønner ikke helt hvor jeg har skrivd voldelig?

Men man måtte ha en mørk kraftig stemme.

Jeg ser liksom mange trene sånn enda, så jeg fatter ikke at det er så ukjent for flere.

edit: så hva du skrev nå.

Ble det klarere? Altså ikke typ hunden får dritvondt rykk..

Og MYE belønning når den gjorde det.

Bikkja mi fungerte det utmerket på og han elsket trening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

det var ikke voldelig. Det var et lite påminnelsesrykk, litt sterkere rykk, før man rykket kraftigere etter 3 advarse pg sørget for at hunden satt ved å fysisk sette den. Så belønnet man. Man måtte alltid sørge for at en kommando hunden kunne ble fulgt opp, om man så måtte "hjelpe" hunden.

Jeg skjønner ikke helt hvor jeg har skrivd voldelig?

Men man måtte ha en mørk kraftig stemme.

Jeg ser liksom mange trene sånn enda, så jeg fatter ikke at det er så ukjent for flere.

Som jeg skreiv, jeg må ha vært veldig heldig med mine treningsmiljøer, det er ingen som lærer inn sitt på den måten der, hverken med så kort innlæringsperiode (du skreiv "når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav"), eller med så voldsom påvirkning når man evt mener at hunden bør sette seg?

Med voldelig så mente jeg vel strengt tatt alle øvelser, når de kommer til kravfasen. I diskusjoner som denne, virker det som - som før nevnt - at dere som klikkertrener mer eller mindre tror at "vi" (jeg er fortsatt ikke en "traddis") bare venter på kravfasen for å kunne straffe hunden, fremfor å faktisk legge opp treningene sånn at hunden har størst mulig forutsetning til å lykkes (og det er det jeg kaller "tilrettelegge miljø", mens bruk av kasser, musematter, targetsticks og post-it-lapper er hjelpemidler). Hvis hunden ikke lykkes, da har ikke jeg som hundetrener lykkes heller, og jeg pleier ikke å straffe hverken hunder eller andre for mine mistak.

Endret av 2ne
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som jeg skreiv, jeg må ha vært veldig heldig med mine treningsmiljøer, det er ingen som lærer inn sitt på den måten der, hverken med så kort innlæringsperiode (du skreiv "når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav"), eller med så voldsom påvirkning når man evt mener at hunden bør sette seg?

Med voldelig så mente jeg vel strengt tatt alle øvelser, når de kommer til kravfasen. I diskusjoner som denne, virker det som - som før nevnt - at dere som klikkertrener mer eller mindre tror at "vi" (jeg er fortsatt ikke en "traddis") bare venter på kravfasen for å kunne straffe hunden, fremfor å faktisk legge opp treningene sånn at hunden har størst mulig forutsetning til å lykkes (og det er det jeg kaller "tilrettelegge miljø", mens bruk av kasser, musematter, targetsticks og post-it-lapper er hjelpemidler). Hvis hunden ikke lykkes, da har ikke jeg som hundetrener lykkes heller, og jeg pleier ikke å straffe hverken hunder eller andre for mine mistak.

veien til kravfasen var faktisk veldig kort ja. Den kom når man mente hunden kunne det.

Når den tydelig lystret komandoen.

Hvis den så plutselig ikke lystret måtte man korrigere.

Stort sett lystret den jo da på første lille korrigering.

Som sagt, det var slik jeg lærte det og alle andre rundt meg med hund trente det.

Edit: og jeg prater ikke om hvordan DU trener hund, men hvordan jeg og flere trente hund før... så jeg "tror" ingenting om dine intensjoner under trening..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette her tar jo helt av! Bruk av vold har da ingen ting med hundetrening å gjøre. Å dytte hunden ned i sitt er noe helt annet enn alt det som har blitt diskutert her med forskjell på klikker/ikke-klikker. Det har da dreid seg om prositiv hundetrening hele veien. Det som har vært sagt om positiv straff fra min side har vært å si "nei" dersom hunden stikker av el.l. Ikke som innlæring av øvelse!

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette her tar jo helt av! Bruk av vold har da ingen ting med hundetrening å gjøre. Å dytte hunden ned i sitt er noe helt annet enn alt det som har blitt diskutert her med forskjell på klikker/ikke-klikker. Det har da dreid seg om prositiv hundetrening hele veien. Det som har vært sagt om positiv straff fra min side har vært å si "nei" dersom hunden stikker av el.l. Ikke som innlæring av øvelse!

igjen : jeg skriver om hvordan jeg lærte å trene hund for 20 år siden vs hvordan det er normalt å trene nå.

Er jeg virkelig så utydelig eller blir absolutt alt tolket i verste mening og som angrep ?.

edit: jeg kom på at jeg faktisk var på mitt første "dressurkurs" med collien vår som 13-14 åring. Det er ( dessverre *kremt* ) over 20 år siden. Det var egentlig akkurat det samme da. Dette var i Øvre eiker. Neste kurs var i Oslo.

edit 2: og jeg mener altså rykk i båndet. Eller napp om dere vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette her tar jo helt av! Bruk av vold har da ingen ting med hundetrening å gjøre. Å dytte hunden ned i sitt er noe helt annet enn alt det som har blitt diskutert her med forskjell på klikker/ikke-klikker. Det har da dreid seg om prositiv hundetrening hele veien. Det som har vært sagt om positiv straff fra min side har vært å si "nei" dersom hunden stikker av el.l. Ikke som innlæring av øvelse!

Jeg tror egentlig det er sånn de fleste gjør det, men av en eller annen grunn så tror mange at de som klikkertrener mener at ikke-klikkertrening er det samme som å mishandle hunden sin. Jeg kunne virkelig ønske det var mulig å komme forbi det. Det så så bra ut en liten periode i dag tidlig, men så braket det løs igjen når noen var så uheldig å kalle fysisk føring for tvang ;-)

Dette er rett og slett latterlig. Tenk så mye vi kunne lære av hverandre da... også ender det opp med at "alle" forfekter sine syn uten å et fnugg av nysgjerrighet eller forsøk på å lære av hverandre.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Omvent lokking og vanlig lokking er helt vanlig å kombinere uten noe problem. For det første holder man hånden på ulik måte, for det andre er hunder såpass spesialserte på å lese menneskers kroppsspråk at de skjønner hva vi driver med der og da. Jeg bruker ofte lokking som en target, nettopp fordi jeg kombinerer det med omvent lokking. Feks: Jeg hinter slik at hunden følger hånden min i en bevegelse, så vil jeg at hunden skal fryse den bevegelsen før belønningen kommer. Andre ganger legger jeg en ball i ruta og sender hunden direkte i belønning, så da blir det mer vanlig lokking.

Det høres ut som at bruk av lite hjelp faller deg veldig naturlig, og da fungerer det jo supert! Jeg er avhengig av å ha max fart og fremgang hele treningen, derfor bruker jeg masse hint slik at hunden kommer på rett spor med en gang.

Ang hjelp og passivitet: Mange mener at hjelp gjør hunden hjelp-avhengig og passiv. Rett bruk har ikke den effekten. Dersom man hjelper hunden til å forstå hva den skal gjøre og DERETTER lar hunden få prøve seg mer på egenhånd vil den fremdeles jobbe selvstendig på eget initiativ. Men om man hjelper hunden på rett spor når den har prøvd og gitt opp, DA blir hunden passiv.

Jeg synes det er viktig å poengtere :)

Åja, jeg trodde det var problematisk jeg, men da tok jeg feil :)

Ja jeg ble liksom innlært at lokking var en så stor synd da jeg begynte med hundetrening og det har sikkert bare satt seg godt hos meg, har jo ikke vært på noen kurs siden den gang :P Det en lærer først i ungdommen har man vel lett for å kjøre seg fast i. skjønner godt at du vil ha rask framgang og at det sikkert da kan være mest effektiv med hint og sånn. Jeg har jo aldri trent inn veldig kompliserte øvelser som de mer avanserte LP-øvelsene.

Ja, det var jo et av hovedargumentene som ble brukt mot lokking, at hunden skal bli så hjelpeavhengig av det. Er jo litt snodig at det blir sagt da de aller fleste klarer å trene det inn uten at det blir det.

Jeg kommer nok til å fortsette med klikkertrening med min neste hund, men ikke fanatisk og jeg har lyst til å være åpen for andre ting.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Litt forvirret for å si det mildt...

Så da kan vi oppdatere (og evt oppsummere) med å si at de metoder man helst ikke vil bruke i klikkertrening er:

- Noen former for lokking

- Positiv straff

- Fysisk styring/rettledning

Punkt to - og kanskje også punkt tre - brukes også svært lite, om noe, innenfor positiv trening generelt. Disse brukes for det meste i "tradisjonell" trening.

For min del synes jeg ikke verktøykassa i klikkertrening er så veldig liten og begrenset likevel.

Jeg mener det kun er PS som ikke brukes, de andre brukes i varierende grad.

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Her er jeg enig med Jeanette. Og syntes det er rart at plattform o.l. er "godkjent" innenfor klikkertrening - å bruke hundens redsel for å tråkke utenfor...

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Nja, er svært ofte veldig uenig med canis...

ehm..nei. Hovedforskjellen er bruk av ps, vs ns.
Fortsatt.
I motsetning til hva mange her tydeligvis tror er det ikke en universal måte å klikkertrene på. Alt avhenger av hund, fører og øvelse. Det finnes mange veier til rom i klikkertrening også.
Men ps er ikke en av de. Det er en markant forskjell.

Jepp. :)

Det er ikke alle som ikke klikkertrener som bruker ps heller. Det finnes mange veier til rom innen klikkertrening, men alt innenfor noen grenser. Hvis ikke trener dere jo bare som alle oss andre?

Som sagt er jeg litt forvirret nå. Hva er forskjellen på klikkertrening og bare positiv trening, hvis p.s er fjernet fra begge?

Noen eksempler: Ikke lokke innsitten, men bruke shaping eller kassemetoden. Lokker sjelden og bruker ikke mye target heller (kun typ 3 ganger i heelt nyinnlæring) og bruker ikke alle disse "duppedittene" canis kommer rekende med for å tjene penger.
Bruker avstandsbelønning nesten utelukkende på innkallingen. Ellers bare belønning fra fører. Omvendtlokker og bruker forstyrrelsestrening. Bruke post it lapper før neseprøven. Kunne både løpe ut og vise ruta før man sender og sende direkte i synlig belønning, i tillegg til å shape inn riktig punkt i ruta... Bruke feilsignal, men trives ikke med å bruke det hvis hunden detter ut under FVF, for man foretrekker å da heller ta en kortere økt / gå tilbake til feks. bare første skrittet / forbi det vanskelige / tempovekslingen/ vendingen (selv på en rutinert hund) der hunden lykkes og så belønne skikkelig bra. Baklengskjeder kun unntaksvis, men bruker mye kjedetrening / konkurransetrening.
Hva høres dette ut som?

En grunn til at jeg ønsker klarhet i dette kan være fordi man får høre at klikkertrenere ikke gjør det bra. Og hvis en selv, eller treningsvenner eller instruktør man ser opp til gjør det bra, vil man gjerne at klikkertreningen skal få æren for det. :) Men hovedmotivasjonen min til det er fordi jeg ønsker at p.s ikke skal benyttes, og da vise at det er unødvendig. Sånn som debatten ser ut nå hviskes det litt ut...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Litt forvirret for å si det mildt...

Jeg mener det kun er PS som ikke brukes, de andre brukes i varierende grad.

Her er jeg enig med Jeanette. Og syntes det er rart at plattform o.l. er "godkjent" innenfor klikkertrening - å bruke hundens redsel for å tråkke utenfor...

Nja, er svært ofte veldig uenig med canis...

Jepp. :)

Som sagt er jeg litt forvirret nå. Hva er forskjellen på klikkertrening og bare positiv trening, hvis p.s er fjernet fra begge?

Noen eksempler: Ikke lokke innsitten, men bruke shaping eller kassemetoden. Lokker sjelden og bruker ikke mye target heller (kun typ 3 ganger i heelt nyinnlæring) og bruker ikke alle disse "duppedittene" canis kommer rekende med for å tjene penger.

Bruker avstandsbelønning nesten utelukkende på innkallingen. Ellers bare belønning fra fører. Omvendtlokker og bruker forstyrrelsestrening. Bruke post it lapper før neseprøven. Kunne både løpe ut og vise ruta før man sender og sende direkte i synlig belønning, i tillegg til å shape inn riktig punkt i ruta... Bruke feilsignal, men trives ikke med å bruke det hvis hunden detter ut under FVF, for man foretrekker å da heller ta en kortere økt / gå tilbake til feks. bare første skrittet / forbi det vanskelige / tempovekslingen/ vendingen (selv på en rutinert hund) der hunden lykkes og så belønne skikkelig bra. Baklengskjeder kun unntaksvis, men bruker mye kjedetrening / konkurransetrening.

Hva høres dette ut som?

En grunn til at jeg ønsker klarhet i dette kan være fordi man får høre at klikkertrenere ikke gjør det bra. Og hvis en selv, eller treningsvenner eller instruktør man ser opp til gjør det bra, vil man gjerne at klikkertreningen skal få æren for det. :) Men hovedmotivasjonen min til det er fordi jeg ønsker at p.s ikke skal benyttes, og da vise at det er unødvendig. Sånn som debatten ser ut nå hviskes det litt ut...

signerer hele denne.

Kanskje jeg da bare skal si jeg trener positivt heretter hvis det altså ikke er noen forskjell? Så slipper jeg at alle TROR at jeg mener de er dyremishandlere?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å diskutere forskjellen på klikkertrenere og alle andre. Selv innen klikkertrening er det variasjon. Blandet resten av hundenorge finnes det voldsomme variasjoner. Det er ingen felles filosofi hos alle andre. Hvordan kan man da sammenlikne? Noen vil bruke PS, andre ikke. Det er ikke bare klikkertrenere som ikke bruker PS.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Noen eksempler: Ikke lokke innsitten, men bruke shaping eller kassemetoden. Lokker sjelden og bruker ikke mye target heller (kun typ 3 ganger i heelt nyinnlæring) og bruker ikke alle disse "duppedittene" canis kommer rekende med for å tjene penger.

Bruker avstandsbelønning nesten utelukkende på innkallingen. Ellers bare belønning fra fører. Omvendtlokker og bruker forstyrrelsestrening. Bruke post it lapper før neseprøven. Kunne både løpe ut og vise ruta før man sender og sende direkte i synlig belønning, i tillegg til å shape inn riktig punkt i ruta... Bruke feilsignal, men trives ikke med å bruke det hvis hunden detter ut under FVF, for man foretrekker å da heller ta en kortere økt / gå tilbake til feks. bare første skrittet / forbi det vanskelige / tempovekslingen/ vendingen (selv på en rutinert hund) der hunden lykkes og så belønne skikkelig bra. Baklengskjeder kun unntaksvis, men bruker mye kjedetrening / konkurransetrening.

Hva høres dette ut som?

En grunn til at jeg ønsker klarhet i dette kan være fordi man får høre at klikkertrenere ikke gjør det bra. Og hvis en selv, eller treningsvenner eller instruktør man ser opp til gjør det bra, vil man gjerne at klikkertreningen skal få æren for det. :) Men hovedmotivasjonen min til det er fordi jeg ønsker at p.s ikke skal benyttes, og da vise at det er unødvendig. Sånn som debatten ser ut nå hviskes det litt ut...

Jeg kaller det positiv hundetrening. Det er det samme jeg driver med når jeg trener LP :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å diskutere forskjellen på klikkertrenere og alle andre. Selv innen klikkertrening er det variasjon. Blandet resten av hundenorge finnes det voldsomme variasjoner. Det er ingen felles filosofi hos alle andre. Hvordan kan man da sammenlikne? Noen vil bruke PS, andre ikke. Det er ikke bare klikkertrenere som ikke bruker PS.

Hvorfor skulle det ikke gå an å diskutere forskjellen mellom klikkertrening og andre metoder? For selv om det finns variasjoner innen treningsmetodene finns det også grunnleggende forskjeller mellom dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Hvorfor skulle det ikke gå an å diskutere forskjellen mellom klikkertrening og andre metoder? For selv om det finns variasjoner innen treningsmetodene finns det også grunnleggende forskjeller mellom dem.

Vi sammenligner jo en metode med mange forskjellige? Det går jo ikke å si hva forskjellen er da?

Som en liten kuriositet gikk jeg forresten mitt første klikkerkurs sammen med deg for ganske mange år sida. Du husker neppe meg, men du hadde en hund det er vanskelig å glemme :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Åja, jeg trodde det var problematisk jeg, men da tok jeg feil :)

Ja jeg ble liksom innlært at lokking var en så stor synd da jeg begynte med hundetrening og det har sikkert bare satt seg godt hos meg, har jo ikke vært på noen kurs siden den gang :P Det en lærer først i ungdommen har man vel lett for å kjøre seg fast i. skjønner godt at du vil ha rask framgang og at det sikkert da kan være mest effektiv med hint og sånn. Jeg har jo aldri trent inn veldig kompliserte øvelser som de mer avanserte LP-øvelsene.

Ja, det var jo et av hovedargumentene som ble brukt mot lokking, at hunden skal bli så hjelpeavhengig av det. Er jo litt snodig at det blir sagt da de aller fleste klarer å trene det inn uten at det blir det.

Jeg kommer nok til å fortsette med klikkertrening med min neste hund, men ikke fanatisk og jeg har lyst til å være åpen for andre ting.

Det er jo veldig enkelt og greit:

Hundene gjør mer av det som blir forsterket.

- Forsterkes det at hunden gir opp så kommer hunden til å bli flink til å gi opp for å få hjelp.

- Gir man hunden et hint og lar den gjøre resten selv så blir den flink til å finne ut av resten, men den kommer ikke til å bli flink til å finne ut av begynnelsen.

- Bruker man lokking så vil hunden naturlig nok bli avhengig av å bli vist hva den skal gjøre.

- Bruker man shaping uten hjelp så vil den bli flink til å finne ut av hva den skal gjøre uten hjelp

- Osv osv

(Her snakker jeg om nyinnlæringsbiten, bare så det ikke misforstås)

Jo mer du trener på en måte, jo flinkere blir hunden til det. Men så er det selvsagt forskjell på hvor flinke vi er til å trene og hvor mye vi trener, og kanskje viktigst av alt, hvor flinke vi er til å lese og forstå treningen/hunden. Det er ingen krise å lokke innimellom, du ødelegger ikke alt egeninitiativet og oppfinnsomheten til hunden så lenge du er flink til å bruke shaping mesteparten av tiden. Tilsvarende med andre innlæringsmåter. Alt må trenes på for at hunden skal bli flink til det. Og vice versa med de tingene du helst ikke vil at hunden skal bli for flink til. De skal helst trenes mindre på :-)

Når klikkertrening blir lært bort så er det selvsagt en fordel å forenkle teorien og gi brukerne et sett med "regler" som er enkle å forholde seg til. Det er ingen som sier at det ikke er lov å "bryte" disse reglene eller at man "ødelegger alt" om man finner ut at akkurat i denne øvelsen skal jeg lokke. Men du kan jo heller ikke komme på et kurs hvor det brukes klikkertrening og forvente at det skal brukes lokking og luring. Da er det jo bedre å melde seg på et kurs hos noen som er flinke på det.

Jeg har selv hatt en hund som bjeffer lett hvis han ikke forsto hva han skulle eller det gikk for lang tid før han fikk belønning. Med han har jeg faktisk vurdert å bruke mer påvirkning (altså hjelp i form av target eller til og med lokking). Nå er jeg ikke så god på det, så det ble med tanken, men jeg var inne på tanken om at jeg hadde gjort livet enklere for meg selv om jeg droppet shaping med han ;-) (den satt selvsagt langt inne å innrømme)

Jeg var nok litt inspirert av han da jeg startet denne tråden.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Vi sammenligner jo en metode med mange forskjellige? Det går jo ikke å si hva forskjellen er da?

Som en liten kuriositet gikk jeg forresten mitt første klikkerkurs sammen med deg for ganske mange år sida. Du husker neppe meg, men du hadde en hund det er vanskelig å glemme :P

Jeg har gått flere kurs, både trad og klikker men dessverre husker jeg ingen som het Snumumrik på noen av dem :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å diskutere forskjellen på klikkertrenere og alle andre. Selv innen klikkertrening er det variasjon. Blandet resten av hundenorge finnes det voldsomme variasjoner. Det er ingen felles filosofi hos alle andre. Hvordan kan man da sammenlikne? Noen vil bruke PS, andre ikke. Det er ikke bare klikkertrenere som ikke bruker PS.

men jeg vil si at en person som shaper inn øvelsene og ikke bruker ps i bunn og grunn klikkertrener.

Jeg sier som sagt også ofte at jeg trener positivt og det gjør jeg. Men jeg bruker klikkerprinsippene 99,99 % av gangene, som mange andre, derfor forstår jeg ikke hvorfor treningen er mer ineffektiv og hvorfor jeg automatisk skal settes i bås når jeg nevner klikkertrening?

Jeg KAN bruke ps når jeg ser at det lønner seg for oss begge, det er derfor jeg mener jeg ikke klikkertrener "rent".

Men like fullt har jeg klikkertrening å takke for hvordan jeg trener i dag vs for 15- 20 år siden.

Neste hund blir første hunden jeg eier sammen med noen og den blir neppe klikkertrent annet enn i treningssammenheng fordi jeg ser at tankegangen er for uvant for sambo. Den kommer nok til å få kjeft om den går på bordet o.l for å ta et eksempel. Selv om jeg mener at klikkertrening kan være mer effektivt der også, ser jeg at han kommer til å kjefte av refleks og at han aldri kommer til å huske å ikke la bikkja få mulighet til å gå på bordet.

I motsetning til hva mange åpenbart tror mener jeg ikke at det er slemt mot hunden, jeg mener bare at å lære bikkja hva den SKAL gjøre så godt at den ikke ser andre alternativer ofte er langt mer effektivt for meg.

Men det er ikke så viktig for meg at jeg gidder å prøve å oppdra sambo, faktisk.

Bikkja vil neppe lide noen nød..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg rett og slett mistet tråden her, nå er jo de fleste enige. Enkelte prater så mye rundt seg selv at jeg ikke lenger henger med i om personen er enig med meg eller ei, og da er det jo slettes ikke rart folk blir forvirra :icon_confused:

Kort oppsummering: De aller aller fleste på sonen bruker klikker i trening og kan finne på å bruke ps i hverdagen. Det er ett fåtall (kun 2 i denne tråden) som klikkertrener hundene sine og som mener fult og fast at det fungerer også i hverdagen.

Siden tråden har blitt 22 sider og til tross for at klikkertrening har blitt brukt aktivt i Norge siden 90-tallet så har det ennå ikke overbevist folk som trener hund mot ett mål. Så da er det jo noe som gjør det så "vanskelig" at folk velger det bort. Her i Norge er det ikke nytt lenger og de aller fleste miljøer har hørt/kjenner til klikkertrening, dermed er det ikke nytt og skummelt lenger. Flere miljøer er også på vei til å bli mer positive, men det er stort sett vært gubbemiljø, så gi nå de endelig litt tid :)

Jeg står fortsatt fast på at klikkertrening er for vanskelig for en som har kjøpt seg familiehund og går kun valpekurs og grunnkurs fordi det er lurt. Klikkertrening og dens prinsipper og metoder blir for snevert for de som ikke er spesielt interesserte. 22 sider har ikke direkte overbevist meg om noe annet.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg rett og slett mistet tråden her, nå er jo de fleste enige. Enkelte prater så mye rundt seg selv at jeg ikke lenger henger med i om personen er enig med meg eller ei, og da er det jo slettes ikke rart folk blir forvirra :icon_confused:

Kort oppsummering: De aller aller fleste på sonen bruker klikker i trening og kan finne på å bruke ps i hverdagen. Det er ett fåtall (kun 2 i denne tråden) som klikkertrener hundene sine og som mener fult og fast at det fungerer også i hverdagen.

Siden tråden har blitt 22 sider og til tross for at klikkertrening har blitt brukt aktivt i Norge siden 90-tallet så har det ennå ikke overbevist folk som trener hund mot ett mål. Så da er det jo noe som gjør det så "vanskelig" at folk velger det bort. Her i Norge er det ikke nytt lenger og de aller fleste miljøer har hørt/kjenner til klikkertrening, dermed er det ikke nytt og skummelt lenger. Flere miljøer er også på vei til å bli mer positive, men det er stort sett vært gubbemiljø, så gi nå de endelig litt tid :)

Jeg står fortsatt fast på at klikkertrening er for vanskelig for en som har kjøpt seg familiehund og går kun valpekurs og grunnkurs fordi det er lurt. Klikkertrening og dens prinsipper og metoder blir for snevert for de som ikke er spesielt interesserte. 22 sider har ikke direkte overbevist meg om noe annet.

Får lyst til å føye til noen ting i oppsummeringen din:

Dette som jeg har uthevet er jo nettopp noe av det jeg mener er vanskelig for folk å forstå. Det å bruke klikkeren betyr ikke at man klikkertrener eller at man bruker klikkerske prinsipper. Du kan fint bruke klikkeren som en betinget positiv straff (altså: klikk = kjeft), men da er det ikke klikkertrening. Du kan fint bruke en annen betinget forsterker, som stemmen, fløyte, lommelykt for en døv hund, osv. for å signalisere at det kommer belønning. Dette trenger heller ikke være klikkertrening. Järverud beskriver betinget forserker i sin(e) bok. Klikkertrening er det når man bruker klikkerske prinsipper, som jeg listet opp for ca 11 sider siden. Akkurat hvem som kan kalle seg en klikkertrener får være opp til hver enkelt, men det virker som det er flere enn 2 stk her som gjør mer enn å bare benytte seg av klikkeren som betinget positiv forsterker, iallfall :-)

Og jeg tror du har rett i at det er for vanskelig å forstå og/eller mye jobb å sette seg inn i for den jevne bruker. Men det gjelder all god positiv trening (og all annen trening også). Det krever spesiell interesse å bli god til å trene hund. Men det handler jo også om hva som blir tilbudt på kurs rundt omkring. Det tilbys nok ganske mange vanlige positive kurs for hvert klikkerkurs, og klikkerkurs blir gjerne et helgekurs som en engangsforeteelse. Ikke rart klikker-kunnskapen til folk generelt er så som så da.

OG, hvis man er i en hundeklubb hvor de fleste trener på samme måte, man har en normal hund som takler vanlige metoder, og du selv enten trener som de andre eller er fersk og er prisgitt de andre i klubben: Hvorfor skal du bruke klikkertrening som noe annet enn en kuriositet eller utover å kanskje bruke en typisk "klikkermetode" som har vist seg effektiv for noen andre? Hvis du har noe som funker, hvorfor endre på det? For min del var det ikke sånn. Jeg hadde en hund som ikke taklet de metodene som ble brukt der jeg bodde på den tiden. Og det var nok 90% av årsaken til at jeg utforsket andre måter å trene hund - og oppdaget hva Brelands og senere også Bailey holdt på med. Men for de fleste holder det å trene på samme måte som de andre i miljøet.

Sist, men ikke minst, klikkertrening har kanskje vært i landet siden sent 90-tall, men det var nå meget, meget få som brukte det aktivt frem til for noen år siden. Og fortsatt er det relativt få, og det handler ikke bare om tilgjengelighet rent læremessig, men også tilgjengelighet geografisk. Kanskje det føles annerledes for deg fordi du bor sentralt og har internett og sånn :) Det er jo også sånn at man får en del skrå blikk når man kommer på trening som eneste som klikkertrening. Og det er ikke noe artig i lengden ... faktisk så er det nok endel som velger å droppe hundetreningen eller holde seg til triks på stuegulvet pga det, eller rett og slett følge den gemene hop og trene som dem.

Helt avslutningsvis; jeg synes skillet mellom positiv trening og klikkertrening blir stadig mindre, Det har kommet til flinke hundetrenere som gjør det bra både i Norge og på verdensbasis. Og ikke minst er de gode instruktører. Jeg tror de allerede har bidratt til og kommer til å bidra til å minske dette skillet.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

men jeg vil si at en person som shaper inn øvelsene og ikke bruker ps i bunn og grunn klikkertrener.

Jeg sier som sagt også ofte at jeg trener positivt og det gjør jeg. Men jeg bruker klikkerprinsippene 99,99 % av gangene, som mange andre, derfor forstår jeg ikke hvorfor treningen er mer ineffektiv og hvorfor jeg automatisk skal settes i bås når jeg nevner klikkertrening?

Jeg KAN bruke ps når jeg ser at det lønner seg for oss begge, det er derfor jeg mener jeg ikke klikkertrener "rent".

Men like fullt har jeg klikkertrening å takke for hvordan jeg trener i dag vs for 15- 20 år siden.

Neste hund blir første hunden jeg eier sammen med noen og den blir neppe klikkertrent annet enn i treningssammenheng fordi jeg ser at tankegangen er for uvant for sambo. Den kommer nok til å få kjeft om den går på bordet o.l for å ta et eksempel. Selv om jeg mener at klikkertrening kan være mer effektivt der også, ser jeg at han kommer til å kjefte av refleks og at han aldri kommer til å huske å ikke la bikkja få mulighet til å gå på bordet.

I motsetning til hva mange åpenbart tror mener jeg ikke at det er slemt mot hunden, jeg mener bare at å lære bikkja hva den SKAL gjøre så godt at den ikke ser andre alternativer ofte er langt mer effektivt for meg.

Men det er ikke så viktig for meg at jeg gidder å prøve å oppdra sambo, faktisk.

Bikkja vil neppe lide noen nød..

Men du er ikke klikkertrener om du lokker og viser hunden hva den skal gjøre, men ikke bruker ps. Det eneste jeg er uenig med deg i er at å ikke trene med ps er forbeholdt klikkertrenere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor synes alle å tro at vi klikkertrenere mener at alle som ikke klikkertrener 100% bruker positiv straff i treningen? Det finnes da virkelig en mellomting her. Det er ikke liksom to grupper av trenere, de som kjører ren klikkertrening og de som påfører hundene ubehag? Jeg har i hvert fall ikke fått med meg at noen i denne tråden påstår det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
    • Vi er litt oppnådd her nå,så vi tar i mot tips med stor takknemlighet. Vi har en eldre dame på 11 år, og en unghund på 16 mnd. De går godt sammen. Utfordringer oppstår når de skal være hjemme alene. Begge takler fint å være hjemme alene hver for seg. Men, den gamle finner ikke roen når begge hundene er alene sammen. Heller ikke med kompostgrind mellom dem så de kan se hverandre,  da bruker hun tiden på å prøve å komme seg forbi grinda og inn til den andre hunden, og heller ikke i hvert sitt rom fungerer det. Vi har videoovervåkning på dem, og ser at den gamle går rundt og bjeffer omtrent hele tiden når hun vet at den andre hunden vår også er hjemme. Når hun er alene i huset, går hun og legger seg,og er helt stille. Hun er en litt nevrotisk og stressa type, samtidig veldig mild,og er veldig opptatt av unghunden, og at hun har det bra. Samtidig,når de er sammen,så blir det for mye når junior vil leke hele tiden. Så derfor er det best om de er hver for seg, men det hadde jo vært supert om de kunne være alene i samme hus. Slik det er nå så har vi prøvd oss litt fram, og det har blitt til at vi har tatt med oss junior,så pensjonisten får roa seg alene hjemme. Men,det er ikke alltid vi kan ta henne med oss, og da er det altså bjeffing omtrent non stop på den eldre. De er forresten lapphunder.
    • Ja, jeg har brukt silver shade-dekken til hest om sommeren, og min erfaring er positiv. Materialet reflekterer sollys godt og bidrar til å holde hesten kjøligere, spesielt på veldig varme dager. Det gir også en viss beskyttelse mot insekter, selv om det ikke erstatter et eget fluedekken. Det er viktig å velge riktig størrelse og sikre at det sitter godt, slik at det ikke gnager. Jeg opplevde at hesten virket mer komfortabel, særlig under opphold på beite i solsteiken.
    • Lyden av ordet diary..  Vurderte i går å oppdatere om suksessen med ris, havregrøt, gulrot og brokkoli mos, ren kyllingfilet og egg, med en gradvis reintrodusering av tørrfor. Etter 2x kakao kunstverk av perfekt konsistens, som bare var å plukke fra gresset uten any smear, så det ut som en suksess, og Ede fikk V&H blandet med litt gulrotmos til kvelds. I morges viste det seg at jeg var litt snar med å trekke konklusjoner i går, og min vurderingsevne før morgenkaffe er heller ikke noe å skryte av. Det første som kom ut var fint, så jeg avfeide den siste klatten med softis som ingenting. ..og jeg glemte å tenke på at Ede ikke har fått intimbarbering på en stund. Rævskjegget hadde rukket gro nok til å kunne forveksles med ansiktet på en nykonvertert islamist, noe jeg smertelig ble gjort oppmerksom på da jeg noen timer senere måtte tørke stumpen hans fra en ladning med viskositet lik brun kjøttkakesaus ved 278°K. Det som først så ut som en grei tørkejobb viste seg å være det verste tilfellet av danglebær jeg ikke har hørt om før. Ord kan vanskelig beskrive den følgende halvtimen.  Det ble tørket og vasket og lugget i det nyanlagte talibanskjegget uten antydning til å nærme seg måloppnåelse. Ede begynte bli sår i stumpen og protesterte mot behandlingen, men forstod alvoret i situasjonen og samarbeidet tålmodig for å la meg prøve fikse problemet med dobbel effileringssaks, noe som heller ikke var noen quick fix. Vurderer begynne kalle ham Harald nå, etter Harald Hårfagre. Etter at effileringssaksen hadde gjort hva den kunne, så var det fortsatt en absurd mengde småsmuler av brun sement stuck i fløyelen rundt kaviarstjerna på den heltemodige pompen. Å finne frem sjampoen hadde liknende effekt på Ede som på røverne i Kardemommeby. Den heltemodige roen og tålmodigheten slo over i engstelse og han ville ikke samarbeide mer. Fordi han er hjernevasket fra barnsben til å forbinde dusjen med mat, så gikk han allikevel med på å la meg lukke døren bak ham, i håp om lysere tider, men forstod han var fanget i en felle øyeblikket etter, da jeg skrudde på dusjen uten at det luktet mat der inne. Ikke tale om at han ville gå med på det der. Han er for stor til å kunne tvinges nå, så å få den stumpen der inn over kantene på dusjsonen var det bare å glemme. Løsningen ble å massere inn sjampoen midt på gulvet og omstendelig vaske den ut igjen med vaskekluter og håndklær i flertall, mens han benyttet anledningen til å styrketrene muskulaturen rundt halefestet for å være bedre rustet til fremtidige konflikter av samme art.  Da det begynte vibrere truende i halsbåndet var jobben heldigvis gjort.  Nå som veslefjeset er rent og pent og utenfor PSTs søkelys, så er neste oppgave på tapetet å overbevise Harald om at det å stå stille med halen hevet mens jeg romsterer rundt analåpningen hans med en oppladbar, vibrerende, rosa plastdings er nødvendig for å gjøre neste tømming av belgen til en mindre traumatisk opplevelse for oss begge. ..med gulrot- og havregrøt som "lokkemiddel". Godt han ikke kan skrive Finn-annonser for omplassering eller ringe Dyrebeskyttelsen selv. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...