Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Guest 2ne]

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

Innlæringen ja Ikke alltid hvor voldelige disse kravfasene må være i diskusjoner som denne heller

[Helianthus]

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Jeg kjenner meg veldig igjen iallfall. Men jeg hadde en hund som alt det der ikke virket på, så da ble metodene deretter :-( Dressurkurset vi gikk på ødela alt av samarbeid og glede. Hun ble regelrett ødelagt og jeg visste dessverre ikke bedre og slukte alt om lederskap og at jeg måtte ta henne hardere. En dag på psykologiforelesning, flere år senere, hørte jeg om Breland&Breland (Skinner og behaviorismen), og da falt alle brikkene på plass. Herfra var veien kort til klikkertrening, som virkelig var redningen for oss (om ikke den hunden, så iallfall den neste).

(Edit: Innlæringen foregikk helt greit med lokking. Men i kravfasen eller hvis hunden ikke oppførte seg som ønskelig, feks manglet fokus eller skulle bjeffe på andre ol. så kunne det bli ubehagelig for mange hunder)

Det hører med til historien at jeg var forvert for flere hunder underveis og brukte de samme metodene som du, Mud, beskriver over og som jeg brukte på den ødelagte hunden. Men de var så enkle å trene og jeg trengte aldri gjøre mer enn å heve stemmen litt. Om jeg bare hadde hatt de hundene så hadde jeg heller aldri fått erfaring med all straffingen og tvangen.

På denne tiden (tidlig 90-tallet) hadde hundeklubbene begynt å bli lære bort snillere metoder. Men de harde takene oppstod altså så snart hunden ikke "adlød".

Ikke mange år tidligere var det vanlig å få anbefalt å kjøpe pigghalsbånd for å gjennomgå dressurkurs. Så det har vært en kontinuerlig utvikling.

[Mud]

Ok. Tydeligvis har jeg vært upresis, jeg trodde dere forsto at å lokke hunden i sitt med godbit betydde å føre godbit over nesa så den satte seg.

Altså er innlæringen jeg husker lik den dere brukte.

Man tok selvfølgelig gradvis bort belønning. Man lokket ikke hunden ned en gang, la på komando og thats it.

Det var en oppsummering..

altså, man lokket først. Tok vekk lokking når komandoen satt. Gikk så over til kravfase med ps. Man belønnet fortsatt, men nå SKULLE hunden høre.

Etter noen vellykkede repetisjoner fikk hunden frisignal.

edit: For å presiserende : , man gjorde ikke alt dette under en og samme treningsøkt. Det er en oppsummering.

[Guest 2ne]

Ok. Tydeligvis har jeg vært upresis, jeg trodde dere forsto at å lokke hunden i sitt med godbit betydde å føre godbit over nesa så den satte seg.

Altså er innlæringen jeg husker lik den dere brukte.

Man tok selvfølgelig gradvis bort belønning. Man lokket ikke hunden ned en gang, la på komando og thats it.

Det var en oppsummering..

altså, man lokket først. Tok vekk lokking når komandoen satt. Gikk så over til kravfase med ps. Man belønnet fortsatt, men nå SKULLE hunden høre.

Etter noen vellykkede repetisjoner fikk hunden frisignal.

Du har rett, jeg misforsto. Det er kravfasen jeg ikke kjenner igjen.

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Jeg er litt usikker på om du mener rykke som i trykke ned bakparten, eller rykke som i rykke i halsbåndet og etterhvert trykke den ned i sitt? Det er uansett ikke en metode jeg har brukt, så vidt jeg kan huske. Jeg har tvunget hunder ned i sitt, men ikke som innlæring - som i at jeg kan finne på å gjøre det nå, med Nora, om jeg ber henne om å sitte og hun av en eller annen merkelig grunn ikke vil. Fordi hun kan det (hun gjør det 99 % av gangene, da bør vi vel ha dekket de strenge klikker-reglene også?). Jeg veit hvorfor hun ikke gjør det de gangen hun ikke gjør det, men hun skal sitte når jeg ber henne om det, og jeg syns ikke det er spesielt slemt av meg å forvente det av henne.

[Mud]

Innlæringen ja Ikke alltid hvor voldelige disse kravfasene må være i diskusjoner som denne heller

det var ikke voldelig. Det var et lite påminnelsesrykk, litt sterkere rykk, før man rykket kraftigere etter 3 advarse pg sørget for at hunden satt ved å fysisk sette den. Så belønnet man. Man måtte alltid sørge for at en kommando hunden kunne ble fulgt opp, om man så måtte "hjelpe" hunden.

Jeg skjønner ikke helt hvor jeg har skrivd voldelig?

Men man måtte ha en mørk kraftig stemme.

Jeg ser liksom mange trene sånn enda, så jeg fatter ikke at det er så ukjent for flere.

edit: så hva du skrev nå.

Ble det klarere? Altså ikke typ hunden får dritvondt rykk..

Og MYE belønning når den gjorde det.

Bikkja mi fungerte det utmerket på og han elsket trening.

[Guest 2ne]

det var ikke voldelig. Det var et lite påminnelsesrykk, litt sterkere rykk, før man rykket kraftigere etter 3 advarse pg sørget for at hunden satt ved å fysisk sette den. Så belønnet man. Man måtte alltid sørge for at en kommando hunden kunne ble fulgt opp, om man så måtte "hjelpe" hunden.

Jeg skjønner ikke helt hvor jeg har skrivd voldelig?

Men man måtte ha en mørk kraftig stemme.

Jeg ser liksom mange trene sånn enda, så jeg fatter ikke at det er så ukjent for flere.

Som jeg skreiv, jeg må ha vært veldig heldig med mine treningsmiljøer, det er ingen som lærer inn sitt på den måten der, hverken med så kort innlæringsperiode (du skreiv "når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav"), eller med så voldsom påvirkning når man evt mener at hunden bør sette seg?

Med voldelig så mente jeg vel strengt tatt alle øvelser, når de kommer til kravfasen. I diskusjoner som denne, virker det som - som før nevnt - at dere som klikkertrener mer eller mindre tror at "vi" (jeg er fortsatt ikke en "traddis") bare venter på kravfasen for å kunne straffe hunden, fremfor å faktisk legge opp treningene sånn at hunden har størst mulig forutsetning til å lykkes (og det er det jeg kaller "tilrettelegge miljø", mens bruk av kasser, musematter, targetsticks og post-it-lapper er hjelpemidler). Hvis hunden ikke lykkes, da har ikke jeg som hundetrener lykkes heller, og jeg pleier ikke å straffe hverken hunder eller andre for mine mistak.

Endret 29. April 2014 av 2ne

[Mud]

Som jeg skreiv, jeg må ha vært veldig heldig med mine treningsmiljøer, det er ingen som lærer inn sitt på den måten der, hverken med så kort innlæringsperiode (du skreiv "når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav"), eller med så voldsom påvirkning når man evt mener at hunden bør sette seg?

Med voldelig så mente jeg vel strengt tatt alle øvelser, når de kommer til kravfasen. I diskusjoner som denne, virker det som - som før nevnt - at dere som klikkertrener mer eller mindre tror at "vi" (jeg er fortsatt ikke en "traddis") bare venter på kravfasen for å kunne straffe hunden, fremfor å faktisk legge opp treningene sånn at hunden har størst mulig forutsetning til å lykkes (og det er det jeg kaller "tilrettelegge miljø", mens bruk av kasser, musematter, targetsticks og post-it-lapper er hjelpemidler). Hvis hunden ikke lykkes, da har ikke jeg som hundetrener lykkes heller, og jeg pleier ikke å straffe hverken hunder eller andre for mine mistak.

veien til kravfasen var faktisk veldig kort ja. Den kom når man mente hunden kunne det.

Når den tydelig lystret komandoen.

Hvis den så plutselig ikke lystret måtte man korrigere.

Stort sett lystret den jo da på første lille korrigering.

Som sagt, det var slik jeg lærte det og alle andre rundt meg med hund trente det.

Edit: og jeg prater ikke om hvordan DU trener hund, men hvordan jeg og flere trente hund før... så jeg "tror" ingenting om dine intensjoner under trening..

[borderen]

Dette her tar jo helt av! Bruk av vold har da ingen ting med hundetrening å gjøre. Å dytte hunden ned i sitt er noe helt annet enn alt det som har blitt diskutert her med forskjell på klikker/ikke-klikker. Det har da dreid seg om prositiv hundetrening hele veien. Det som har vært sagt om positiv straff fra min side har vært å si "nei" dersom hunden stikker av el.l. Ikke som innlæring av øvelse!

[Mud]

Dette her tar jo helt av! Bruk av vold har da ingen ting med hundetrening å gjøre. Å dytte hunden ned i sitt er noe helt annet enn alt det som har blitt diskutert her med forskjell på klikker/ikke-klikker. Det har da dreid seg om prositiv hundetrening hele veien. Det som har vært sagt om positiv straff fra min side har vært å si "nei" dersom hunden stikker av el.l. Ikke som innlæring av øvelse!

igjen : jeg skriver om hvordan jeg lærte å trene hund for 20 år siden vs hvordan det er normalt å trene nå.

Er jeg virkelig så utydelig eller blir absolutt alt tolket i verste mening og som angrep ?.

edit: jeg kom på at jeg faktisk var på mitt første "dressurkurs" med collien vår som 13-14 åring. Det er ( dessverre *kremt* ) over 20 år siden. Det var egentlig akkurat det samme da. Dette var i Øvre eiker. Neste kurs var i Oslo.

edit 2: og jeg mener altså rykk i båndet. Eller napp om dere vil.

[Helianthus]

Dette her tar jo helt av! Bruk av vold har da ingen ting med hundetrening å gjøre. Å dytte hunden ned i sitt er noe helt annet enn alt det som har blitt diskutert her med forskjell på klikker/ikke-klikker. Det har da dreid seg om prositiv hundetrening hele veien. Det som har vært sagt om positiv straff fra min side har vært å si "nei" dersom hunden stikker av el.l. Ikke som innlæring av øvelse!

Jeg tror egentlig det er sånn de fleste gjør det, men av en eller annen grunn så tror mange at de som klikkertrener mener at ikke-klikkertrening er det samme som å mishandle hunden sin. Jeg kunne virkelig ønske det var mulig å komme forbi det. Det så så bra ut en liten periode i dag tidlig, men så braket det løs igjen når noen var så uheldig å kalle fysisk føring for tvang ;-)

Dette er rett og slett latterlig. Tenk så mye vi kunne lære av hverandre da... også ender det opp med at "alle" forfekter sine syn uten å et fnugg av nysgjerrighet eller forsøk på å lære av hverandre.

[Orca]

Omvent lokking og vanlig lokking er helt vanlig å kombinere uten noe problem. For det første holder man hånden på ulik måte, for det andre er hunder såpass spesialserte på å lese menneskers kroppsspråk at de skjønner hva vi driver med der og da. Jeg bruker ofte lokking som en target, nettopp fordi jeg kombinerer det med omvent lokking. Feks: Jeg hinter slik at hunden følger hånden min i en bevegelse, så vil jeg at hunden skal fryse den bevegelsen før belønningen kommer. Andre ganger legger jeg en ball i ruta og sender hunden direkte i belønning, så da blir det mer vanlig lokking.

Det høres ut som at bruk av lite hjelp faller deg veldig naturlig, og da fungerer det jo supert! Jeg er avhengig av å ha max fart og fremgang hele treningen, derfor bruker jeg masse hint slik at hunden kommer på rett spor med en gang.

Ang hjelp og passivitet: Mange mener at hjelp gjør hunden hjelp-avhengig og passiv. Rett bruk har ikke den effekten. Dersom man hjelper hunden til å forstå hva den skal gjøre og DERETTER lar hunden få prøve seg mer på egenhånd vil den fremdeles jobbe selvstendig på eget initiativ. Men om man hjelper hunden på rett spor når den har prøvd og gitt opp, DA blir hunden passiv.

Jeg synes det er viktig å poengtere

Åja, jeg trodde det var problematisk jeg, men da tok jeg feil

Ja jeg ble liksom innlært at lokking var en så stor synd da jeg begynte med hundetrening og det har sikkert bare satt seg godt hos meg, har jo ikke vært på noen kurs siden den gang Det en lærer først i ungdommen har man vel lett for å kjøre seg fast i. skjønner godt at du vil ha rask framgang og at det sikkert da kan være mest effektiv med hint og sånn. Jeg har jo aldri trent inn veldig kompliserte øvelser som de mer avanserte LP-øvelsene.

Ja, det var jo et av hovedargumentene som ble brukt mot lokking, at hunden skal bli så hjelpeavhengig av det. Er jo litt snodig at det blir sagt da de aller fleste klarer å trene det inn uten at det blir det.

Jeg kommer nok til å fortsette med klikkertrening med min neste hund, men ikke fanatisk og jeg har lyst til å være åpen for andre ting.

[Gjest]

Litt forvirret for å si det mildt...

Så da kan vi oppdatere (og evt oppsummere) med å si at de metoder man helst ikke vil bruke i klikkertrening er:

- Noen former for lokking

- Positiv straff

- Fysisk styring/rettledning

Punkt to - og kanskje også punkt tre - brukes også svært lite, om noe, innenfor positiv trening generelt. Disse brukes for det meste i "tradisjonell" trening.

For min del synes jeg ikke verktøykassa i klikkertrening er så veldig liten og begrenset likevel.

Jeg mener det kun er PS som ikke brukes, de andre brukes i varierende grad.

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Her er jeg enig med Jeanette. Og syntes det er rart at plattform o.l. er "godkjent" innenfor klikkertrening - å bruke hundens redsel for å tråkke utenfor...

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Nja, er svært ofte veldig uenig med canis...

ehm..nei. Hovedforskjellen er bruk av ps, vs ns.
Fortsatt.
I motsetning til hva mange her tydeligvis tror er det ikke en universal måte å klikkertrene på. Alt avhenger av hund, fører og øvelse. Det finnes mange veier til rom i klikkertrening også.
Men ps er ikke en av de. Det er en markant forskjell.

Jepp.

Det er ikke alle som ikke klikkertrener som bruker ps heller. Det finnes mange veier til rom innen klikkertrening, men alt innenfor noen grenser. Hvis ikke trener dere jo bare som alle oss andre?

Som sagt er jeg litt forvirret nå. Hva er forskjellen på klikkertrening og bare positiv trening, hvis p.s er fjernet fra begge?

Noen eksempler: Ikke lokke innsitten, men bruke shaping eller kassemetoden. Lokker sjelden og bruker ikke mye target heller (kun typ 3 ganger i heelt nyinnlæring) og bruker ikke alle disse "duppedittene" canis kommer rekende med for å tjene penger.
Bruker avstandsbelønning nesten utelukkende på innkallingen. Ellers bare belønning fra fører. Omvendtlokker og bruker forstyrrelsestrening. Bruke post it lapper før neseprøven. Kunne både løpe ut og vise ruta før man sender og sende direkte i synlig belønning, i tillegg til å shape inn riktig punkt i ruta... Bruke feilsignal, men trives ikke med å bruke det hvis hunden detter ut under FVF, for man foretrekker å da heller ta en kortere økt / gå tilbake til feks. bare første skrittet / forbi det vanskelige / tempovekslingen/ vendingen (selv på en rutinert hund) der hunden lykkes og så belønne skikkelig bra. Baklengskjeder kun unntaksvis, men bruker mye kjedetrening / konkurransetrening.
Hva høres dette ut som?

En grunn til at jeg ønsker klarhet i dette kan være fordi man får høre at klikkertrenere ikke gjør det bra. Og hvis en selv, eller treningsvenner eller instruktør man ser opp til gjør det bra, vil man gjerne at klikkertreningen skal få æren for det. Men hovedmotivasjonen min til det er fordi jeg ønsker at p.s ikke skal benyttes, og da vise at det er unødvendig. Sånn som debatten ser ut nå hviskes det litt ut...

[Mud]

Litt forvirret for å si det mildt...

Jeg mener det kun er PS som ikke brukes, de andre brukes i varierende grad.

Her er jeg enig med Jeanette. Og syntes det er rart at plattform o.l. er "godkjent" innenfor klikkertrening - å bruke hundens redsel for å tråkke utenfor...

Nja, er svært ofte veldig uenig med canis...

Jepp.

Som sagt er jeg litt forvirret nå. Hva er forskjellen på klikkertrening og bare positiv trening, hvis p.s er fjernet fra begge?

Noen eksempler: Ikke lokke innsitten, men bruke shaping eller kassemetoden. Lokker sjelden og bruker ikke mye target heller (kun typ 3 ganger i heelt nyinnlæring) og bruker ikke alle disse "duppedittene" canis kommer rekende med for å tjene penger.

Bruker avstandsbelønning nesten utelukkende på innkallingen. Ellers bare belønning fra fører. Omvendtlokker og bruker forstyrrelsestrening. Bruke post it lapper før neseprøven. Kunne både løpe ut og vise ruta før man sender og sende direkte i synlig belønning, i tillegg til å shape inn riktig punkt i ruta... Bruke feilsignal, men trives ikke med å bruke det hvis hunden detter ut under FVF, for man foretrekker å da heller ta en kortere økt / gå tilbake til feks. bare første skrittet / forbi det vanskelige / tempovekslingen/ vendingen (selv på en rutinert hund) der hunden lykkes og så belønne skikkelig bra. Baklengskjeder kun unntaksvis, men bruker mye kjedetrening / konkurransetrening.

Hva høres dette ut som?

En grunn til at jeg ønsker klarhet i dette kan være fordi man får høre at klikkertrenere ikke gjør det bra. Og hvis en selv, eller treningsvenner eller instruktør man ser opp til gjør det bra, vil man gjerne at klikkertreningen skal få æren for det. Men hovedmotivasjonen min til det er fordi jeg ønsker at p.s ikke skal benyttes, og da vise at det er unødvendig. Sånn som debatten ser ut nå hviskes det litt ut...

signerer hele denne.

Kanskje jeg da bare skal si jeg trener positivt heretter hvis det altså ikke er noen forskjell? Så slipper jeg at alle TROR at jeg mener de er dyremishandlere?

[Guest Snusmumrikk]

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å diskutere forskjellen på klikkertrenere og alle andre. Selv innen klikkertrening er det variasjon. Blandet resten av hundenorge finnes det voldsomme variasjoner. Det er ingen felles filosofi hos alle andre. Hvordan kan man da sammenlikne? Noen vil bruke PS, andre ikke. Det er ikke bare klikkertrenere som ikke bruker PS.

[borderen]

Noen eksempler: Ikke lokke innsitten, men bruke shaping eller kassemetoden. Lokker sjelden og bruker ikke mye target heller (kun typ 3 ganger i heelt nyinnlæring) og bruker ikke alle disse "duppedittene" canis kommer rekende med for å tjene penger.

Bruker avstandsbelønning nesten utelukkende på innkallingen. Ellers bare belønning fra fører. Omvendtlokker og bruker forstyrrelsestrening. Bruke post it lapper før neseprøven. Kunne både løpe ut og vise ruta før man sender og sende direkte i synlig belønning, i tillegg til å shape inn riktig punkt i ruta... Bruke feilsignal, men trives ikke med å bruke det hvis hunden detter ut under FVF, for man foretrekker å da heller ta en kortere økt / gå tilbake til feks. bare første skrittet / forbi det vanskelige / tempovekslingen/ vendingen (selv på en rutinert hund) der hunden lykkes og så belønne skikkelig bra. Baklengskjeder kun unntaksvis, men bruker mye kjedetrening / konkurransetrening.

Hva høres dette ut som?

En grunn til at jeg ønsker klarhet i dette kan være fordi man får høre at klikkertrenere ikke gjør det bra. Og hvis en selv, eller treningsvenner eller instruktør man ser opp til gjør det bra, vil man gjerne at klikkertreningen skal få æren for det. Men hovedmotivasjonen min til det er fordi jeg ønsker at p.s ikke skal benyttes, og da vise at det er unødvendig. Sånn som debatten ser ut nå hviskes det litt ut...

Jeg kaller det positiv hundetrening. Det er det samme jeg driver med når jeg trener LP

[Guest vivere]

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å diskutere forskjellen på klikkertrenere og alle andre. Selv innen klikkertrening er det variasjon. Blandet resten av hundenorge finnes det voldsomme variasjoner. Det er ingen felles filosofi hos alle andre. Hvordan kan man da sammenlikne? Noen vil bruke PS, andre ikke. Det er ikke bare klikkertrenere som ikke bruker PS.

Hvorfor skulle det ikke gå an å diskutere forskjellen mellom klikkertrening og andre metoder? For selv om det finns variasjoner innen treningsmetodene finns det også grunnleggende forskjeller mellom dem.

[Guest Snusmumrikk]

Hvorfor skulle det ikke gå an å diskutere forskjellen mellom klikkertrening og andre metoder? For selv om det finns variasjoner innen treningsmetodene finns det også grunnleggende forskjeller mellom dem.

Vi sammenligner jo en metode med mange forskjellige? Det går jo ikke å si hva forskjellen er da?

Som en liten kuriositet gikk jeg forresten mitt første klikkerkurs sammen med deg for ganske mange år sida. Du husker neppe meg, men du hadde en hund det er vanskelig å glemme

[Orca]

Hmm. Jeg som har gått rundt i nesten 10 år og vært overbevist om at lokking og omvendtlokking ikke er forenlig. Godt man lærer noe nytt hver dag

[Helianthus]

Åja, jeg trodde det var problematisk jeg, men da tok jeg feil

Ja jeg ble liksom innlært at lokking var en så stor synd da jeg begynte med hundetrening og det har sikkert bare satt seg godt hos meg, har jo ikke vært på noen kurs siden den gang Det en lærer først i ungdommen har man vel lett for å kjøre seg fast i. skjønner godt at du vil ha rask framgang og at det sikkert da kan være mest effektiv med hint og sånn. Jeg har jo aldri trent inn veldig kompliserte øvelser som de mer avanserte LP-øvelsene.

Ja, det var jo et av hovedargumentene som ble brukt mot lokking, at hunden skal bli så hjelpeavhengig av det. Er jo litt snodig at det blir sagt da de aller fleste klarer å trene det inn uten at det blir det.

Jeg kommer nok til å fortsette med klikkertrening med min neste hund, men ikke fanatisk og jeg har lyst til å være åpen for andre ting.

Det er jo veldig enkelt og greit:

Hundene gjør mer av det som blir forsterket.

- Forsterkes det at hunden gir opp så kommer hunden til å bli flink til å gi opp for å få hjelp.

- Gir man hunden et hint og lar den gjøre resten selv så blir den flink til å finne ut av resten, men den kommer ikke til å bli flink til å finne ut av begynnelsen.

- Bruker man lokking så vil hunden naturlig nok bli avhengig av å bli vist hva den skal gjøre.

- Bruker man shaping uten hjelp så vil den bli flink til å finne ut av hva den skal gjøre uten hjelp

- Osv osv

(Her snakker jeg om nyinnlæringsbiten, bare så det ikke misforstås)

Jo mer du trener på en måte, jo flinkere blir hunden til det. Men så er det selvsagt forskjell på hvor flinke vi er til å trene og hvor mye vi trener, og kanskje viktigst av alt, hvor flinke vi er til å lese og forstå treningen/hunden. Det er ingen krise å lokke innimellom, du ødelegger ikke alt egeninitiativet og oppfinnsomheten til hunden så lenge du er flink til å bruke shaping mesteparten av tiden. Tilsvarende med andre innlæringsmåter. Alt må trenes på for at hunden skal bli flink til det. Og vice versa med de tingene du helst ikke vil at hunden skal bli for flink til. De skal helst trenes mindre på :-)

Når klikkertrening blir lært bort så er det selvsagt en fordel å forenkle teorien og gi brukerne et sett med "regler" som er enkle å forholde seg til. Det er ingen som sier at det ikke er lov å "bryte" disse reglene eller at man "ødelegger alt" om man finner ut at akkurat i denne øvelsen skal jeg lokke. Men du kan jo heller ikke komme på et kurs hvor det brukes klikkertrening og forvente at det skal brukes lokking og luring. Da er det jo bedre å melde seg på et kurs hos noen som er flinke på det.

Jeg har selv hatt en hund som bjeffer lett hvis han ikke forsto hva han skulle eller det gikk for lang tid før han fikk belønning. Med han har jeg faktisk vurdert å bruke mer påvirkning (altså hjelp i form av target eller til og med lokking). Nå er jeg ikke så god på det, så det ble med tanken, men jeg var inne på tanken om at jeg hadde gjort livet enklere for meg selv om jeg droppet shaping med han ;-) (den satt selvsagt langt inne å innrømme)

Jeg var nok litt inspirert av han da jeg startet denne tråden.

[Guest vivere]

Vi sammenligner jo en metode med mange forskjellige? Det går jo ikke å si hva forskjellen er da?

Som en liten kuriositet gikk jeg forresten mitt første klikkerkurs sammen med deg for ganske mange år sida. Du husker neppe meg, men du hadde en hund det er vanskelig å glemme

Jeg har gått flere kurs, både trad og klikker men dessverre husker jeg ingen som het Snumumrik på noen av dem

[Mud]

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å diskutere forskjellen på klikkertrenere og alle andre. Selv innen klikkertrening er det variasjon. Blandet resten av hundenorge finnes det voldsomme variasjoner. Det er ingen felles filosofi hos alle andre. Hvordan kan man da sammenlikne? Noen vil bruke PS, andre ikke. Det er ikke bare klikkertrenere som ikke bruker PS.

men jeg vil si at en person som shaper inn øvelsene og ikke bruker ps i bunn og grunn klikkertrener.

Jeg sier som sagt også ofte at jeg trener positivt og det gjør jeg. Men jeg bruker klikkerprinsippene 99,99 % av gangene, som mange andre, derfor forstår jeg ikke hvorfor treningen er mer ineffektiv og hvorfor jeg automatisk skal settes i bås når jeg nevner klikkertrening?

Jeg KAN bruke ps når jeg ser at det lønner seg for oss begge, det er derfor jeg mener jeg ikke klikkertrener "rent".

Men like fullt har jeg klikkertrening å takke for hvordan jeg trener i dag vs for 15- 20 år siden.

Neste hund blir første hunden jeg eier sammen med noen og den blir neppe klikkertrent annet enn i treningssammenheng fordi jeg ser at tankegangen er for uvant for sambo. Den kommer nok til å få kjeft om den går på bordet o.l for å ta et eksempel. Selv om jeg mener at klikkertrening kan være mer effektivt der også, ser jeg at han kommer til å kjefte av refleks og at han aldri kommer til å huske å ikke la bikkja få mulighet til å gå på bordet.

I motsetning til hva mange åpenbart tror mener jeg ikke at det er slemt mot hunden, jeg mener bare at å lære bikkja hva den SKAL gjøre så godt at den ikke ser andre alternativer ofte er langt mer effektivt for meg.

Men det er ikke så viktig for meg at jeg gidder å prøve å oppdra sambo, faktisk.

Bikkja vil neppe lide noen nød..

[Margrete]

Nå har jeg rett og slett mistet tråden her, nå er jo de fleste enige. Enkelte prater så mye rundt seg selv at jeg ikke lenger henger med i om personen er enig med meg eller ei, og da er det jo slettes ikke rart folk blir forvirra

Kort oppsummering: De aller aller fleste på sonen bruker klikker i trening og kan finne på å bruke ps i hverdagen. Det er ett fåtall (kun 2 i denne tråden) som klikkertrener hundene sine og som mener fult og fast at det fungerer også i hverdagen.

Siden tråden har blitt 22 sider og til tross for at klikkertrening har blitt brukt aktivt i Norge siden 90-tallet så har det ennå ikke overbevist folk som trener hund mot ett mål. Så da er det jo noe som gjør det så "vanskelig" at folk velger det bort. Her i Norge er det ikke nytt lenger og de aller fleste miljøer har hørt/kjenner til klikkertrening, dermed er det ikke nytt og skummelt lenger. Flere miljøer er også på vei til å bli mer positive, men det er stort sett vært gubbemiljø, så gi nå de endelig litt tid

Jeg står fortsatt fast på at klikkertrening er for vanskelig for en som har kjøpt seg familiehund og går kun valpekurs og grunnkurs fordi det er lurt. Klikkertrening og dens prinsipper og metoder blir for snevert for de som ikke er spesielt interesserte. 22 sider har ikke direkte overbevist meg om noe annet.

[Helianthus]

Nå har jeg rett og slett mistet tråden her, nå er jo de fleste enige. Enkelte prater så mye rundt seg selv at jeg ikke lenger henger med i om personen er enig med meg eller ei, og da er det jo slettes ikke rart folk blir forvirra

Kort oppsummering: De aller aller fleste på sonen bruker klikker i trening og kan finne på å bruke ps i hverdagen. Det er ett fåtall (kun 2 i denne tråden) som klikkertrener hundene sine og som mener fult og fast at det fungerer også i hverdagen.

Siden tråden har blitt 22 sider og til tross for at klikkertrening har blitt brukt aktivt i Norge siden 90-tallet så har det ennå ikke overbevist folk som trener hund mot ett mål. Så da er det jo noe som gjør det så "vanskelig" at folk velger det bort. Her i Norge er det ikke nytt lenger og de aller fleste miljøer har hørt/kjenner til klikkertrening, dermed er det ikke nytt og skummelt lenger. Flere miljøer er også på vei til å bli mer positive, men det er stort sett vært gubbemiljø, så gi nå de endelig litt tid

Jeg står fortsatt fast på at klikkertrening er for vanskelig for en som har kjøpt seg familiehund og går kun valpekurs og grunnkurs fordi det er lurt. Klikkertrening og dens prinsipper og metoder blir for snevert for de som ikke er spesielt interesserte. 22 sider har ikke direkte overbevist meg om noe annet.

Får lyst til å føye til noen ting i oppsummeringen din:

Dette som jeg har uthevet er jo nettopp noe av det jeg mener er vanskelig for folk å forstå. Det å bruke klikkeren betyr ikke at man klikkertrener eller at man bruker klikkerske prinsipper. Du kan fint bruke klikkeren som en betinget positiv straff (altså: klikk = kjeft), men da er det ikke klikkertrening. Du kan fint bruke en annen betinget forsterker, som stemmen, fløyte, lommelykt for en døv hund, osv. for å signalisere at det kommer belønning. Dette trenger heller ikke være klikkertrening. Järverud beskriver betinget forserker i sin(e) bok. Klikkertrening er det når man bruker klikkerske prinsipper, som jeg listet opp for ca 11 sider siden. Akkurat hvem som kan kalle seg en klikkertrener får være opp til hver enkelt, men det virker som det er flere enn 2 stk her som gjør mer enn å bare benytte seg av klikkeren som betinget positiv forsterker, iallfall :-)

Og jeg tror du har rett i at det er for vanskelig å forstå og/eller mye jobb å sette seg inn i for den jevne bruker. Men det gjelder all god positiv trening (og all annen trening også). Det krever spesiell interesse å bli god til å trene hund. Men det handler jo også om hva som blir tilbudt på kurs rundt omkring. Det tilbys nok ganske mange vanlige positive kurs for hvert klikkerkurs, og klikkerkurs blir gjerne et helgekurs som en engangsforeteelse. Ikke rart klikker-kunnskapen til folk generelt er så som så da.

OG, hvis man er i en hundeklubb hvor de fleste trener på samme måte, man har en normal hund som takler vanlige metoder, og du selv enten trener som de andre eller er fersk og er prisgitt de andre i klubben: Hvorfor skal du bruke klikkertrening som noe annet enn en kuriositet eller utover å kanskje bruke en typisk "klikkermetode" som har vist seg effektiv for noen andre? Hvis du har noe som funker, hvorfor endre på det? For min del var det ikke sånn. Jeg hadde en hund som ikke taklet de metodene som ble brukt der jeg bodde på den tiden. Og det var nok 90% av årsaken til at jeg utforsket andre måter å trene hund - og oppdaget hva Brelands og senere også Bailey holdt på med. Men for de fleste holder det å trene på samme måte som de andre i miljøet.

Sist, men ikke minst, klikkertrening har kanskje vært i landet siden sent 90-tall, men det var nå meget, meget få som brukte det aktivt frem til for noen år siden. Og fortsatt er det relativt få, og det handler ikke bare om tilgjengelighet rent læremessig, men også tilgjengelighet geografisk. Kanskje det føles annerledes for deg fordi du bor sentralt og har internett og sånn Det er jo også sånn at man får en del skrå blikk når man kommer på trening som eneste som klikkertrening. Og det er ikke noe artig i lengden ... faktisk så er det nok endel som velger å droppe hundetreningen eller holde seg til triks på stuegulvet pga det, eller rett og slett følge den gemene hop og trene som dem.

Helt avslutningsvis; jeg synes skillet mellom positiv trening og klikkertrening blir stadig mindre, Det har kommet til flinke hundetrenere som gjør det bra både i Norge og på verdensbasis. Og ikke minst er de gode instruktører. Jeg tror de allerede har bidratt til og kommer til å bidra til å minske dette skillet.

[Guest Snusmumrikk]

men jeg vil si at en person som shaper inn øvelsene og ikke bruker ps i bunn og grunn klikkertrener.

Jeg sier som sagt også ofte at jeg trener positivt og det gjør jeg. Men jeg bruker klikkerprinsippene 99,99 % av gangene, som mange andre, derfor forstår jeg ikke hvorfor treningen er mer ineffektiv og hvorfor jeg automatisk skal settes i bås når jeg nevner klikkertrening?

Jeg KAN bruke ps når jeg ser at det lønner seg for oss begge, det er derfor jeg mener jeg ikke klikkertrener "rent".

Men like fullt har jeg klikkertrening å takke for hvordan jeg trener i dag vs for 15- 20 år siden.

Neste hund blir første hunden jeg eier sammen med noen og den blir neppe klikkertrent annet enn i treningssammenheng fordi jeg ser at tankegangen er for uvant for sambo. Den kommer nok til å få kjeft om den går på bordet o.l for å ta et eksempel. Selv om jeg mener at klikkertrening kan være mer effektivt der også, ser jeg at han kommer til å kjefte av refleks og at han aldri kommer til å huske å ikke la bikkja få mulighet til å gå på bordet.

I motsetning til hva mange åpenbart tror mener jeg ikke at det er slemt mot hunden, jeg mener bare at å lære bikkja hva den SKAL gjøre så godt at den ikke ser andre alternativer ofte er langt mer effektivt for meg.

Men det er ikke så viktig for meg at jeg gidder å prøve å oppdra sambo, faktisk.

Bikkja vil neppe lide noen nød..

Men du er ikke klikkertrener om du lokker og viser hunden hva den skal gjøre, men ikke bruker ps. Det eneste jeg er uenig med deg i er at å ikke trene med ps er forbeholdt klikkertrenere.

[C.J]

Hvorfor synes alle å tro at vi klikkertrenere mener at alle som ikke klikkertrener 100% bruker positiv straff i treningen? Det finnes da virkelig en mellomting her. Det er ikke liksom to grupper av trenere, de som kjører ren klikkertrening og de som påfører hundene ubehag? Jeg har i hvert fall ikke fått med meg at noen i denne tråden påstår det.