Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Helianthus]

Kremt. Et onde er ikke positiv straff. Ikke negativ heller for den saks skyld Positiv straff betyr at hunden påføres et ubehag som resulterer i at atferden opphører helt eller at den avtar. Om jeg hadde hatt en hund som ble tatt i halsbåndet og kastet på hode ut av kjøkkenet etter å ha satt til livs halve søndagssteika, ville hunden utvilsomt følt det som et onde at den ikke fikk spist opp resten av steika. Men dersom den like etter førsøkte seg på nytt var den sikkert vonde utkatelsen per def ikke straff for hunden.

Kremt. Et onde er ikke positiv straff. Ikke negativ heller for den saks skyld Positiv straff betyr at hunden påføres et ubehag som resulterer i at atferden opphører helt eller at den avtar. Om jeg hadde hatt en hund som ble tatt i halsbåndet og kastet på hode ut av kjøkkenet etter å ha satt til livs halve søndagssteika, ville hunden utvilsomt følt det som et onde at den ikke fikk spist opp resten av steika. Men dersom den like etter førsøkte seg på nytt var den sikkert vonde utkatelsen per def ikke straff for hunden.

Jeg er enig med deg, men bildet er litt mer nyansert enn som så - diskriminering mellom ulike situasjoner. Det er feks ikke uvanlig at hunder lærer seg å vente til ingen ser dem før de tar søndagssteika (_fordi_ de har fått så øra flagrer tidligere). Da har det jo allikevel skjedd en læring, men ikke den eieren håpet på, sikkert ;-)

Edit: Beklager at det siterte innlegget kommer dobbelt. Det skjer innimellom uten at jeg vet hvorfor.

Endret 27. April 2014 av Helianthus

[Mud]

Ja, verken eller.... Ingen læring, ingen PS eller NS.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Det er vel det vi har prøvd å si noen sider nå?

Hvis bikkja konsekvent blir fjernet fra bordet og atferden dør ut er det i beste fall negativ straff. Men de fleste bikkjer ( alle jeg har hatt som nevnt) ville ikke ha oppfattet det som straff i seg selv hvis den først opplevde å få i seg noe.

Det er vel du som har forfektet at det er per definisjon positiv straff?

Edit: over til noe annet.

Jeg synes det er feil å si at det ikke er lokking i klikkertrening. Det er MYE lokking. Joda, man shaper inn targeten, men etter det er det jo faktisk ren lokking enten man bruker targetstick eller musematte. Den største forskjellen er at man ikke lokker med selve belønningen fordi en target er et lettere hjelpemiddel å fjerne.

[Gjest]

Det er vel det vi har prøvd å si noen sider nå?

Hvis bikkja konsekvent blir fjernet fra bordet og atferden dør ut er det i beste fall negativ straff. Men de fleste bikkjer ( alle jeg har hatt som nevnt) ville ikke ha oppfattet det som straff i seg selv hvis den først opplevde å få i seg noe.

Det er vel du som har forfektet at det er per definisjon positiv .

Det jeg ikke er overbevist om er hvordan hunden tar aktuelle "problemstilling ".

Uansett-tok opp samme problemstilling i et annet forum/gruppe og fikk der mer nyanserte og saklige, fornuftige og logiske svar. så jeg velger å fortsette diskusjonen der

[Guest Snusmumrikk]

De siste siders diskusjon av definisjoner er jo egentlig et godt eksempel på hvorfor klikkertrening oppfattes som vanskelig. Ikke noe vondt til dere, det kan være moro å diskutere sånt når man er inne i det, men det fremstår som en treningsmetode som krever mye avansert teorikunnskap før man faktisk kan trene hund. Man trenger jo ikke det for å begynne, men der føles nok sånn for mange og det er lite motiverende å stå der som et stort spørsmålstegn og ikke forstå frem og tilbake og hvor man skal begynne i alt sammen.

[Mud]

Det jeg ikke er overbevist om er hvordan hunden tar aktuelle "problemstilling ".

Uansett-tok opp samme problemstilling i et annet forum/gruppe og fikk der mer nyanserte og saklige, fornuftige og logiske svar. så jeg velger å fortsette diskusjonen der

Det er jo også et definisjonspørsmål Joda, for en hund som er redd eieren sin kan det være ps. Men de fleste av oss har heldigvis ikke det problemet

@Snusmumrikken : jeg er enig. Samtidig er det viktig å være presis på det med positiv og negativ forsterkning, så jeg vet liksom ikke helt hvordan man ellers skal gjøre det kort pg konsist.

Jeg pleier bare å si at jeg ikke påfører hunden ubehag når den gjør noe galt, men heller fjerner et gode som når man feks nekter et barn en is fordi det har vært ulydig, og folk flest skjønner greia.

Men det blir egentlig en altfor forenklet forklaring.

[Margrete]

Kaster meg inn etter å bare ha lest startinnlegget:

Og jeg er enig. Klikkertrening fungerer uten tvil! Men ikke alle eiere er motiverte til å bruke bare en tilnærming til innlæring. Jeg synes det er gøy å variere litt og KOMMUNISERE mer med hunden. Det er det beste jeg vet! Gi hunden et hint og se om hunden forstår hva jeg prøver å forklare/vise. Om hunden ikke forstår, så står jeg igjen med klikkertrening der jeg belønner gradvis tilnærminger. Ofte blir det en kombinasjon. Jeg synes klikkertrening er viktig fordi det pusher hunden til å tenke mer fritt og bli mer kreativ. Jeg synes lokking, "vising" og andre former for hjelp er nyttig fordi det raskt for hunden på rett spor og fordi jeg synes det er skikkelig rettferdig og koselig å kommunisere med hunden jeg skal samarbeide med.

"Flyt" er jeg ingen fan av. En viss flyt, ja, men ikke så-så mange repetisjoner innen en viss tid. Det blir veldig teknisk (hvilket kan være lett og bra) og går ofte på bekostning av å vurdere om hunden har forstått oppgaven. Med EN gang hunden gjør noe rett, så prøver jeg å strekke treningen litt lenger. Altså komme litt nærmere mål, eller legge inn en variasjon. Det er fordi det går (raskere) og fordi det er lettere for hunden å forstå hva jeg vil. Hvis jeg har belønnet en ting 50 ganger (fordi hunden ikke rakk nok repetisjoner innen tiden), så kan fort hunden bli fastlåst på det stadiet. Den kan ihvertfall bli det.

Akkurat SLIK trenger jeg hund! Takk for at du satte gode ord på det @borderen, for folk har vist en tendens til å misforstå hva jeg sier

[Orca]

Hva ønsker dere å oppnå da? *nysgjerrig*

Et eksempel på noe i klikkertrening som ikke er forenlig med vanlig lokkemetode er feks bruken av omvendtlokking i klikkertrening - dersom man da også bedriver vanlig lokking for å forme en atferd, er jo disse to i strid med hverandre.

I omvendtlokking vil man jo "friste" hunden til å gå etter godbiten, men den fjernes straks hunden strekker seg mot den, fordi en vil forsterke at hunden holder posisjonen, og den lærer da at dersom man vifter med noe fristende foran den, skal den absolutt ikke bevege seg etter den.

Omvendtlokking kan jo virke som en veldig god kvalitetssikring av enkelte øvelser, og da vil det jo bli full forvirring om man plutselig vil at hunden faktisk skal følge godbiten?

Jeg har alltid vært klikkerfrelst, selvom jeg anser meg selv som mer nyansert og åpen for andre metoder idag, men det er fremdeles ting med lokking jeg ikke liker så veldig, personlig. Jeg føler at når man lokker har hunden kun fokus på godbiten, mens ved bruk av feks targeting isteden, er det mer samhandling mellom hunden og meg istedenfor hunden og godbiten, Sånn synes jeg, derfor synes jeg lokking er kjedelig. Jeg bruker sjelden ren shaping selv, men bruker mye fingertarget der andre ville lokket. Target er jo på en måte lokking, men fokuset blir på en måte mer på selve atferden enn at den blindt følger en godbit.

Jeg synes personlig bare at det er mer interessant måte å trene på, men tror ikke nødvendigvis at det er den beste, en ser jo at de i toppen sjelden er rene klikkere, så sånn de trener er jo helt klart effektivt og bra.

Jeg har aldri opplevd noe negativt stress med tilbydning av atferder. Vet ikke om det er fordi jeg har en ganske rolig og enkel hund, men de gangene hun tilbyr atferder er kun når det er helt klart fra min side at det er det jeg vil hun skal gjøre. Altså de gangene jeg bare står /sitter foran henne og venter på initiativ. Ellers syns jeg ikke det er noe problem, en trener jo på å få stimuluskontroll/kommando på de atferdene man har lært inn slik at disse ikke tilbys i hytt og pine. Det hender jo at feks om jeg skal trene på noe spesielt at hun plutselig finner på noe selv (feks hvis jeg skal trene på et triks så finner hun på å plutselig plukke opp den nærmeste gjenstanden hun finner og komme til meg med den - i de fleste tilfeller synes jeg det er så sjarmerende at jeg belønner det, men de gangene jeg vil ha fokus på noe annet er det enkelt å få henne til å slutte med tøysing Men jeg kan tenke meg at med en lettstresset rase kan det kanskje koke over...

Vet ikke jeg, men siden hun er såkalt klikkerklok har jeg aldri følt noe behov for å bruke lokking, det faller meg rett og slett ikke naturlig å tenke på det en gang. Hun er ikke sånn klikkerklok som at hun setter i gang med å tilby alle tingene hun kan sånn plutselig, men hun er vandt til initiativ og å følge target og lærer veldig kjapt nye targetgjenstander.

For min del tror jeg ikke det ene er bedre enn det andre men jeg tror det er snakk om smak og behag. Jeg synes lokking er kjedelig, derfor driver jeg ikke med det, føler jeg har mer samspill med hunden via targeting/ shaping Eller kanskje fordi det ligger godt innprentet i meg fra langt tilbake at lokking er en stor synd

Men som sagt er jeg blitt mer åpen, så jeg er usikker på hva jeg vil gjøre med min neste hund. Før var jeg innstilt på 100% klikkersk, men nå er jeg liksom mer åpen da jeg føler de jeg vet om som oppnår ganske mye resultater ikke klikkertrener, men på en annen side er jeg jo litt låst i gamle tankeganger, litt redd for å se utenfor boksen liksom

Sånn ellers synes jeg personlig at innsitten i lydighet trent inn med kassemetoden er stiligere enn den en får fra lokkemetoden. Hvertfall av de jeg har sett, går sikkert an å lokke fram den stilige innsitten jeg tenker på, men av de jeg kjenner ser jeg forskjellen på selve innsitten. Kasseinnsitten er liksom mer bakpartsaktivitet hvor de liksom svinger rumpa inn, mens mange jeg kjenner som har lokket innsitt har liksom at hunden liksom først går litt bak fører for så gå fram og sette seg i utgangsstilling. Meen smak og behag, og kan godt være dette er en oppfatning jeg bare har som ikke stemmer, er sikkert fullt mulig å få den sving-inn-innsitten ved lokking og, bare jeg som ikke vet hvordan

RED: Nå skal det dog sies at jeg aldri har trent inn kompliserte øvelser som de fra LP klasse 2 og oppover, mest kompliserte øvelsen Dixie kan er trikset å hente klut i skuffen (synes den er litt vanskelig, består jo av flere ledd). Så min erfaring er jo meget begrenset - kan godt være jeg ville sett etter alternative måter ved mer kompliserte øvelser

[Tabris]

Etter å ha lest gjennom tråden en gang til, så er det noe jeg lurer på:

Flere nevner at de enten bruker andre metoder enn klikkertrening, evt at de mener det blir for innsnevret å bare bruke klikkertrening og man bør bruke "hele verktøyskrinet".

Jeg lurer på hvilke metoder dere mener? Dvs, hvilke metoder er det dere bruker, evt mener man bør kunne bruke, som ikke er i klikkertrening?

[Margrete]

Etter å ha lest gjennom tråden en gang til, så er det noe jeg lurer på:

Flere nevner at de enten bruker andre metoder enn klikkertrening, evt at de mener det blir for innsnevret å bare bruke klikkertrening og man bør bruke "hele verktøyskrinet".

Jeg lurer på hvilke metoder dere mener? Dvs, hvilke metoder er det dere bruker, evt mener man bør kunne bruke, som ikke er i klikkertrening?

Er vel flere som også har nevnt andre metoder

Personlig bruker jeg både klikker og lokking.

Trening: Noen atferder som stå, sitt og dekk og fremadsending shaper jeg frem, mens fot, innsitt i front + innsitten, pluss selve foten lokker jeg. Nå har Nix kommet såpass langt at jeg kan forlange at hun ikke lar seg distrahere av måkene og da kremter eller sier jeg nei. Finnes ikke hard med henne. Dette er vel også slik jeg ville gått frem om jeg hadde hatt elever. Sett an hunden og fører, for å se hva de trives med. Ser jeg det er bare kløn med de atferdene jeg sier de skal shape frem, så viser jeg de heller metoder for å lokke med. Det finnes jo ett utall shaping metoder og lokke metoder, så her kan jeg nok holde på en stund, men bruker da de jeg har best erfaring med funker. Slike ting er jo noe man henter seg via erfaring, og ikke noe som kommer ved å lese en bok eller 7. Jeg er sikker på at de mest erfarne klikker-trenere har noen triks på lur de også, om det skulle røyne på. Det krever noen år på baken, ydmykhet og evne til å høre på andre (også nybegynnere) uavhengig av metodevalget deres og litt selvsikkerhet til å stå mellom barken og veden Kjetting, mallestrup og andre halsbånd av ymse hyggelighetsgrad, bruker jeg aldri. Ikke kan jeg bruke det og ikke vil jeg bruke det, og jeg har null respekt for folk som bruker hardere halsbånd enn kjetting og mallestrup, så lenge de to siste brukes riktig. Pigg og strøm er for meg siste utvei og har man kommet så langt i trening av hund (unntak sauetrening), så har man tapt og bør slutte med hund.

Hverdag: Valp, bare kos og hygge, ikke noen krav annet enn at vi skal ha det hyggelig sammen. Unghund som bør ha lært seg innkalling og som stikker av etter noen andre og ikke hører (altså leer på ett øre) kommer jeg etter i hundreoghelvete. Snur hunden før den rekker frem til målet sitt, bråstopper jeg og er skikkelig blid igjen. Kommer hunden bort til målet sitt, vel da blir den hentet. Voksen schæferhannhund som brummer på en som passerer = klask i bakhodet og skjerp deg! Hannhund som gjør utfall får faktisk kanskje så klar beskjed om at det kan han rett og slett bare drite i, enten så hører du på meg eller så får du med meg å gjøre. Hvordan jeg da går inn kommer helt an på hvordan hunden oppfører seg. Det er usikker utagering og det er jegerkulereogtøffere enn deg utagering, den siste kan få nokså mye kjeft. Den første får ikke kjeft, bare en rolig beskjed om at slik oppfører vi oss ikke, selv om vi er redde. Om tispene holder på slik, er alt håp ute uansett, tisper som er stygge vil jeg ikke ha og det gjøres sjeldent av usikkerhet. StressAsti som hopper opp og ned og kjekser etter meg = Hold fast i kinn/nakke og holdes nede til hunden "slapper" av. Altså krav som er beinharde fra de er rundt året: Kom når jeg sier det, drit i å tenk på å ete andre hunder og ligg mens jeg prater med andre. Superduper enkelt ikke sant

Dette er det jeg lever etter og kaller meg selv traddis Hvordan andre trener er opp til dem og deres moral

Ellers lever vi etter Kardemommeloven "Du skal være snill og grei, og forøvrig kan man gjøre som man vil.

(må løpe tilgi skriveleifer og om jeg skriver noe helt uforståelig, så spør pent Jeg svarer ikke på usakligheter og utfall )

[Anette]

Forøvrig så klarer en som ble lokket innsitt på superfint å forstå omvendt lokking. Selvom metodene går mot hverandre. Først lærte hunden innsitt med lokking (fordi kasse metoden ble kastet etter jeg fikk en som var utdannet klikker trener til å prøve mange kvelder på rad til å få hunden til å bevege på bena :-P) deretter omvendt lokket sitt, dekk, stå. Fungerte gull.

[Tabris]

@Margrete Ok, så om jeg leser deg riktig, så er metodene du bruker som faller "utenom" klikkertrening, lokking og positiv straff?

Har ikke tenkt å ha verken utfall eller diskutere mer omkring disse metodene, er bare nysgjerrig på nøyaktig hvilke metoder folk mener når de snakker om å bruke mer av verktøyskrinet enn klikkertrening.

[Margrete]

@Margrete Ok, så om jeg leser deg riktig, så er metodene du bruker som faller "utenom" klikkertrening, lokking og positiv straff?

Har ikke tenkt å ha verken utfall eller diskutere mer omkring disse metodene, er bare nysgjerrig på nøyaktig hvilke metoder folk mener når de snakker om å bruke mer av verktøyskrinet enn klikkertrening.

Hva mener du "faller utenom"?

[Tabris]

Hva mener du "faller utenom"?

Metoder som ikke brukes i klikkertrening.

[Margrete]

Metoder som ikke brukes i klikkertrening.

Skjønner ikke helt, men sier ja Jeg faller mellom to stoler hos rene klikkere eller deler av RIK. Trener jeg med NBF eller LP, vil jeg føle meg hjemme om du skjønner

[Tabris]

Skjønner ikke helt, men sier ja Jeg faller mellom to stoler hos rene klikkere eller deler av RIK. Trener jeg med NBF eller LP, vil jeg føle meg hjemme om du skjønner

Det jeg spør om er følgende:

Flere har nevnt i denne tråden at de ikke forstår hvorfor man må begrense seg til metodene i klikkertrening, og at de selv synes det fungerer best om man bruker flere metoder enn de som er i klikkertrening slik at man da får en større "verktøykasse" å jobbe med. Å kun bruke metodene i klikkertrening virker da begrensende og innsnevret.

Mitt spørsmål er derfor: Hvilke metoder er det folk bruker som ikke hører til klikkertrening? Hvilke metoder i "verktøykassa" er det de bruker som ikke brukes i klikkertrening (altså: "faller utenom" klikkertrening)?

Du svarte på det spørsmålet, og om jeg leser deg riktig så er det lokking og positiv straff du bruker av metoder som er utenom de metodene som brukes i klikkertrening.

[borderen]

Etter å ha lest gjennom tråden en gang til, så er det noe jeg lurer på:

Flere nevner at de enten bruker andre metoder enn klikkertrening, evt at de mener det blir for innsnevret å bare bruke klikkertrening og man bør bruke "hele verktøyskrinet".

Jeg lurer på hvilke metoder dere mener? Dvs, hvilke metoder er det dere bruker, evt mener man bør kunne bruke, som ikke er i klikkertrening?

Bra spørsmål! Jeg tror nemlig vi trener ganske likt, bare at noen vil kalle det klikkertrening, andre ikke. Der det er en forskjell kan det være at de som ikke kaller det klikker gjør antagelig en av, eller begge disse tingene I TILLEGG: Hjelper hunden ved hjelp av å vise, lokke, påvirke Og/eller: Sier nei/korrigerer dersom hunden gjør noe ulovlig (stikker av, ikke følger med, snuser el.l.) fremfor å vente på at hunden finner ut selv hva den vil velge. Begge deler går ut på å kommunisere mer med hunden - vise hva den skal gjøre, si i fra hvis hunden velger helt galt for så å hjelpe hunden på rett spor igjen.

Et eksempel på noe i klikkertrening som ikke er forenlig med vanlig lokkemetode er feks bruken av omvendtlokking i klikkertrening - dersom man da også bedriver vanlig lokking for å forme en atferd, er jo disse to i strid med hverandre.

I omvendtlokking vil man jo "friste" hunden til å gå etter godbiten, men den fjernes straks hunden strekker seg mot den, fordi en vil forsterke at hunden holder posisjonen, og den lærer da at dersom man vifter med noe fristende foran den, skal den absolutt ikke bevege seg etter den.

KLIPP

Target er jo på en måte lokking, men fokuset blir på en måte mer på selve atferden enn at den blindt følger en godbit.

Jeg synes personlig bare at det er mer interessant måte å trene på, men tror ikke nødvendigvis at det er den beste, en ser jo at de i toppen sjelden er rene klikkere, så sånn de trener er jo helt klart effektivt og bra.

Omvent lokking og vanlig lokking er helt vanlig å kombinere uten noe problem. For det første holder man hånden på ulik måte, for det andre er hunder såpass spesialserte på å lese menneskers kroppsspråk at de skjønner hva vi driver med der og da. Jeg bruker ofte lokking som en target, nettopp fordi jeg kombinerer det med omvent lokking. Feks: Jeg hinter slik at hunden følger hånden min i en bevegelse, så vil jeg at hunden skal fryse den bevegelsen før belønningen kommer. Andre ganger legger jeg en ball i ruta og sender hunden direkte i belønning, så da blir det mer vanlig lokking.

Det høres ut som at bruk av lite hjelp faller deg veldig naturlig, og da fungerer det jo supert! Jeg er avhengig av å ha max fart og fremgang hele treningen, derfor bruker jeg masse hint slik at hunden kommer på rett spor med en gang.

Ang hjelp og passivitet: Mange mener at hjelp gjør hunden hjelp-avhengig og passiv. Rett bruk har ikke den effekten. Dersom man hjelper hunden til å forstå hva den skal gjøre og DERETTER lar hunden få prøve seg mer på egenhånd vil den fremdeles jobbe selvstendig på eget initiativ. Men om man hjelper hunden på rett spor når den har prøvd og gitt opp, DA blir hunden passiv.

Jeg synes det er viktig å poengtere

[Margrete]

Du svarte på det spørsmålet, og om jeg leser deg riktig så er det lokking og positiv straff du bruker av metoder som er utenom de metodene som brukes i klikkertrening.

Ja, MEN jeg skiller tydelig mellom hverdag og trening

[Guest Jonna]

Kombinerer også omvendtlokking og påvirkning uten at jeg kan si at hunden mine noen gang har missforstått det.

Jeg lokker, lurer, påvirker, korrigerer (dog ikke under innlæring av øvelser. Eller det er en løgn, for det er en øvelse som er innlært med korrigering for å få ned fart da ingenting annet fungerte og førte til forståelse etter 1 år med prøving og ingen effekt), jeg kan legge apporter i munnen til hunden for å få fortgang i forståelsen og mye mer.

Dette er da metoder utover klikkermetodene som shaping, minnesbilde, target osv osv

Endret 29. April 2014 av Jonna

[Helianthus]

Bra spørsmål! Jeg tror nemlig vi trener ganske likt, bare at noen vil kalle det klikkertrening, andre ikke. Der det er en forskjell kan det være at de som ikke kaller det klikker gjør antagelig en av, eller begge disse tingene I TILLEGG: Hjelper hunden ved hjelp av å vise, lokke, påvirke Og/eller: Sier nei/korrigerer dersom hunden gjør noe ulovlig (stikker av, ikke følger med, snuser el.l.) fremfor å vente på at hunden finner ut selv hva den vil velge. Begge deler går ut på å kommunisere mer med hunden - vise hva den skal gjøre, si i fra hvis hunden velger helt galt for så å hjelpe hunden på rett spor igjen.

Omvent lokking og vanlig lokking er helt vanlig å kombinere uten noe problem. For det første holder man hånden på ulik måte, for det andre er hunder såpass spesialserte på å lese menneskers kroppsspråk at de skjønner hva vi driver med der og da. Jeg bruker ofte lokking som en target, nettopp fordi jeg kombinerer det med omvent lokking. Feks: Jeg hinter slik at hunden følger hånden min i en bevegelse, så vil jeg at hunden skal fryse den bevegelsen før belønningen kommer. Andre ganger legger jeg en ball i ruta og sender hunden direkte i belønning, så da blir det mer vanlig lokking.

Det høres ut som at bruk av lite hjelp faller deg veldig naturlig, og da fungerer det jo supert! Jeg er avhengig av å ha max fart og fremgang hele treningen, derfor bruker jeg masse hint slik at hunden kommer på rett spor med en gang.

Ang hjelp og passivitet: Mange mener at hjelp gjør hunden hjelp-avhengig og passiv. Rett bruk har ikke den effekten. Dersom man hjelper hunden til å forstå hva den skal gjøre og DERETTER lar hunden få prøve seg mer på egenhånd vil den fremdeles jobbe selvstendig på eget initiativ. Men om man hjelper hunden på rett spor når den har prøvd og gitt opp, DA blir hunden passiv.

Jeg synes det er viktig å poengtere

Det siste du skriver er kjempeviktig - om å hjelpe hunden på rett vei etter at den har gitt opp! Og jeg er i og for seg enig i det resten også bruk av lokking, at det er mulig å kombinere, men jeg ser jo store fordeler i å hjelpe/lokke til så lite så mulig dersom målet er en hund som tenker mest mulig selv uten å trene hint. Men dette handler jo om personlige preferanser, målsetninger og å gjøre det man selv synes er mest effektivt :-)

Ang det du skriver om å avstandslokke med å legge ball i ruta eller lignende. Bruker du avstandsbelønning med omvendtlokking også? Feks at du legger leken i motsatt retning av der du vil hunden skal gå, slik at den må utføre noe for så å bråsnu og løpe tilbake for å hente leken? Hvorfor er det evt enklere å legge en leke i ruta enn å bruke en musematte eller alley-oop?

[borderen]

Ang det du skriver om å avstandslokke med å legge ball i ruta eller lignende. Bruker du avstandsbelønning med omvendtlokking også? Feks at du legger leken i motsatt retning av der du vil hunden skal gå, slik at den må utføre noe for så å bråsnu og løpe tilbake for å hente leken? Hvorfor er det evt enklere å legge en leke i ruta enn å bruke en musematte eller alley-oop?

Skjønner hva du mener. Ruta består av fryktelig mange momenter før den er generalisert, så jeg bruker en haug av metoder/innfallsvinkler.

Jeg bruker avstandsbelønninger også, ja, særlig i innkalling med stå og dekk - når hunden øker farten vekk fra leken får han lov til å bråsnu tilbake å ta den. Høy fart vekk fra leken = værsågod! Høy fart er også = kommando for stå eller dekk. Lav fart = avbryting av øvelsen. Ved lav fart igjen påvirker jeg ved å f.eks. løpe i fra, vifte med en leke hos meg el.l. før jeg kaller inn (altså hjelp FØR hunden har gjort feil/gitt opp).

Ball i ruta bruker jeg stort sett for å trene inn en helt annen forståelse enn fart/plassering i ruta. Feks å være ordet som forbereder hunden til øvelsen ("hvor er ruta?", "se frem") så når hunden ser i riktig retning (der jeg har påvirket med en ball i ruta) får hunden lov til å løpe og ta den. Med en liten leke lærer hunden veldig fort å assosiere de fire kjeglene og leken og vil raskt lære seg å se etter kjeglene når jeg gir den forberedende kommandoen. Andre ganger løper jeg ut i ruta med en leke, løper tilbake til hunden og sender til ruta. Da øver jeg på fart og "eksplosjon" i det kommandoen blir gitt. Så sikt vil hunden få den samme intensitetsfølelsen hver gang kommandoen blir gitt og øke farten bare fordi følelsen av å løpe til ball "sitter i kroppen".

Dette er sånn jeg tenker hund. Som du skjønner er det en litt annet tankeoppsett enn den klassiske klikkertreningen. Jeg er alltid skikkelig svett etter trening

[Tabris]

Om man bruker lokking en sjelden gang, så har jo ikke det noe å si for noen. Siden det har vært snakk om blant annet klossen, lokking, pen innsitt osv, så kan jeg komme med min erfaring med dette:

Jeg ble introdusert ordentlig for klossen på konkurranselydighets-kurset i fjor høst. Jeg syntes det hørtes vanskelig og komplisert ut, og tenkte vel innerst inne at dette var noe Ozu og jeg ikke kom til å klare. Ikke trente jeg ordentlig klikkertrening heller da, så Ozu var ikke vant med å "tenke selv".

Jeg prøvde, og klarte etter en del om og men og komme så langt at han hadde begge forlabbene oppå klossen, men vi kom ikke lenger. Jeg trente lite på dette hjemme for jeg synes det var kjedelig og unødig komplisert, ikke kom vi noen vei heller. Ozu forsto ikke og mistet interessen, og jeg syntes det hele var tråkig - når skulle vi kunne få en ordentlig utgangsstilling på plass?

Så jeg sa til f... med hele klossen og tenkte å lære ham utgangsstilling med fingertarget (som vel er temmelig nær lokking). Jeg fikk store fremskritt svært fort - etter bare tre økter hadde han forstått hva det gikk i når jeg brukte fingeren, og kunne ikke forstå hvorfor jeg hadde knotet med klossen så lenge når dette var så mye raskere og mer effektivt.

Men så skjedde det som ofte skjer når man bruker lokking - de raske fremskrittene stoppet, og Ozu forsto ikke hva jeg ville uten bruk av fingertarget (hjelpemiddel). Jeg måtte bruke fingertargeten for å få ham til å sitte på plass, og hele bevegelsen var treg, keitete og slett ikke flytende og pent å se på i det hele tatt. Som Orca var inne på - det ble at han gikk litt bak meg, kom frem og satt egentlig for langt bak.

Jeg forsto etterhvert det instruktøren hadde sagt - at selv om klossen var mer komplisert og vanskelig enn å lære innsitt ved hjelp av target, så så det penere ut.

Så jeg gikk tilbake til klossen. Nå var det virkelig på tide at jeg fikk lært en ordentlig utgangsstilling så jeg kommer meg videre i momenter og øvelser. Nå hadde både Ozu og jeg mer erfaring med klikkertrening generelt, og jeg fikk også noen gode tips og hjelp fra instruktøren - og i går beveget han bakbeina for første gang! Ikke bare noen tilfeldige tripp, men han gikk to-tre skritt etter meg når jeg flyttet meg to-tre skritt. Den største bøygen er løst, nå må jeg bare shape frem flere skritt til han kommer ved siden av meg.

Jeg sier ikke at dette vil være likt for alle, og selvsagt er det mange som har fått til flotte utgangsstillinger uten å bruke klossen. Jeg har jo sett mange av dem selv.(Jeg hadde også det på min forrige hund uten å noengang ha hørt om klossen). Jeg ville bare dele min erfaring som et eksempel på hvorfor klikkertrening, og ikke metoder som lokking, fungerer for oss.

[Guest Snusmumrikk]

Jeg trener noe ala sånn som bordern. Lokking og hjelp med kroppen/mine bevegelser gjør ikke hunden hjelpeavhengig eller passiv. Om man ikke lar seg begrense av en metode står man fritt til å eksperimentere og bruke det man syns funker. Både gjennom lokking, aktiv bruk av kroppen og påvirkninger. Og shaping - med eller uten klikker. Omvendtlokking brukte jeg kombinert med lokking før jeg lærte at klikkertrenere kaller det omvendtlokking De er ikke motsetninger

[Kennel XO]

Etter å ha lest gjennom tråden en gang til, så er det noe jeg lurer på:

Flere nevner at de enten bruker andre metoder enn klikkertrening, evt at de mener det blir for innsnevret å bare bruke klikkertrening og man bør bruke "hele verktøyskrinet".

Jeg lurer på hvilke metoder dere mener? Dvs, hvilke metoder er det dere bruker, evt mener man bør kunne bruke, som ikke er i klikkertrening?

Jeg bruker lokking/påvirkning og innenfor lokking har jeg jo enormt med muligheter for å styre motivasjonen til hunden

Jeg bruker jakt av meg/mat for å øke motivasjon på følging

Jeg holder igjen hunden fysisk fra å nå frem til målet for å øke motivasjon og driv på leke, innkalling, apportering

Jeg visuelt viser hunden musematte, target enkelte øvelser for å spare tid i innlæring

Rett og slett gir lokkingen meg er større muligheter til å styre motivasjons og intensitetsnivået til hunden i forskjellige øvelser

I tillegg bruker jeg også verbal korreksjon og rettledning.

[Kennel XO]

Sorry dobbeltpost

I mitt hode er det rett og slett detaljer i treninga mi som ikke er oppnåelig med klikkertrening. Detaljer som er så små og unaturlige for hunden at å klikke det inn ikke er realistisk. Jeg må påvirke hunden til å gjøre det fordi den ikke naturlig gjør det selv. Skjønner at det er mulig å få til enkelte ting for eksempel med håndtarget, men da ville intensiteten blitt feil tror jeg. Fordi det å jakte belønningen må til for å få riktig intensitet

[Tabris]

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)