Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Helianthus]

Men jeg har opplevd det, flere ganger. Både på kurs jeg har holdt, og deltatt på.

Og de eneste som har gjort det er de som er klikkertrenere. Jeg har aldri opplevd det fra folk som bruker andre metoder.

Men se bort fra at du eller andre gjør det på ett kurs: Hvorfor er det viktig å fortelle at man bruker denne metoden?

Jeg synes du skal spørre de som gjør det på kurs du holder istedet for å spørre "oss". Kanskje de til og med har en god grunn (eller kanskje de er nyfrelste og ønske at hele verden skal få vite det )

[Guest Jonna]

Jeg synes du skal spørre de som gjør det på kurs du holder istedet for å spørre "oss". Kanskje de til og med har en god grunn (eller kanskje de er nyfrelste og ønske at hele verden skal få vite det )

Nei for jeg holder ikke kurs for å sette i gang private diskusjoner, da er jeg der for å lære bort det jeg kan

Diskutere gjør jeg på forum.

[Mud]

Jeg tror nok de fleste som velger å ikke bruke ps i trening har stått i situasjoner hvor man plutselig innser at "positiv" trening på kurs eller i en treningsgruppe brått ikke er så positivt som man trodde. Jeg har selv opplevd å trene med folk som har resultater å vise til, som selv mener å trene fryktelig positivt fordi de bruker belønning. Vel, joda : men du vrir øret på bikkja litt vel ofte liksom. Og nei, jeg gjør ikke det samme på min selv om han kanskje skulle komme til å snuse under felkesdekken..jeg bryter heller av..

jeg har trent i veldig mange klubber fordi Loke trengte skifte av miljøer og jeg har vel aldri noensinne introdusert meg som en klikkertrener, men jeg har ofte opplevd at det har blitt vanskelig å trene over lengre tid uten å nevne det fordi folk flest er ****** ivrige på å fortelle deg hvordan du skal trene bikkja di. Ikke nødvendigvis på den delen med straff, men baklengskjeding, små delmomenter , avstandsbelønning, ikke ha synlige belønninger på fører etc har jeg måttet forklare hvorfor jeg gjør altfor mange ganger. Og hvorfor jeg ikke er med på linjetrening..

Helt ærlig ble jeg så sliten av å forklare og forsvare hva jeg drev med at jeg stort sett ikke gadd å ta kaffepauser etc med de jeg trente med.

Jeg har også med årene observert at veldig mange som trener tradisjonelt tar det veldig personlig og som et angrep at noen velger å gjøre det annerledes.

Litt sånn : klikkertrener du? Ja, da er vel jeg dyremishandler da, som røsket tak i bikkja mi når den hadde undulaten i kjeften??!! * insert hånlatter*

og Selvfølgelig etterfulgt av det oh so boring " hva ville du gjort hvis *insert worse case scenario* " i det vide og det breie ettetfulgt av et hav av kveruleringer.

Hva er greia med det egentlig? Hvorfor må man ti år etter JEG begynte å klikkertrene fortsatt forklare og forsvare seg hele tiden? Hvorfor er det en personlig fornærmelse at noen velger å ikke bruke ps på hunden sin?

Og man kan ikke sammenligne det å klikkertrene rent ( som jeg altså ikke gjør), med feks jærverud.

Ja : klikketrening har et enormt bredt spekter, men man kan ikke klikkertrene dekk og så straffe bikkja for å kjekse på apporten. Man MÅ legge opp treningen på en annen måte fordi ps ikke er et alternativ. Man må hele tiden fange opp momenter , være forberedt på å bryte av med en jackpot hvis bikkja gjør det uventet bra osv osv.

Ergo KAN det være vanskelig å være på kurs hos noen som ikke har forståelse for metodevalg eller vet at man klikkertrener. Det betyr ikke at man ikke kan lære av tradisjonelle trenere, men man må ha muligheten til å stå inne for metodevalget uten at det trenger å ha noe med bruk av ps å gjøre.

[Gjest]

Som jeg har skrevet lenger oppe: Jeg er absolutt villig til å diskutere. Men jeg er ikke interessert i å måtte svare for hva andre mennesker gjør. Og jeg kommenterte en trend jeg så i denne tråden, hvor det virket som om noen av de som var kritiske til klikkertrening følte for å finne noe å "ta" dem på, en "svakhet" som gjorde at de kunne peke og si "Såh du er ikke noe bedre enn meg!"

Jeg beklager om du har truffet klikkertrenere du anser som mer opphengt i metode enn å trene hund, jeg beklager om andre her i tråden har dårlige erfaringer med klikkertrenere. Det kan ikke jeg svare for, og jeg synes det er synd at man går fra å diskutere metode til å rakke ned på klikkertrenere med masse antagelser om høy hest, moralsk overlegenhet, mer interessert i å vise seg frem som klikkertrener enn å trene hund osv. Da melder jeg pass, kjenner jeg.

Dette er ikke myntet på deg, men har med MIN erfaring å gjøre:

Jeg har deltatt på kurs, som ble holdt av "gode gamle traddiser", av den sorten verken du eller jeg liker. (og jeg har gått mn veg og ikke møtt opp igjen). Og når jeg da høylydt protesterte på den måten som hundene ble behandlet på, ble jeg møtt med (og dette har skjedd flere ganger): "Å-du er slik KLIKKER du altså!". Og dermed tellte ikke mine meninger. For jeg var "fanatiker" - selv om jeg aldri nevnte klikker med ETT ord. Og dialogen var tapt lenge før man hadde begynt.

Og jeg syns det er TRAGISK at klikkerfilosofien har skaffet seg MANDAT på dyrevelferd. Og det i en slik grad at den oppleves som fanatisk og ikke til å "regne med". For ærlig talt - vi er mange som trener hund, som ikke bekjenner oss til en spesifikk metode, som altså har høy terskel for å utøve PS, og som anser oss for å ha et etisk høyverdig hundehold. Og når man da blir møtt fra begge leire - både de erkegamle utdaterte "voldelige" traddiser OG "Klikkerne" med en ganske polariserende form for herseteknikk, selv lenge før man har sagt ett ord om hvordan man trener selv, da har hensynet til hundene og dyrevelferden gått tapt. Og det eneste man sitter igjen med er en polemikk om hvem som er best på å trene hund….

Men oppi dette - må faktisk de som bekjenner seg til klikkerfilosogien 100 %, ta sitt ansvar og tilegne seg en måte å gå i dialog på med andre hundefolk , som gjør at de ikke bare blir avvist som "fanatikere". For hundevelferden har mye å tjene på positiv trening og at det slår igjennom i alle miljøer og hos alle hunde-eiere. Selv uten bruk av klikker. Å ha rett betyr ikke nødvendigvis at hundene får det best.

[Guest 2ne]

Det jeg syns er slitsomt med klikkertrener-diskusjoner, er at hvis du ikke er klikkertrener, så har man som man også har sett i denne tråden lavere kriterier for når hunden kan noe, man har ikke et like gjennomtenkt treningsopplegg, man gidder ikke å prøve å unngå å bruke positiv straff, man belønner ikke presist nok, og ikke minst - man forstår ikke klikkertrening, og ei heller læringsfilosofi.

Derfor blir det litt "å ta klikkertrenere", fordi de er halvveis nedlatende allerede i overskrifta på trådene sine, og sånn fortsetter det.

[Mud]

Ok, så fordi NOEN klikkertrenere oppfattes som fanatiske og nedlatende så må altså alle som bruker filosofien oppfattes som det og være forberedt til å enhver tid forsvare seg i alt de sier og gjør.

Jeg har aldri noensinne blandet meg oppi hvordan mer tradisjonelle trener hund. Jeg er snart 40 år og har drevet med hund i større og mindre grad siden jeg var 10. De jeg har lært absolutt mest om hunder av er en hundekjører og en jakthunddommer. Jeg opplevde aldri de som urettferdige mot hundene.

Allikevel må jeg altså (og alle andre som klikkertrener ) alltid finne meg i å forsvare meg mot påstander jeg aldri har kommet med , å bli behandlet som jeg knapt vet hva en hund er og som om jeg i hvertfall aldri noensinne har så mye som sett en skikkelig hund.

Vet dere. Hvis klikkertrenere flest hadde generalisert og fordømt noen som trener på en annen måte enn seg selv i like stor grad som de mer tradisjonelle hadde jeg muligens forstått litt mer, men de aller fleste klikkertrenere jeg har møtt er som meg. Tidligere tradisjonelle trenere som har blitt nødt til å lære seg en ny metode fordi de har støtt på en hund som knapt tålte en stygg tanke uten å klappe sammen. Og funnet ut at den metoden er morsommere for DEM.

Get over it. Det har ingenting om at vi synes alle andre er dyremishandlere å gjøre ( ok, kanskje en og annen fanatiker på canis gjør det, men det er sånn ca like relevant som at enkelte som straffer hundene sine gjør det slik de infamøse Gordon setter eierne på Ekeberg gjør , det er poengløst å bruke som argument) , det har noe med at de av oss som bruker klikkerfilosofien foretrekker den. Rett og slett.

Så enkelt og tydeligvis så enormt provoserende at hvem som helst ( like gjerne folk uten særlig erfaring med hund og kompetanse om filosofien) kan fortelle oss hvorfor vi gjør alt feil og hvor tåpelige og teite vi er og at vi ikke skjønner noe av hund.

Det er så tåpelig at jeg ikke skjønner greia.

[Margrete]

De fleste av oss traddiser (jepp, jeg kaller meg det jeg, for jeg er ikke en ren klikkertrener lenger) så oppleves nedlatenheten fra flere klikkerfolk, ja også de som har konvertert fra trad til klikker, de er nesten verst Vi får døtta nedpå med teori til vi spyr og det er vel det som er problemet vi traddiser liker å være praktiske og ikke så teoretiske. For min del aner jeg knapt forskjell på pf, ps, ns, nf ... Skjønner greia til Pavlo og der stopper det gitt. All min erfaring kommer fra hele europa og alle typer folk og metoder, jeg har sugd til meg informasjon og læring, beholdt noe, forkastet andre og blitt frelst av enkelte. Jeg var frelst av klikker, men kom til "fornuft" da jeg ikke klarte å henge med i teorien (alt for vanskelig for en praktisk sjel med en dasj konsentrasjonsvansker) Da valgte jeg å blande til noe jeg og hundene mine trives med.

Jeg bryr meg ikke noe særlig om hersjing fra hverken den ene eller andre siden, har blitt "mobbet" gjennom en hel uke av rik-folk jeg De satte meg stadig på prøve, men ga seg til slutt da Nix og jeg fikset det meste *flir* Da forsvant de og sa "**** så irriterende med slike klikkerhunder!" Enda hun ikke er ren klikkerhund, hvilket jeg påpekte ett par ganger. Nok om meg

Jeg er fornøyd med min trening og så kan dere andre holde på med deres trening. Om jeg kommer til konkurranser får tiden og nervene mine vise, men det er i hvert fall målet mitt

[Guest vivere]

De fleste av oss traddiser (jepp, jeg kaller meg det jeg, for jeg er ikke en ren klikkertrener lenger) så oppleves nedlatenheten fra flere klikkerfolk, ja også de som har konvertert fra trad til klikker, de er nesten verst Vi får døtta nedpå med teori til vi spyr og det er vel det som er problemet vi traddiser liker å være praktiske og ikke så teoretiske. For min del aner jeg knapt forskjell på pf, ps, ns, nf ... Skjønner greia til Pavlo og der stopper det gitt. All min erfaring kommer fra hele europa og alle typer folk og metoder, jeg har sugd til meg informasjon og læring, beholdt noe, forkastet andre og blitt frelst av enkelte. Jeg var frelst av klikker, men kom til "fornuft" da jeg ikke klarte å henge med i teorien (alt for vanskelig for en praktisk sjel med en dasj konsentrasjonsvansker) Da valgte jeg å blande til noe jeg og hundene mine trives med.

Jeg bryr meg ikke noe særlig om hersjing fra hverken den ene eller andre siden, har blitt "mobbet" gjennom en hel uke av rik-folk jeg De satte meg stadig på prøve, men ga seg til slutt da Nix og jeg fikset det meste *flir* Da forsvant de og sa "**** så irriterende med slike klikkerhunder!" Enda hun ikke er ren klikkerhund, hvilket jeg påpekte ett par ganger. Nok om meg

Jeg er fornøyd med min trening og så kan dere andre holde på med deres trening. Om jeg kommer til konkurranser får tiden og nervene mine vise, men det er i hvert fall målet mitt

Men tror du ikke at "nedlatenhenten" slår begge veier, Margrete? Jeg tror nok at "nyfrelstheten" blir litt "overveldende" og enspora fra klikkerkretsen, men jaggu tror jeg at de "fæle dyremishandlende tradissene" ikke er hakket bedre. Personlig synes jeg at slike debatter blir lite konstruktive når folk klatrer opp barrikadene og kaster råtne egg og tomater på hverandre.

[Helianthus]

Jeg håper dere er klar over at jeg sitter på hendene mine for harde livet her. Denne diskusjonen holdt seg sivilisert og relativt interessant tidvis, men i løpet av kvelden/natten har det kommet noen innlegg som tar kaka. Ikke bare er vi alle de tingene som sies (nyfrelste, rammeløse, mekaniske, dårlige belønnerne som vi er) men jammen så får vi ikke skylda for at ANDRE blir beskyldt for de samme tingene når de er på kurs hos de gamle traverne som virkelig benytter seg av alle fire konsekvenser.

I kjølvannet kommer det mange hissige svar. Som igjen blir svart på like hisssig. Og så har vi det gående.

Enten må alle legge ned våpnene (slutte å være så himla lettprovoserte og aggressive) og diskutere spørsmålene i startinnlegget, eller så kan diskusjonen like gjerne stenges, hvis det er mulig.

OK? :-)

[Mirai]

Virker som dere alle trenger en påminnelse om hva tråden egentlig skal handle om. Jeg siterer fra førsteposten:

(NB! Dette handler ikke om hvorvidt klikkertrening er best eller det eneste rette, men at klikkertrening som metodikk får mye kritikk fra de som ikke (lenger) bruker det, og jeg synes det er interessant å vite hvordan man kommer frem til at det er metodikkens feil og ikke ens egen)

Herfra vil vi oppfordre alle til å slutte å være såret over ting andre har sagt i fortiden, eller tillegge hverandre meninger fordi man er klikkertrener eller ei.

Sånn jeg leser startinnlegget er det klikkertrening som skal diskuteres, ikke om X antall personer som klikkertrener er *sett inn valgfritt negativt ord*.

Det er noen få av dere også som virker som om dere har hengt dere totalt opp i hverandre, bruk gjerne ignoreringsfunksjonen eller bare la være å svare denne ene personen hvis dere ikke klarer å skrive saklig eller survete.

Admin IW og resten av moderatorteamet.

[C.J]

Jeg kan bare beklage på mine vegne for at jeg har bidratt til å forvandle tråden til noe annet enn det den var ment å være. For å svare på det faktiske spørsmålet:

Jeg er ikke av den oppfatning at klikkertrening er vanskelig for folk flest. Jeg begrunner det standpunktet med at det finnes MYE informasjon om klikkerfilosofien tilgjengelig for alle, både i form av lettleste bøker, artikler og videoer på nett, hundeskoler, instruktører og kurs disse holder i hele vårt langstrakte land.

Å lære seg de fire konsekvensene som all dyretrening er basert på, er ikke vanskelig. I mine øyne er læringslovene logiske og alle burde klare å sette seg inn i disse. Å lære seg korrekt timing finnes det mange måter å "tørrtrene" på, før man kobler bikkja inn i bildet. Å ta hensyn til fortsterkningskvalitet er viktig UANSETT metode, og det handler mest av alt om å være kreativ og å lære sin hund å kjenne. Forsterkningsfrekvens er et annet viktig stikkord (også uansett metode, men klikkertrenere er spesielt oppmerksom på dette punktet. Men, bare for å unngå preken og vrange motspørsmål; ikke utelukkende forbeholdt klikkertrenere). Dette med kontinuerlig og variabel forsterkning tar det heller ikke lang tid å lære seg å bli obs på i treningssammenheng.

Det jeg ramser opp nå, er det Canis kaller for "de fire hemmelighetene", verktøy som må tas hensyn til og læres å mestre for å få rask progresjon og sukess i treningen. Den siste "hemmeligheten" er kriterier. Og dette er, for min del, noe av det vanskeligste å lære seg. For å sette riktige kriterier og å vite når disse kan og bør økes, evt. når de bør senkes, skal det en del trening til. Men det gjør likevel ikke klikkertrening spesielt vanskelig.

Det som er UTFORDRINGEN, for både førere og (som vi alle virker å ha blitt enige om i denne tråden) hunder, er for de tobente å "vente" ut hunden og for hunden å vise initiativ til å frivillig tilby atferder. Det er på dette punktet jeg tror mange som starter med klikkertrening, faller litt ut. Som klikkertrenere må man ha en god del tålmodighet, i hvert fall i starten.

Ja, det kan være vanskelig for nybegynnere å tenke over alt dette i starten. Å lære seg å håndtere både hund, kobbel, godbiter, leker og klikkeren i hånden samtidig, er et aldri så lite logistikk-problem. Men det er jo bare en treningssak! Dessuten MÅ man jo, som alle her er klar over, ikke bruke selve klikkerboksen for å bedrive klikkertrening.

Når man begynner å få det "i fingrene" er altså ikke klikkertrening, i mine øyne, vanskelig for folk flest. Men det krever tålmodighet og en viss interesse for teoretiske kunnskaper.

[Helianthus]

Jeg er ikke av den oppfatning at klikkertrening er vanskelig for folk flest. Jeg begrunner det standpunktet med at det finnes MYE informasjon om klikkerfilosofien tilgjengelig for alle, både i form av lettleste bøker, artikler og videoer på nett, hundeskoler, instruktører og kurs disse holder i hele vårt langstrakte land.

[..]

Det som er UTFORDRINGEN, for både førere og (som vi alle virker å ha blitt enige om i denne tråden) hunder, er for de tobente å "vente" ut hunden og for hunden å vise initiativ til å frivillig tilby atferder. Det er på dette punktet jeg tror mange som starter med klikkertrening, faller litt ut. Som klikkertrenere må man ha en god del tålmodighet, i hvert fall i starten.

Ja, det kan være vanskelig for nybegynnere å tenke over alt dette i starten. Å lære seg å håndtere både hund, kobbel, godbiter, leker og klikkeren i hånden samtidig, er et aldri så lite logistikk-problem. Men det er jo bare en treningssak! Dessuten MÅ man jo, som alle her er klar over, ikke bruke selve klikkerboksen for å bedrive klikkertrening.

Når man begynner å få det "i fingrene" er altså ikke klikkertrening, i mine øyne, vanskelig for folk flest. Men det krever tålmodighet og en viss interesse for teoretiske kunnskaper.

Hva legger du i å "vente ut hunden"? Hvor lenge skal man vente? Hvordan er koblingen mellom 80%-regelen og ventetid? Hvor kommer flyt inn når man venter ut hunden? Jeg vil gjerne hører hva du legger i uttrykket, for jeg skjønner ikke helt hva du mener med det.

Når det gjelder de tingene du har nevnt så er jeg enig i at alt dette er overkommelig for de aller fleste som vil trene hund, og i stor grad også nødvendig å kunne uavhengig av metode.

Men klikkertrening handler om å "tenke omvendt" i forhold til sånn man tenkte tidligere (og sånn mange fortsatt tenker). Istedet for å se etter hva man skal straffe så skal man se etter atferd som kan belønnes. Dette tror jeg er hovedutfordringen for folk som vil klikkertrene. Å lære inn nye øvelser går greit - det er lette å finne ut hva man skal belønne, men når det kommer til tigging, stjeling fra bordet, trekking i båndet, bjeffing (altså typiske hverdagsproblemer) da er det utfordrende å tenke omvendt.

Også ser jeg at folk generelt tolker ting veldig bokstavelig. Kanskje det mest er kritikerne, men jeg får absolutt inntrykk av at mange oppriktig tror at man feks MÅ belønne 80% av repetisjonene ellers får man klikkerpolitiet på nakken. Jeg kommer ikke på flere sånne regler i farten, men klikkertrening (kanskje spesielt i Norge) er veldig regelbasert og systematisk. Jeg synes det er veldig deilig siden det gir meg god oversikt samtidig som jeg fint klarer å se når jeg må tøye reglene. Men jeg har forståelse for at det blir nesten litt hemmende for andre "har jeg ødelagt alt nå som jeg har brølt 'nei' til hunden?"...

Jeg tror at utfordringen i stor grad ligger i å formidle stoffet på en forståelig måte så det blir umulig å misforstå og lett å trene etter. Det er kanskje ekstra viktig siden klikkertrening er så avgrenset og definert, i motsetning til andre måter å trene på hvor man tar litt herfra og litt derfra..

[Red Merle]

Ja jeg tror metoden kan være veldig vanskelig for noe mennesker. Jeg synes den er vanskelig selv, selv om jeg nå ha holdet på med det i ca 8 år og gått x-antall kurs. Etter disse årene, føler jeg at min erfaring tilsier at for meg og mine, bruker det jeg det som funker best, på en aktuelle hunden det gjelder. Det betyr ikke at en vrir om øra og bedriver dyreplageri?

Klart at alle dyr kan klikker trenes, men det er milevis forskjell på en tiger i en dyrepark, og bikkja til naboen. Det er forsket såpass på hunder, at man vet at hunden kan lese mennesket ekstremt godt. Det gjør nok ikke en tiger i dyreparken.

Og når jeg da føler at klikker treningen ikke funker/gir oss det målet jeg vil ha -så merker bikkja det. Det blir lett en ond sirkel. Jeg kan jo sikkert gå inn i meg selv, og fikse på følelsene -men jeg gidder rett og slett ikke utsette bikkja for mer forvirring enn den trenger. 'Kom an, detter er gøy, klikk-pølse, klikk-pølse, klikk-pølse -> Hunden MERKER min ''energi''. Jeg er ikke allmektig, jeg klarer ikke fikse på meg selv sånn jeg, kanskje det er noe galt med meg? Hunden først.

Jeg kan meg ikke en klikker trener, jeg sier heller at vi trener med klikker. Men hunden, er klikker trent. Iallefall den ene, men ikke den andre.

Men klikkertrening handler om å "tenke omvendt" i forhold til sånn man tenkte tidligere (og sånn mange fortsatt tenker). Istedet for å se etter hva man skal straffe så skal man se etter atferd som kan belønnes.

Ok, det der er jo som å si at de som ikke klikker trener, hele tiden leter etter atferd som kan straffes? Man kan da klare å se etter hva som kan belønnes uten å stå med klikkeren i hånda?

[Gjest]

Men klikkertrening handler om å "tenke omvendt" i forhold til sånn man tenkte tidligere (og sånn mange fortsatt tenker). Istedet for å se etter hva man skal straffe så skal man se etter atferd som kan belønnes. Dette tror jeg er hovedutfordringen for folk som vil klikkertrene. Å lære inn nye øvelser går greit - det er lette å finne ut hva man skal belønne, men når det kommer til tigging, stjeling fra bordet, trekking i båndet, bjeffing (altså typiske hverdagsproblemer) da er det utfordrende å tenke omvendt.

Nå handlet tråden om TRENING og ikke hverdagsdressur såvidt jeg forstod, så jeg tar utgangspunkt i det. Og der tror jeg du tar feil. De aller fleste hunde-eiere i dag ser etter hva de kan belønne, ikke hva de kan straffe. I løpet de siste 5 årene har jeg kun vært borti to instruktører som ikke bruker PF som metode (jeg er ganske aktivt med i ulike hundemiljøer og treffer ganske mange….). Og den ene, som konsekvent brukte PS - klaget jeg inn til arrangør. Og den andre er velkjent og håpløs gammeldags traddis i sitt mijø, der ryktet etterhvert har gått foran, og der stadig færre tar hans instrukser til etterretning. Og veldig få overlater hunden sin til hans "veiledning". Han får heller ikke kurse under klubb lenger.

I mitt nabolag har veldig mange- ikke tidligere hunde-eiere, fått hund siste årene. Og samtlige jeg har snakket med (vi treffes ofte på tur ute med hundene) bruker PF, også i trening av sine hunder.

Hvis man drar inn hverdagsdressur, så er nok ikke majoriteten like konsekvent med å ikke korrigere som de som klikkertrener 100 %, men de færreste påfører hundene sine annet ubehag enn det hunden måtte føle ved å bli tatt i halsbåndet og satt ned på gulvet og kjefta på. Noe jeg for min del ikke ser noe etisk "betenkelig" med. Og vedrørende det å stjele fra bordet, så er det mer et problem hos hundenerder på forum enn hos den vanlige hunde-eier -er mitt inntrykk. Mange hunde-eiere ser fordelen med at en hund har initiativ nok til å "stjele" mat, i tilfelle den skulle bli borte på tur, under jakta osv. Og ser derfor ingen grunn til å straffe en slik adferd.

Vedr hverdagsdressur og metode og hvordan man behandler hundene, så har jeg siste årene blitt kontaktet av folk som ser etter valper, men de vil ha fra oppdrettere som ikke er harde mot hundene sine. Og siste 5 år har jeg for min del kun sett to hunde-eiere som har gått over grensen ift hvordan de korrigerer hunden sin. Den ene en med schæfer jeg passerte på tur og eier gav hunden regelrett juling fordi den bjeffa på meg og hunden min, og den andre en med irsk-setter som dengte hunden fordi den ikke ville ligge rolig. Begge ganger sa jeg fra så det sang.

Ift hverdagsdressur så er også mitt inntrykk at de å ha en "veldressert" hund nok er viktigere for hundenerder enn "folk flest". De aller fleste har hunden for kos og hygge, ikke for trening og ikke som statssymbol; "se hvor flink hundetrener jeg er". Og dermed har de lave skuldre og driter i om hunden hopper litt, bjeffer litt, eller stjeler fra bordet i usette øyeblikk. Man rydder bare bordene for mat (som jo også er måten i klikkertrening ).

Jeg tror at utfordringen i stor grad ligger i å formidle stoffet på en forståelig måte så det blir umulig å misforstå og lett å trene etter. Det er kanskje ekstra viktig siden klikkertrening er så avgrenset og definert, i motsetning til andre måter å trene på hvor man tar litt herfra og litt derfra..

Den praktiske delen av klikketrening er enkel å forstå - jeg har sendt barna mine påkurs i klikkertrening og de har uten problem forstått "konseptet". Og lært hundene våre ganske mange unødvendige triks på denne måten. Så metoden er enkel å trene etter. Men den er som du selv sier -begrenset. Og denne begrensningen er grunnen til at jeg ikke vil la meg selv innskrenkes til å bruke bare klikkertrening. Karen Pryor har selv i boksen sin "Reaching the animal mind" skrevet en del om begrensningene ved klikkertreningen. Og er etter min mening hennes beste bok.

For i min verden er hunder ikke så avgrensede som jeg syns klikertrening som metode legger opp til.

[C.J]

Hva legger du i å "vente ut hunden"? Hvor lenge skal man vente? Hvordan er koblingen mellom 80%-regelen og ventetid? Hvor kommer flyt inn når man venter ut hunden? Jeg vil gjerne hører hva du legger i uttrykket, for jeg skjønner ikke helt hva du mener med det.

Jeg satte "vente ut" i anførselstegn, for det er jo ikke slik at man bare står og venter på at hunden skal tilby noe i en evighet. Jeg venter ut min hund, men bare innenfor en satt latenstid - hunden skal utføre ønsket atferd innenfor et gitt tidsrom. Dersom hunden ikke tilbyr atferden innenfor latenstiden, er repetisjonen å anse som en "feil". Koblingen mellom 80%-regelen og latenstid, er vel at latenstid som ikke overholdes medfører en ikke-vellykket repetisjon, som beskrevet over, og man må kanskje senke kriteriene eller øke latenstiden for å øke sannsynligheten for at neste repetisjon blir vellykket. Atferd på flyt får du tidsnok Jeg tenker helt ærlig ikke over det, annet enn at jeg ikke starter med å legge på kommando før atferden er flytende.

[Siri]

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og brukt ord og begreper som folk flest kjenner betydningen av, ville metoden antakelig også vært enklere å forstå.

[Helianthus]

Ja jeg tror metoden kan være veldig vanskelig for noe mennesker. Jeg synes den er vanskelig selv, selv om jeg nå ha holdet på med det i ca 8 år og gått x-antall kurs. Etter disse årene, føler jeg at min erfaring tilsier at for meg og mine, bruker det jeg det som funker best, på en aktuelle hunden det gjelder. Det betyr ikke at en vrir om øra og bedriver dyreplageri?

Klart at alle dyr kan klikker trenes, men det er milevis forskjell på en tiger i en dyrepark, og bikkja til naboen. Det er forsket såpass på hunder, at man vet at hunden kan lese mennesket ekstremt godt. Det gjør nok ikke en tiger i dyreparken.

Og når jeg da føler at klikker treningen ikke funker/gir oss det målet jeg vil ha -så merker bikkja det. Det blir lett en ond sirkel. Jeg kan jo sikkert gå inn i meg selv, og fikse på følelsene -men jeg gidder rett og slett ikke utsette bikkja for mer forvirring enn den trenger. 'Kom an, detter er gøy, klikk-pølse, klikk-pølse, klikk-pølse -> Hunden MERKER min ''energi''. Jeg er ikke allmektig, jeg klarer ikke fikse på meg selv sånn jeg, kanskje det er noe galt med meg? Hunden først.

Jeg kan meg ikke en klikker trener, jeg sier heller at vi trener med klikker. Men hunden, er klikker trent. Iallefall den ene, men ikke den andre.

Ok, det der er jo som å si at de som ikke klikker trener, hele tiden leter etter atferd som kan straffes? Man kan da klare å se etter hva som kan belønnes uten å stå med klikkeren i hånda?

Jeg har presisert at det er vanskelig å tenke omvendt i forbindelse med problematferder i hverdagen. HVORDAN i all verden kan du tolke det som at jeg sier at alle som ikke klikkertrener leter etter atferder som kan straffes. Selvsagt er det ikke sånn! Frk. Nesevis under har også poengtert det samme, TIL TROSS for at jeg presiserte atferdsproblemer i hverdagen.

Det nytter rett og slett ikke å diskutere dette på en god måte.

Takk @C.J for et godt forsøk. Jeg tror vi kan konkludere med at vi ikke kommer noe videre her. Jeg skulle gjerne ha diskutert dette videre, men tror det er bedre å begrense de diskusjonene til folk som har samme grunnlag. Da blir det kanskje mulig å komme et par skritt videre istedet for å bli stående fast i de sedvanlige klikker vs ikke-klikker-punktene.

[Gjest]

Frk. Nesevis under har også poengtert det samme, TIL TROSS for at jeg presiserte atferdsproblemer i hverdagen.

??

Såvidt jeg vet har jeg presiert hva jeg svarer på….

[Red Merle]

Jeg har presisert at det er vanskelig å tenke omvendt i forbindelse med problematferder i hverdagen. HVORDAN i all verden kan du tolke det som at jeg sier at alle som ikke klikkertrener leter etter atferder som kan straffes. Selvsagt er det ikke sånn! Frk. Nesevis under har også poengtert det samme, TIL TROSS for at jeg presiserte atferdsproblemer i hverdagen.

Det nytter rett og slett ikke å diskutere dette på en god måte.

Måten du formulerte deg på. Frk.Nesevis formulerte mer forståelige.

HVA er en problematferd i hverdagen da? Det som er et problem for meg, er ikke sikkert at er et problem for meg? HVA er hverdags-problem atferd?

Hva er en god diskusjon? At alle er enige med deg? At alle har samme grunnlag? Sånn fungerer vel ikke en diskusjon...

[Helianthus]

Nå handlet tråden om TRENING og ikke hverdagsdressur såvidt jeg forstod, så jeg tar utgangspunkt i det. Og der tror jeg du tar feil. De aller fleste hunde-eiere i dag ser etter hva de kan belønne, ikke hva de kan straffe.

Men nå var det faktisk hverdagsproblemer jeg uttalte meg om i forhold til omvendt-tenking, og der vet jeg at jeg har rett. Og jeg har i stor grad også rett hvis det er snakk om folk som trener for konkurranse også. Når folk kommer til "kravfasen" så er det ikke uvanlig å lete etter feil - det har blitt sagt mange ganger bare i denne tråden.

MEN jeg har ikke sagt ett ord om at disse trenerne som leter etter feil denger eller påfører hundene sine ubehag. Jeg har ikke engang sagt noe om hva slags konsekvenser du bruker. Og egentlig så spiller det ingen rolle heller, for jeg diskuterer (eller diskuterte, snart) KLIKKERTRENING og ikke andre typer trening. Og jeg står for det jeg skrev om at "omvendttekning" er en vanskelig overgang for de fleste fordi vi nærmest har fått det inn med morsmelken.

[C.J]

Hva er en god diskusjon? At alle er enige med deg? At alle har samme grunnlag? Sånn fungerer vel ikke en diskusjon...

@Helianthus påstår ikke at alle må være enig for at en diskusjon skal være god. Hadde alle vært enig, hadde det ikke vært behov for en diskusjon, hadde det vel? Det jeg får inntrykk av at trådstarter misliker, meg inkludert, er måten alle vrir og vender ord på. Alt blir tolket dit hen at man fornærmer motsatt part, det leses så til de grader mellom linjene at det er helt håpløst å diskutere. Man kommer rett og slett ingen vei, fordi uansett hvor godt og saklig man forsøker å argumentere, så skal noen henge seg opp i én liten ting, som bare disse klarer å se (fordi det visstnok står mellom linjene) og lage store overskrifter av det.

[MiO]

Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor det er så mye styr rundt dette og blande metoder. Det finnes såvidt jeg vet ikke noe metode-politi som kommer og arresterer deg om du tar "det beste fra hver metode" og blander det på en måte som passer DEG og din hund best? Så det er vel fritt frem, så lenge det funker.

[Helianthus]

Måten du formulerte deg på. Frk.Nesevis formulerte mer forståelige.

HVA er en problematferd i hverdagen da? Det som er et problem for meg, er ikke sikkert at er et problem for meg? HVA er hverdags-problem atferd?

Hva er en god diskusjon? At alle er enige med deg? At alle har samme grunnlag? Sånn fungerer vel ikke en diskusjon...

Jeg tror du også skjønner at dette ikke handler om å være enige. Men for å kunne ha en konstruktiv debatt så er det en fordel å være enige om HVA man diskuterer så ikke diskusjonene kulminerer i det vi ser her. Jeg vil ikke diskutere hva "dere andre" gjør, og jeg vil ikke beskyldes for å beskylde dere for å være brutale mot hundene deres fordi jeg sier at jeg ikke er brutal mot min hund. Det at jeg sier at jeg gjør en ting betyr ikke at jeg sier at alle andre ikke gjør det.

[Helianthus]

@Helianthus påstår ikke at alle må være enig for at en diskusjon skal være god. Hadde alle vært enig, hadde det ikke vært behov for en diskusjon, hadde det vel? Det jeg får inntrykk av at trådstarter misliker, meg inkludert, er måten alle vrir og vender ord på. Alt blir tolket dit hen at man fornærmer motsatt part, det leses så til de grader mellom linjene at det er helt håpløst å diskutere. Man kommer rett og slett ingen vei, fordi uansett hvor godt og saklig man forsøker å argumentere, så skal noen henge seg opp i én liten ting, som bare disse klarer å se (fordi det visstnok står mellom linjene) og lage store overskrifter av det.

Nettopp!

Og nå går jeg ut og maler istedet :-)

[Gjest]

Men nå var det faktisk hverdagsproblemer jeg uttalte meg om i forhold til omvendt-tenking, og der vet jeg at jeg har rett. Og jeg har i stor grad også rett hvis det er snakk om folk som trener for konkurranse også. Når folk kommer til "kravfasen" så er det ikke uvanlig å lete etter feil - det har blitt sagt mange ganger bare i denne tråden.

Javel.

Du vandrer i andre miljøer enn meg. Tydeligvis.

MEN jeg har ikke sagt ett ord om at disse trenerne som leter etter feil denger eller påfører hundene sine ubehag. Jeg har ikke engang sagt noe om hva slags konsekvenser du bruker. Og egentlig så spiller det ingen rolle heller, for jeg diskuterer (eller diskuterte, snart) KLIKKERTRENING og ikke andre typer trening. Og jeg står for det jeg skrev om at "omvendttekning" er en vanskelig overgang for de fleste fordi vi nærmest har fått det inn med morsmelken.

Jeg kan vel dra inn eksempler selv om ikke andre har sagt noe om MINE konsekvenser. Jeg diskuterer ikke MINE. Jeg diskuterer KLIKKETRENING, TRENING, og dro inn hverdagsdressur fordi du nevnte det i klamme. Men ikke før i slutten av det gjeldende avsnittet. Men TRENE HUND I starten av innlegget…. SÅ dermed delte jeg mitt svar i to: 1 - trening 2 - hverdagsdressur. Så hadde jeg svart uansett hva slags mening som lå i premissene i innlegget ditt.

Hva legger du i å "vente ut hunden"? Hvor lenge skal man vente? Hvordan er koblingen mellom 80%-regelen og ventetid? Hvor kommer flyt inn når man venter ut hunden? Jeg vil gjerne hører hva du legger i uttrykket, for jeg skjønner ikke helt hva du mener med det.

Når det gjelder de tingene du har nevnt så er jeg enig i at alt dette er overkommelig for de aller fleste som vil trene hund, og i stor grad også nødvendig å kunne uavhengig av metode.

Men klikkertrening handler om å "tenke omvendt" i forhold til sånn man tenkte tidligere (og sånn mange fortsatt tenker). Istedet for å se etter hva man skal straffe så skal man se etter atferd som kan belønnes. Dette tror jeg er hovedutfordringen for folk som vil klikkertrene. Å lære inn nye øvelser går greit - det er lette å finne ut hva man skal belønne, men når det kommer til tigging, stjeling fra bordet, trekking i båndet, bjeffing (altså typiske hverdagsproblemer) da er det utfordrende å tenke omvendt.

Også ser jeg at folk generelt tolker ting veldig bokstavelig. Kanskje det mest er kritikerne, men jeg får absolutt inntrykk av at mange oppriktig tror at man feks MÅ belønne 80% av repetisjonene ellers får man klikkerpolitiet på nakken. Jeg kommer ikke på flere sånne regler i farten, men klikkertrening (kanskje spesielt i Norge) er veldig regelbasert og systematisk. Jeg synes det er veldig deilig siden det gir meg god oversikt samtidig som jeg fint klarer å se når jeg må tøye reglene. Men jeg har forståelse for at det blir nesten litt hemmende for andre "har jeg ødelagt alt nå som jeg har brølt 'nei' til hunden?"...

Jeg tror at utfordringen i stor grad ligger i å formidle stoffet på en forståelig måte så det blir umulig å misforstå og lett å trene etter. Det er kanskje ekstra viktig siden klikkertrening er så avgrenset og definert, i motsetning til andre måter å trene på hvor man tar litt herfra og litt derfra..

Men for å kunne ha en konstruktiv debatt så er det en fordel å være enige om HVA man diskutere

Nettopp. Så derfor svarte jeg både-og, noe jeg prøvde å forklare i starten av MITT innlegg - der jeg da først tok utgangspunkt i TS. Der TRENING ble presisert.

Summen av alle innleggene du har skrevet i denne tråden blir FOR MEG: Klikketrening er overordnet all annen trening fordi du mener det. Punktum. Og da er jo diskujonen død før den har startet. Og parentesen i første innlegg er egentlig ugyldig. Så EOD.

(NB! Dette handler ikke om hvorvidt klikkertrening er best eller det eneste rette, men at klikkertrening som metodikk får mye kritikk fra de som ikke (lenger) bruker det, og jeg synes det er interessant å vite hvordan man kommer frem til at det er metodikkens feil og ikke ens egen)