Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikkertrening for vanskelig for de fleste?


Helianthus
 Share

Recommended Posts

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

Innlæringen ja :) Ikke alltid hvor voldelige disse kravfasene må være i diskusjoner som denne heller :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 482
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertren

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det. Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og bruk

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Jeg kjenner meg veldig igjen iallfall. Men jeg hadde en hund som alt det der ikke virket på, så da ble metodene deretter :-( Dressurkurset vi gikk på ødela alt av samarbeid og glede. Hun ble regelrett ødelagt og jeg visste dessverre ikke bedre og slukte alt om lederskap og at jeg måtte ta henne hardere. En dag på psykologiforelesning, flere år senere, hørte jeg om Breland&Breland (Skinner og behaviorismen), og da falt alle brikkene på plass. Herfra var veien kort til klikkertrening, som virkelig var redningen for oss (om ikke den hunden, så iallfall den neste).

(Edit: Innlæringen foregikk helt greit med lokking. Men i kravfasen eller hvis hunden ikke oppførte seg som ønskelig, feks manglet fokus eller skulle bjeffe på andre ol. så kunne det bli ubehagelig for mange hunder)

Det hører med til historien at jeg var forvert for flere hunder underveis og brukte de samme metodene som du, Mud, beskriver over og som jeg brukte på den ødelagte hunden. Men de var så enkle å trene og jeg trengte aldri gjøre mer enn å heve stemmen litt. Om jeg bare hadde hatt de hundene så hadde jeg heller aldri fått erfaring med all straffingen og tvangen.

På denne tiden (tidlig 90-tallet) hadde hundeklubbene begynt å bli lære bort snillere metoder. Men de harde takene oppstod altså så snart hunden ikke "adlød".

Ikke mange år tidligere var det vanlig å få anbefalt å kjøpe pigghalsbånd for å gjennomgå dressurkurs. Så det har vært en kontinuerlig utvikling.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok. Tydeligvis har jeg vært upresis, jeg trodde dere forsto at å lokke hunden i sitt med godbit betydde å føre godbit over nesa så den satte seg.

Altså er innlæringen jeg husker lik den dere brukte.

Man tok selvfølgelig gradvis bort belønning. Man lokket ikke hunden ned en gang, la på komando og thats it.

Det var en oppsummering..

altså, man lokket først. Tok vekk lokking når komandoen satt. Gikk så over til kravfase med ps. Man belønnet fortsatt, men nå SKULLE hunden høre.

Etter noen vellykkede repetisjoner fikk hunden frisignal.

edit: For å presiserende : , man gjorde ikke alt dette under en og samme treningsøkt. Det er en oppsummering.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok. Tydeligvis har jeg vært upresis, jeg trodde dere forsto at å lokke hunden i sitt med godbit betydde å føre godbit over nesa så den satte seg.

Altså er innlæringen jeg husker lik den dere brukte.

Man tok selvfølgelig gradvis bort belønning. Man lokket ikke hunden ned en gang, la på komando og thats it.

Det var en oppsummering..

altså, man lokket først. Tok vekk lokking når komandoen satt. Gikk så over til kravfase med ps. Man belønnet fortsatt, men nå SKULLE hunden høre.

Etter noen vellykkede repetisjoner fikk hunden frisignal.

Du har rett, jeg misforsto. Det er kravfasen jeg ikke kjenner igjen.

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Jeg er litt usikker på om du mener rykke som i trykke ned bakparten, eller rykke som i rykke i halsbåndet og etterhvert trykke den ned i sitt? Det er uansett ikke en metode jeg har brukt, så vidt jeg kan huske. Jeg har tvunget hunder ned i sitt, men ikke som innlæring - som i at jeg kan finne på å gjøre det nå, med Nora, om jeg ber henne om å sitte og hun av en eller annen merkelig grunn ikke vil. Fordi hun kan det (hun gjør det 99 % av gangene, da bør vi vel ha dekket de strenge klikker-reglene også?). Jeg veit hvorfor hun ikke gjør det de gangen hun ikke gjør det, men hun skal sitte når jeg ber henne om det, og jeg syns ikke det er spesielt slemt av meg å forvente det av henne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Innlæringen ja :) Ikke alltid hvor voldelige disse kravfasene må være i diskusjoner som denne heller :)

det var ikke voldelig. Det var et lite påminnelsesrykk, litt sterkere rykk, før man rykket kraftigere etter 3 advarse pg sørget for at hunden satt ved å fysisk sette den. Så belønnet man. Man måtte alltid sørge for at en kommando hunden kunne ble fulgt opp, om man så måtte "hjelpe" hunden.

Jeg skjønner ikke helt hvor jeg har skrivd voldelig?

Men man måtte ha en mørk kraftig stemme.

Jeg ser liksom mange trene sånn enda, så jeg fatter ikke at det er så ukjent for flere.

edit: så hva du skrev nå.

Ble det klarere? Altså ikke typ hunden får dritvondt rykk..

Og MYE belønning når den gjorde det.

Bikkja mi fungerte det utmerket på og han elsket trening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

det var ikke voldelig. Det var et lite påminnelsesrykk, litt sterkere rykk, før man rykket kraftigere etter 3 advarse pg sørget for at hunden satt ved å fysisk sette den. Så belønnet man. Man måtte alltid sørge for at en kommando hunden kunne ble fulgt opp, om man så måtte "hjelpe" hunden.

Jeg skjønner ikke helt hvor jeg har skrivd voldelig?

Men man måtte ha en mørk kraftig stemme.

Jeg ser liksom mange trene sånn enda, så jeg fatter ikke at det er så ukjent for flere.

Som jeg skreiv, jeg må ha vært veldig heldig med mine treningsmiljøer, det er ingen som lærer inn sitt på den måten der, hverken med så kort innlæringsperiode (du skreiv "når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav"), eller med så voldsom påvirkning når man evt mener at hunden bør sette seg?

Med voldelig så mente jeg vel strengt tatt alle øvelser, når de kommer til kravfasen. I diskusjoner som denne, virker det som - som før nevnt - at dere som klikkertrener mer eller mindre tror at "vi" (jeg er fortsatt ikke en "traddis") bare venter på kravfasen for å kunne straffe hunden, fremfor å faktisk legge opp treningene sånn at hunden har størst mulig forutsetning til å lykkes (og det er det jeg kaller "tilrettelegge miljø", mens bruk av kasser, musematter, targetsticks og post-it-lapper er hjelpemidler). Hvis hunden ikke lykkes, da har ikke jeg som hundetrener lykkes heller, og jeg pleier ikke å straffe hverken hunder eller andre for mine mistak.

Endret av 2ne
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som jeg skreiv, jeg må ha vært veldig heldig med mine treningsmiljøer, det er ingen som lærer inn sitt på den måten der, hverken med så kort innlæringsperiode (du skreiv "når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav"), eller med så voldsom påvirkning når man evt mener at hunden bør sette seg?

Med voldelig så mente jeg vel strengt tatt alle øvelser, når de kommer til kravfasen. I diskusjoner som denne, virker det som - som før nevnt - at dere som klikkertrener mer eller mindre tror at "vi" (jeg er fortsatt ikke en "traddis") bare venter på kravfasen for å kunne straffe hunden, fremfor å faktisk legge opp treningene sånn at hunden har størst mulig forutsetning til å lykkes (og det er det jeg kaller "tilrettelegge miljø", mens bruk av kasser, musematter, targetsticks og post-it-lapper er hjelpemidler). Hvis hunden ikke lykkes, da har ikke jeg som hundetrener lykkes heller, og jeg pleier ikke å straffe hverken hunder eller andre for mine mistak.

veien til kravfasen var faktisk veldig kort ja. Den kom når man mente hunden kunne det.

Når den tydelig lystret komandoen.

Hvis den så plutselig ikke lystret måtte man korrigere.

Stort sett lystret den jo da på første lille korrigering.

Som sagt, det var slik jeg lærte det og alle andre rundt meg med hund trente det.

Edit: og jeg prater ikke om hvordan DU trener hund, men hvordan jeg og flere trente hund før... så jeg "tror" ingenting om dine intensjoner under trening..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette her tar jo helt av! Bruk av vold har da ingen ting med hundetrening å gjøre. Å dytte hunden ned i sitt er noe helt annet enn alt det som har blitt diskutert her med forskjell på klikker/ikke-klikker. Det har da dreid seg om prositiv hundetrening hele veien. Det som har vært sagt om positiv straff fra min side har vært å si "nei" dersom hunden stikker av el.l. Ikke som innlæring av øvelse!

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette her tar jo helt av! Bruk av vold har da ingen ting med hundetrening å gjøre. Å dytte hunden ned i sitt er noe helt annet enn alt det som har blitt diskutert her med forskjell på klikker/ikke-klikker. Det har da dreid seg om prositiv hundetrening hele veien. Det som har vært sagt om positiv straff fra min side har vært å si "nei" dersom hunden stikker av el.l. Ikke som innlæring av øvelse!

igjen : jeg skriver om hvordan jeg lærte å trene hund for 20 år siden vs hvordan det er normalt å trene nå.

Er jeg virkelig så utydelig eller blir absolutt alt tolket i verste mening og som angrep ?.

edit: jeg kom på at jeg faktisk var på mitt første "dressurkurs" med collien vår som 13-14 åring. Det er ( dessverre *kremt* ) over 20 år siden. Det var egentlig akkurat det samme da. Dette var i Øvre eiker. Neste kurs var i Oslo.

edit 2: og jeg mener altså rykk i båndet. Eller napp om dere vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette her tar jo helt av! Bruk av vold har da ingen ting med hundetrening å gjøre. Å dytte hunden ned i sitt er noe helt annet enn alt det som har blitt diskutert her med forskjell på klikker/ikke-klikker. Det har da dreid seg om prositiv hundetrening hele veien. Det som har vært sagt om positiv straff fra min side har vært å si "nei" dersom hunden stikker av el.l. Ikke som innlæring av øvelse!

Jeg tror egentlig det er sånn de fleste gjør det, men av en eller annen grunn så tror mange at de som klikkertrener mener at ikke-klikkertrening er det samme som å mishandle hunden sin. Jeg kunne virkelig ønske det var mulig å komme forbi det. Det så så bra ut en liten periode i dag tidlig, men så braket det løs igjen når noen var så uheldig å kalle fysisk føring for tvang ;-)

Dette er rett og slett latterlig. Tenk så mye vi kunne lære av hverandre da... også ender det opp med at "alle" forfekter sine syn uten å et fnugg av nysgjerrighet eller forsøk på å lære av hverandre.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Omvent lokking og vanlig lokking er helt vanlig å kombinere uten noe problem. For det første holder man hånden på ulik måte, for det andre er hunder såpass spesialserte på å lese menneskers kroppsspråk at de skjønner hva vi driver med der og da. Jeg bruker ofte lokking som en target, nettopp fordi jeg kombinerer det med omvent lokking. Feks: Jeg hinter slik at hunden følger hånden min i en bevegelse, så vil jeg at hunden skal fryse den bevegelsen før belønningen kommer. Andre ganger legger jeg en ball i ruta og sender hunden direkte i belønning, så da blir det mer vanlig lokking.

Det høres ut som at bruk av lite hjelp faller deg veldig naturlig, og da fungerer det jo supert! Jeg er avhengig av å ha max fart og fremgang hele treningen, derfor bruker jeg masse hint slik at hunden kommer på rett spor med en gang.

Ang hjelp og passivitet: Mange mener at hjelp gjør hunden hjelp-avhengig og passiv. Rett bruk har ikke den effekten. Dersom man hjelper hunden til å forstå hva den skal gjøre og DERETTER lar hunden få prøve seg mer på egenhånd vil den fremdeles jobbe selvstendig på eget initiativ. Men om man hjelper hunden på rett spor når den har prøvd og gitt opp, DA blir hunden passiv.

Jeg synes det er viktig å poengtere :)

Åja, jeg trodde det var problematisk jeg, men da tok jeg feil :)

Ja jeg ble liksom innlært at lokking var en så stor synd da jeg begynte med hundetrening og det har sikkert bare satt seg godt hos meg, har jo ikke vært på noen kurs siden den gang :P Det en lærer først i ungdommen har man vel lett for å kjøre seg fast i. skjønner godt at du vil ha rask framgang og at det sikkert da kan være mest effektiv med hint og sånn. Jeg har jo aldri trent inn veldig kompliserte øvelser som de mer avanserte LP-øvelsene.

Ja, det var jo et av hovedargumentene som ble brukt mot lokking, at hunden skal bli så hjelpeavhengig av det. Er jo litt snodig at det blir sagt da de aller fleste klarer å trene det inn uten at det blir det.

Jeg kommer nok til å fortsette med klikkertrening med min neste hund, men ikke fanatisk og jeg har lyst til å være åpen for andre ting.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Litt forvirret for å si det mildt...

Så da kan vi oppdatere (og evt oppsummere) med å si at de metoder man helst ikke vil bruke i klikkertrening er:

- Noen former for lokking

- Positiv straff

- Fysisk styring/rettledning

Punkt to - og kanskje også punkt tre - brukes også svært lite, om noe, innenfor positiv trening generelt. Disse brukes for det meste i "tradisjonell" trening.

For min del synes jeg ikke verktøykassa i klikkertrening er så veldig liten og begrenset likevel.

Jeg mener det kun er PS som ikke brukes, de andre brukes i varierende grad.

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Her er jeg enig med Jeanette. Og syntes det er rart at plattform o.l. er "godkjent" innenfor klikkertrening - å bruke hundens redsel for å tråkke utenfor...

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Nja, er svært ofte veldig uenig med canis...

ehm..nei. Hovedforskjellen er bruk av ps, vs ns.
Fortsatt.
I motsetning til hva mange her tydeligvis tror er det ikke en universal måte å klikkertrene på. Alt avhenger av hund, fører og øvelse. Det finnes mange veier til rom i klikkertrening også.
Men ps er ikke en av de. Det er en markant forskjell.

Jepp. :)

Det er ikke alle som ikke klikkertrener som bruker ps heller. Det finnes mange veier til rom innen klikkertrening, men alt innenfor noen grenser. Hvis ikke trener dere jo bare som alle oss andre?

Som sagt er jeg litt forvirret nå. Hva er forskjellen på klikkertrening og bare positiv trening, hvis p.s er fjernet fra begge?

Noen eksempler: Ikke lokke innsitten, men bruke shaping eller kassemetoden. Lokker sjelden og bruker ikke mye target heller (kun typ 3 ganger i heelt nyinnlæring) og bruker ikke alle disse "duppedittene" canis kommer rekende med for å tjene penger.
Bruker avstandsbelønning nesten utelukkende på innkallingen. Ellers bare belønning fra fører. Omvendtlokker og bruker forstyrrelsestrening. Bruke post it lapper før neseprøven. Kunne både løpe ut og vise ruta før man sender og sende direkte i synlig belønning, i tillegg til å shape inn riktig punkt i ruta... Bruke feilsignal, men trives ikke med å bruke det hvis hunden detter ut under FVF, for man foretrekker å da heller ta en kortere økt / gå tilbake til feks. bare første skrittet / forbi det vanskelige / tempovekslingen/ vendingen (selv på en rutinert hund) der hunden lykkes og så belønne skikkelig bra. Baklengskjeder kun unntaksvis, men bruker mye kjedetrening / konkurransetrening.
Hva høres dette ut som?

En grunn til at jeg ønsker klarhet i dette kan være fordi man får høre at klikkertrenere ikke gjør det bra. Og hvis en selv, eller treningsvenner eller instruktør man ser opp til gjør det bra, vil man gjerne at klikkertreningen skal få æren for det. :) Men hovedmotivasjonen min til det er fordi jeg ønsker at p.s ikke skal benyttes, og da vise at det er unødvendig. Sånn som debatten ser ut nå hviskes det litt ut...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Litt forvirret for å si det mildt...

Jeg mener det kun er PS som ikke brukes, de andre brukes i varierende grad.

Her er jeg enig med Jeanette. Og syntes det er rart at plattform o.l. er "godkjent" innenfor klikkertrening - å bruke hundens redsel for å tråkke utenfor...

Nja, er svært ofte veldig uenig med canis...

Jepp. :)

Som sagt er jeg litt forvirret nå. Hva er forskjellen på klikkertrening og bare positiv trening, hvis p.s er fjernet fra begge?

Noen eksempler: Ikke lokke innsitten, men bruke shaping eller kassemetoden. Lokker sjelden og bruker ikke mye target heller (kun typ 3 ganger i heelt nyinnlæring) og bruker ikke alle disse "duppedittene" canis kommer rekende med for å tjene penger.

Bruker avstandsbelønning nesten utelukkende på innkallingen. Ellers bare belønning fra fører. Omvendtlokker og bruker forstyrrelsestrening. Bruke post it lapper før neseprøven. Kunne både løpe ut og vise ruta før man sender og sende direkte i synlig belønning, i tillegg til å shape inn riktig punkt i ruta... Bruke feilsignal, men trives ikke med å bruke det hvis hunden detter ut under FVF, for man foretrekker å da heller ta en kortere økt / gå tilbake til feks. bare første skrittet / forbi det vanskelige / tempovekslingen/ vendingen (selv på en rutinert hund) der hunden lykkes og så belønne skikkelig bra. Baklengskjeder kun unntaksvis, men bruker mye kjedetrening / konkurransetrening.

Hva høres dette ut som?

En grunn til at jeg ønsker klarhet i dette kan være fordi man får høre at klikkertrenere ikke gjør det bra. Og hvis en selv, eller treningsvenner eller instruktør man ser opp til gjør det bra, vil man gjerne at klikkertreningen skal få æren for det. :) Men hovedmotivasjonen min til det er fordi jeg ønsker at p.s ikke skal benyttes, og da vise at det er unødvendig. Sånn som debatten ser ut nå hviskes det litt ut...

signerer hele denne.

Kanskje jeg da bare skal si jeg trener positivt heretter hvis det altså ikke er noen forskjell? Så slipper jeg at alle TROR at jeg mener de er dyremishandlere?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å diskutere forskjellen på klikkertrenere og alle andre. Selv innen klikkertrening er det variasjon. Blandet resten av hundenorge finnes det voldsomme variasjoner. Det er ingen felles filosofi hos alle andre. Hvordan kan man da sammenlikne? Noen vil bruke PS, andre ikke. Det er ikke bare klikkertrenere som ikke bruker PS.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Noen eksempler: Ikke lokke innsitten, men bruke shaping eller kassemetoden. Lokker sjelden og bruker ikke mye target heller (kun typ 3 ganger i heelt nyinnlæring) og bruker ikke alle disse "duppedittene" canis kommer rekende med for å tjene penger.

Bruker avstandsbelønning nesten utelukkende på innkallingen. Ellers bare belønning fra fører. Omvendtlokker og bruker forstyrrelsestrening. Bruke post it lapper før neseprøven. Kunne både løpe ut og vise ruta før man sender og sende direkte i synlig belønning, i tillegg til å shape inn riktig punkt i ruta... Bruke feilsignal, men trives ikke med å bruke det hvis hunden detter ut under FVF, for man foretrekker å da heller ta en kortere økt / gå tilbake til feks. bare første skrittet / forbi det vanskelige / tempovekslingen/ vendingen (selv på en rutinert hund) der hunden lykkes og så belønne skikkelig bra. Baklengskjeder kun unntaksvis, men bruker mye kjedetrening / konkurransetrening.

Hva høres dette ut som?

En grunn til at jeg ønsker klarhet i dette kan være fordi man får høre at klikkertrenere ikke gjør det bra. Og hvis en selv, eller treningsvenner eller instruktør man ser opp til gjør det bra, vil man gjerne at klikkertreningen skal få æren for det. :) Men hovedmotivasjonen min til det er fordi jeg ønsker at p.s ikke skal benyttes, og da vise at det er unødvendig. Sånn som debatten ser ut nå hviskes det litt ut...

Jeg kaller det positiv hundetrening. Det er det samme jeg driver med når jeg trener LP :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å diskutere forskjellen på klikkertrenere og alle andre. Selv innen klikkertrening er det variasjon. Blandet resten av hundenorge finnes det voldsomme variasjoner. Det er ingen felles filosofi hos alle andre. Hvordan kan man da sammenlikne? Noen vil bruke PS, andre ikke. Det er ikke bare klikkertrenere som ikke bruker PS.

Hvorfor skulle det ikke gå an å diskutere forskjellen mellom klikkertrening og andre metoder? For selv om det finns variasjoner innen treningsmetodene finns det også grunnleggende forskjeller mellom dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Hvorfor skulle det ikke gå an å diskutere forskjellen mellom klikkertrening og andre metoder? For selv om det finns variasjoner innen treningsmetodene finns det også grunnleggende forskjeller mellom dem.

Vi sammenligner jo en metode med mange forskjellige? Det går jo ikke å si hva forskjellen er da?

Som en liten kuriositet gikk jeg forresten mitt første klikkerkurs sammen med deg for ganske mange år sida. Du husker neppe meg, men du hadde en hund det er vanskelig å glemme :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Åja, jeg trodde det var problematisk jeg, men da tok jeg feil :)

Ja jeg ble liksom innlært at lokking var en så stor synd da jeg begynte med hundetrening og det har sikkert bare satt seg godt hos meg, har jo ikke vært på noen kurs siden den gang :P Det en lærer først i ungdommen har man vel lett for å kjøre seg fast i. skjønner godt at du vil ha rask framgang og at det sikkert da kan være mest effektiv med hint og sånn. Jeg har jo aldri trent inn veldig kompliserte øvelser som de mer avanserte LP-øvelsene.

Ja, det var jo et av hovedargumentene som ble brukt mot lokking, at hunden skal bli så hjelpeavhengig av det. Er jo litt snodig at det blir sagt da de aller fleste klarer å trene det inn uten at det blir det.

Jeg kommer nok til å fortsette med klikkertrening med min neste hund, men ikke fanatisk og jeg har lyst til å være åpen for andre ting.

Det er jo veldig enkelt og greit:

Hundene gjør mer av det som blir forsterket.

- Forsterkes det at hunden gir opp så kommer hunden til å bli flink til å gi opp for å få hjelp.

- Gir man hunden et hint og lar den gjøre resten selv så blir den flink til å finne ut av resten, men den kommer ikke til å bli flink til å finne ut av begynnelsen.

- Bruker man lokking så vil hunden naturlig nok bli avhengig av å bli vist hva den skal gjøre.

- Bruker man shaping uten hjelp så vil den bli flink til å finne ut av hva den skal gjøre uten hjelp

- Osv osv

(Her snakker jeg om nyinnlæringsbiten, bare så det ikke misforstås)

Jo mer du trener på en måte, jo flinkere blir hunden til det. Men så er det selvsagt forskjell på hvor flinke vi er til å trene og hvor mye vi trener, og kanskje viktigst av alt, hvor flinke vi er til å lese og forstå treningen/hunden. Det er ingen krise å lokke innimellom, du ødelegger ikke alt egeninitiativet og oppfinnsomheten til hunden så lenge du er flink til å bruke shaping mesteparten av tiden. Tilsvarende med andre innlæringsmåter. Alt må trenes på for at hunden skal bli flink til det. Og vice versa med de tingene du helst ikke vil at hunden skal bli for flink til. De skal helst trenes mindre på :-)

Når klikkertrening blir lært bort så er det selvsagt en fordel å forenkle teorien og gi brukerne et sett med "regler" som er enkle å forholde seg til. Det er ingen som sier at det ikke er lov å "bryte" disse reglene eller at man "ødelegger alt" om man finner ut at akkurat i denne øvelsen skal jeg lokke. Men du kan jo heller ikke komme på et kurs hvor det brukes klikkertrening og forvente at det skal brukes lokking og luring. Da er det jo bedre å melde seg på et kurs hos noen som er flinke på det.

Jeg har selv hatt en hund som bjeffer lett hvis han ikke forsto hva han skulle eller det gikk for lang tid før han fikk belønning. Med han har jeg faktisk vurdert å bruke mer påvirkning (altså hjelp i form av target eller til og med lokking). Nå er jeg ikke så god på det, så det ble med tanken, men jeg var inne på tanken om at jeg hadde gjort livet enklere for meg selv om jeg droppet shaping med han ;-) (den satt selvsagt langt inne å innrømme)

Jeg var nok litt inspirert av han da jeg startet denne tråden.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Vi sammenligner jo en metode med mange forskjellige? Det går jo ikke å si hva forskjellen er da?

Som en liten kuriositet gikk jeg forresten mitt første klikkerkurs sammen med deg for ganske mange år sida. Du husker neppe meg, men du hadde en hund det er vanskelig å glemme :P

Jeg har gått flere kurs, både trad og klikker men dessverre husker jeg ingen som het Snumumrik på noen av dem :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å diskutere forskjellen på klikkertrenere og alle andre. Selv innen klikkertrening er det variasjon. Blandet resten av hundenorge finnes det voldsomme variasjoner. Det er ingen felles filosofi hos alle andre. Hvordan kan man da sammenlikne? Noen vil bruke PS, andre ikke. Det er ikke bare klikkertrenere som ikke bruker PS.

men jeg vil si at en person som shaper inn øvelsene og ikke bruker ps i bunn og grunn klikkertrener.

Jeg sier som sagt også ofte at jeg trener positivt og det gjør jeg. Men jeg bruker klikkerprinsippene 99,99 % av gangene, som mange andre, derfor forstår jeg ikke hvorfor treningen er mer ineffektiv og hvorfor jeg automatisk skal settes i bås når jeg nevner klikkertrening?

Jeg KAN bruke ps når jeg ser at det lønner seg for oss begge, det er derfor jeg mener jeg ikke klikkertrener "rent".

Men like fullt har jeg klikkertrening å takke for hvordan jeg trener i dag vs for 15- 20 år siden.

Neste hund blir første hunden jeg eier sammen med noen og den blir neppe klikkertrent annet enn i treningssammenheng fordi jeg ser at tankegangen er for uvant for sambo. Den kommer nok til å få kjeft om den går på bordet o.l for å ta et eksempel. Selv om jeg mener at klikkertrening kan være mer effektivt der også, ser jeg at han kommer til å kjefte av refleks og at han aldri kommer til å huske å ikke la bikkja få mulighet til å gå på bordet.

I motsetning til hva mange åpenbart tror mener jeg ikke at det er slemt mot hunden, jeg mener bare at å lære bikkja hva den SKAL gjøre så godt at den ikke ser andre alternativer ofte er langt mer effektivt for meg.

Men det er ikke så viktig for meg at jeg gidder å prøve å oppdra sambo, faktisk.

Bikkja vil neppe lide noen nød..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg rett og slett mistet tråden her, nå er jo de fleste enige. Enkelte prater så mye rundt seg selv at jeg ikke lenger henger med i om personen er enig med meg eller ei, og da er det jo slettes ikke rart folk blir forvirra :icon_confused:

Kort oppsummering: De aller aller fleste på sonen bruker klikker i trening og kan finne på å bruke ps i hverdagen. Det er ett fåtall (kun 2 i denne tråden) som klikkertrener hundene sine og som mener fult og fast at det fungerer også i hverdagen.

Siden tråden har blitt 22 sider og til tross for at klikkertrening har blitt brukt aktivt i Norge siden 90-tallet så har det ennå ikke overbevist folk som trener hund mot ett mål. Så da er det jo noe som gjør det så "vanskelig" at folk velger det bort. Her i Norge er det ikke nytt lenger og de aller fleste miljøer har hørt/kjenner til klikkertrening, dermed er det ikke nytt og skummelt lenger. Flere miljøer er også på vei til å bli mer positive, men det er stort sett vært gubbemiljø, så gi nå de endelig litt tid :)

Jeg står fortsatt fast på at klikkertrening er for vanskelig for en som har kjøpt seg familiehund og går kun valpekurs og grunnkurs fordi det er lurt. Klikkertrening og dens prinsipper og metoder blir for snevert for de som ikke er spesielt interesserte. 22 sider har ikke direkte overbevist meg om noe annet.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg rett og slett mistet tråden her, nå er jo de fleste enige. Enkelte prater så mye rundt seg selv at jeg ikke lenger henger med i om personen er enig med meg eller ei, og da er det jo slettes ikke rart folk blir forvirra :icon_confused:

Kort oppsummering: De aller aller fleste på sonen bruker klikker i trening og kan finne på å bruke ps i hverdagen. Det er ett fåtall (kun 2 i denne tråden) som klikkertrener hundene sine og som mener fult og fast at det fungerer også i hverdagen.

Siden tråden har blitt 22 sider og til tross for at klikkertrening har blitt brukt aktivt i Norge siden 90-tallet så har det ennå ikke overbevist folk som trener hund mot ett mål. Så da er det jo noe som gjør det så "vanskelig" at folk velger det bort. Her i Norge er det ikke nytt lenger og de aller fleste miljøer har hørt/kjenner til klikkertrening, dermed er det ikke nytt og skummelt lenger. Flere miljøer er også på vei til å bli mer positive, men det er stort sett vært gubbemiljø, så gi nå de endelig litt tid :)

Jeg står fortsatt fast på at klikkertrening er for vanskelig for en som har kjøpt seg familiehund og går kun valpekurs og grunnkurs fordi det er lurt. Klikkertrening og dens prinsipper og metoder blir for snevert for de som ikke er spesielt interesserte. 22 sider har ikke direkte overbevist meg om noe annet.

Får lyst til å føye til noen ting i oppsummeringen din:

Dette som jeg har uthevet er jo nettopp noe av det jeg mener er vanskelig for folk å forstå. Det å bruke klikkeren betyr ikke at man klikkertrener eller at man bruker klikkerske prinsipper. Du kan fint bruke klikkeren som en betinget positiv straff (altså: klikk = kjeft), men da er det ikke klikkertrening. Du kan fint bruke en annen betinget forsterker, som stemmen, fløyte, lommelykt for en døv hund, osv. for å signalisere at det kommer belønning. Dette trenger heller ikke være klikkertrening. Järverud beskriver betinget forserker i sin(e) bok. Klikkertrening er det når man bruker klikkerske prinsipper, som jeg listet opp for ca 11 sider siden. Akkurat hvem som kan kalle seg en klikkertrener får være opp til hver enkelt, men det virker som det er flere enn 2 stk her som gjør mer enn å bare benytte seg av klikkeren som betinget positiv forsterker, iallfall :-)

Og jeg tror du har rett i at det er for vanskelig å forstå og/eller mye jobb å sette seg inn i for den jevne bruker. Men det gjelder all god positiv trening (og all annen trening også). Det krever spesiell interesse å bli god til å trene hund. Men det handler jo også om hva som blir tilbudt på kurs rundt omkring. Det tilbys nok ganske mange vanlige positive kurs for hvert klikkerkurs, og klikkerkurs blir gjerne et helgekurs som en engangsforeteelse. Ikke rart klikker-kunnskapen til folk generelt er så som så da.

OG, hvis man er i en hundeklubb hvor de fleste trener på samme måte, man har en normal hund som takler vanlige metoder, og du selv enten trener som de andre eller er fersk og er prisgitt de andre i klubben: Hvorfor skal du bruke klikkertrening som noe annet enn en kuriositet eller utover å kanskje bruke en typisk "klikkermetode" som har vist seg effektiv for noen andre? Hvis du har noe som funker, hvorfor endre på det? For min del var det ikke sånn. Jeg hadde en hund som ikke taklet de metodene som ble brukt der jeg bodde på den tiden. Og det var nok 90% av årsaken til at jeg utforsket andre måter å trene hund - og oppdaget hva Brelands og senere også Bailey holdt på med. Men for de fleste holder det å trene på samme måte som de andre i miljøet.

Sist, men ikke minst, klikkertrening har kanskje vært i landet siden sent 90-tall, men det var nå meget, meget få som brukte det aktivt frem til for noen år siden. Og fortsatt er det relativt få, og det handler ikke bare om tilgjengelighet rent læremessig, men også tilgjengelighet geografisk. Kanskje det føles annerledes for deg fordi du bor sentralt og har internett og sånn :) Det er jo også sånn at man får en del skrå blikk når man kommer på trening som eneste som klikkertrening. Og det er ikke noe artig i lengden ... faktisk så er det nok endel som velger å droppe hundetreningen eller holde seg til triks på stuegulvet pga det, eller rett og slett følge den gemene hop og trene som dem.

Helt avslutningsvis; jeg synes skillet mellom positiv trening og klikkertrening blir stadig mindre, Det har kommet til flinke hundetrenere som gjør det bra både i Norge og på verdensbasis. Og ikke minst er de gode instruktører. Jeg tror de allerede har bidratt til og kommer til å bidra til å minske dette skillet.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

men jeg vil si at en person som shaper inn øvelsene og ikke bruker ps i bunn og grunn klikkertrener.

Jeg sier som sagt også ofte at jeg trener positivt og det gjør jeg. Men jeg bruker klikkerprinsippene 99,99 % av gangene, som mange andre, derfor forstår jeg ikke hvorfor treningen er mer ineffektiv og hvorfor jeg automatisk skal settes i bås når jeg nevner klikkertrening?

Jeg KAN bruke ps når jeg ser at det lønner seg for oss begge, det er derfor jeg mener jeg ikke klikkertrener "rent".

Men like fullt har jeg klikkertrening å takke for hvordan jeg trener i dag vs for 15- 20 år siden.

Neste hund blir første hunden jeg eier sammen med noen og den blir neppe klikkertrent annet enn i treningssammenheng fordi jeg ser at tankegangen er for uvant for sambo. Den kommer nok til å få kjeft om den går på bordet o.l for å ta et eksempel. Selv om jeg mener at klikkertrening kan være mer effektivt der også, ser jeg at han kommer til å kjefte av refleks og at han aldri kommer til å huske å ikke la bikkja få mulighet til å gå på bordet.

I motsetning til hva mange åpenbart tror mener jeg ikke at det er slemt mot hunden, jeg mener bare at å lære bikkja hva den SKAL gjøre så godt at den ikke ser andre alternativer ofte er langt mer effektivt for meg.

Men det er ikke så viktig for meg at jeg gidder å prøve å oppdra sambo, faktisk.

Bikkja vil neppe lide noen nød..

Men du er ikke klikkertrener om du lokker og viser hunden hva den skal gjøre, men ikke bruker ps. Det eneste jeg er uenig med deg i er at å ikke trene med ps er forbeholdt klikkertrenere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor synes alle å tro at vi klikkertrenere mener at alle som ikke klikkertrener 100% bruker positiv straff i treningen? Det finnes da virkelig en mellomting her. Det er ikke liksom to grupper av trenere, de som kjører ren klikkertrening og de som påfører hundene ubehag? Jeg har i hvert fall ikke fått med meg at noen i denne tråden påstår det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...