Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikkertrening for vanskelig for de fleste?


Helianthus
 Share

Recommended Posts

Jeg skjønner ikke helt hvor den tvangen kom inn i bildet, jeg. Det er da ingen som har nevnt noe om å fysisk dytte ned rumpa på bikkja eller dra beina framover?

For å svare på startinnlegget: Tja. Jeg synes det kommer veldig an på. Jeg er egentlig en sånn person som liker fagbegreper og teori, men jeg orket ikke sette meg inn i klikkertreningen. Jeg bruker mye av prinsippene, og jeg bruker klikker'n (eller stemmen) til veldig mye, men samtidig bruker vi mye annet som ikke er "ren klikkertrening". For folk flest så blir nok den tunge teorien i klikkertrening litt vel mye, og det taper de nok mye på, for selve prinsippene og treningen er jo super.

EDIT: Og jeg er veldig enig med JeanetteH. Fysisk styring er for meg det å bruke vegger, plattformer o.l., for det er da man fysisk hindrer hunden i å endre posisjon. Tvang derimot, er å tvinge hunden til å gjøre det man vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 482
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertren

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det. Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og bruk

Guest Snusmumrikk

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Synes det er trist at du har et så negativt og feilaktig syn på klikkertrenere - og at du må bruke en tråd som dettte for å vise det. Men jeg regner med det ikke er noe jeg eller andre kan skrive som vil få deg, og andre som mener det samme, til å endre mening.

Jeg tror vi har kommet så langt vi kan i denne tråden, den har til tider vært overraskende saklig. (og til tider vært - mindre overraskende - usaklig), så nå legger jeg denne ballen død.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Nettopp!

Følte jeg ble plassert her nå og måtte ta noen runder i huset før jeg skrev :P Etter at @Tabris har plukket fra hverandre mitt svar så har jeg endt opp som en som bruker positiv straff og "tvang" i treningen. Jeg vil ha det helt klart at det gjør jeg ikke! Hva andre gjør er opp til dem og jeg henviser til svaret til @Snusmumrikk.

Hunder er heldigvis ikke dumme og klarer fin fint å skille mellom hverdag og fest, så at jeg kan bli fysisk med dem i hverdagen påvirker ikke treningen vår overhodet.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Synes det er trist at du har et så negativt og feilaktig syn på klikkertrenere - og at du må bruke en tråd som dettte for å vise det. Men jeg regner med det ikke er noe jeg eller andre kan skrive som vil få deg, og andre som mener det samme, til å endre mening.

Jeg tror vi har kommet så langt vi kan i denne tråden, den har til tider vært overraskende saklig. (og til tider vært - mindre overraskende - usaklig), så nå legger jeg denne ballen død.

Hva er galt med det svaret? Du kan ikke plukke ut enkektting som er forskjellig når du sammenlikner en treningsmetode med alle andre som ikke trener på samme måte. Derfor skriver jeg hele tida klikkertrening i Norge, for klikkertrening her og f.eks. I USA er ikke det samme.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

ehm..nei. Hovedforskjellen er bruk av ps, vs ns.

Fortsatt.

I motsetning til hva mange her tydeligvis tror er det ikke en universal måte å klikkertrene på. Alt avhenger av hund, fører og øvelse. Det finnes mange veier til rom i klikkertrening også.

Men ps er ikke en av de. Det er en markant forskjell.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

ehm..nei. Hovedforskjellen er bruk av ps, vs ns.

Fortsatt.

I motsetning til hva mange her tydeligvis tror er det ikke en universal måte å klikkertrene på. Alt avhenger av hund, fører og øvelse. Det finnes mange veier til rom i klikkertrening også.

Men ps er ikke en av de. Det er en markant forskjell.

Det er ikke alle som ikke klikkertrener som bruker ps heller. Det finnes mange veier til rom innen klikkertrening, men alt innenfor noen grenser. Hvis ikke trener dere jo bare som alle oss andre?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke alle som ikke klikkertrener som bruker ps heller. Det finnes mange veier til rom innen klikkertrening, men alt innenfor noen grenser. Hvis ikke trener dere jo bare som alle oss andre?

Det finnes sikkert, men jeg tror det er et ekstremt fåtall.

Jeg synes det er helt feil ( og historieløst) å si at klikkertrenere trener bare som alle andre.

Når jeg var på mitt første kurs for snart 20 år siden gikk jeg på et hundekurs av den mer positive typen..

vel, det var VELDIG annerledes enn det tilmed samme hundeskole ville lært bort nå.

Morsomt nok var det under det kurset jeg først hørte om sånne idioter som bare putta bikkja i bilen når den ikke hørte ( man belønnet bikkka med pause, det var ikke en straff!) Og første gang jeg hørte om hundebur utenom til bilbruk.

Klikkertrening har gjort MYE for hundetrening. Klikkertrening har sannsynligvis gjort mye for hvordan DU trener hund.

Så egentlig..trener dere bare som oss. Bare med ps og større bruk av hjelpemidler :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkertrening har gjort MYE for hundetrening. Klikkertrening har sannsynligvis gjort mye for hvordan DU trener hund.

Mye mulig, og helt uten at man nødvendigvis har måtte lære seg alle disse teoriene og kriteriene og lovene, uten å måtte bruke kasser og target, og svært ofte ved å resirkulere gamle utprøvde metoder, bare at med nytt navn :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Både ja og nei, jeg vil fortsatt si at plattform o.l. er en fysisk hindring og ikke miljø. Tiltross for uteblitt tvang.

Forøvrig er åpne munnen ganske effektivt om man har en god belønning. Har skjeldent opplevd hunder som ser det som ubehag, og god læringskurve har de også. Men det kan også ha med utførelse å gjøre og håndteringen hunden er vant med.

Av nysgjerrighet, når åpner du munnen på hunden for å lære den ettellerannet? Er det noe du gjør rutinemessig, liksom? Det er fort gjort å få inntrykk av det når du skriver som du gjør over. Men samtidig sier du jo ingenting om hvor ofte du gjør det... så best å ikke trekke noen konklusjoner.

Jeg bare tenker at kanskje mye av det som skrives blir tatt litt for bokstavelig. Feks så hender det at jeg åpner munnen på hunden også, som når jeg vil ha leken som hunden nekter å slippe (fordi hunden ikke har lært å slippe på kommando ennå). Eller hvis hunden tar noe den ikke får ha. Jeg bruker også godbit da, for "motvirke" effekten av å tvinge opp munnen. I en treningssituasjon så ville jeg jo aldri gjøre det på en sånn måte at hunden misliker det, og det ville helt sikkert ikke så veldig mange som ønsker et ok forhold til treningskompisen sin.

Men poenget var ... når jeg og andre skriver at vi ikke bruker ps, ikke bruker tvang (feks åpner munnen for å ta leken), ikke lokker osv. så betyr det ikke nødvendigvis aldri men kanskje heller veldig, veldig sjelden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mye mulig, og helt uten at man nødvendigvis har måtte lære seg alle disse teoriene og kriteriene og lovene, uten å måtte bruke kasser og target, og svært ofte ved å resirkulere gamle utprøvde metoder, bare at med nytt navn :)

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Det der er ganske langt unna all form for trening jeg har vært borte i, bortsett fra den ene gangen da jeg snakket med en passelig kjent hundeskole, drevet av en passelig omstridt hundemann. De påsto at mine to alaska huskyer dro i båndet fordi de var dominante, og løsningen var å legge de på rygg og tvinge de til å underkaste seg med jevne mellomrom. Jeg vil dog ikke påstå at den formen for trening var det folk flest gjorde, hverken til hverdags eller opp mot konkurranse. Men hva veit vel jeg, jeg kan bare hatt flaks med de miljøene jeg har vært i.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Av nysgjerrighet, når åpner du munnen på hunden for å lære den ettellerannet? Er det noe du gjør rutinemessig, liksom? Det er fort gjort å få inntrykk av det når du skriver som du gjør over. Men samtidig sier du jo ingenting om hvor ofte du gjør det... så best å ikke trekke noen konklusjoner.

Jeg bare tenker at kanskje mye av det som skrives blir tatt litt for bokstavelig. Feks så hender det at jeg åpner munnen på hunden også, som når jeg vil ha leken som hunden nekter å slippe (fordi hunden ikke har lært å slippe på kommando ennå). Eller hvis hunden tar noe den ikke får ha. Jeg bruker også godbit da, for "motvirke" effekten av å tvinge opp munnen. I en treningssituasjon så ville jeg jo aldri gjøre det på en sånn måte at hunden misliker det, og det ville helt sikkert ikke så veldig mange som ønsker et ok forhold til treningskompisen sin.

Men poenget var ... når jeg og andre skriver at vi ikke bruker ps, ikke bruker tvang (feks åpner munnen for å ta leken), ikke lokker osv. så betyr det ikke nødvendigvis aldri men kanskje heller veldig, veldig sjelden.

Det var vel apport det var snakk om her. Jeg åpner munnen, legger apportbukken i munnen *forteller den hvor fin og flott den er* og belønner den etter noen sekunder med "jackpot" belønning.

Så ta det bokstavelig- jeg åpner munnen til hunden min og legger apporten i munnen. Og hundene jeg har trent til nå med det har ingen problemer med det. Og ja, det er nyinnlæring på egene hunder.

Men i teorien er dette, tvangsapport innlæring. Hundene mine har ikke den opplevelsen der de sitter med toppete ører og logrene haler høy på forventning. Mye av opplevelsen av "tvang" handler om nettopp det: hvordan kroppspråk fra fører er, holdningen til fører osv osv.

Etter ett par ganger så griper hunden apporten frivillig, høy på forventning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det der er ganske langt unna all form for trening jeg har vært borte i, bortsett fra den ene gangen da jeg snakket med en passelig kjent hundeskole, drevet av en passelig omstridt hundemann. De påsto at mine to alaska huskyer dro i båndet fordi de var dominante, og løsningen var å legge de på rygg og tvinge de til å underkaste seg med jevne mellomrom. Jeg vil dog ikke påstå at den formen for trening var det folk flest gjorde, hverken til hverdags eller opp mot konkurranse. Men hva veit vel jeg, jeg kan bare hatt flaks med de miljøene jeg har vært i.

Men hvordan lærte dere inn sitt da? Og hvordan straffet dere hvis bikkja ikke hørte?.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvordan lærte dere inn sitt da? Og hvordan straffet dere hvis bikkja ikke hørte?.

Godbit over nesa, lokket ned i sitt, og straffen var en godbit over nesa, lokket ned i sitt. Må ha vært svært forut for min tid, for hvis ikke hunden gjorde det etter 3 ganger, så gikk jeg ikke automatisk ut fra at den kunne det *klapper meg selv på skuldra*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Kjenner meg ikke igjen overhode, og min kurs/hundehistorie begynnte i 1993---> Da i lydighetsmiljøet i Bergen på den tiden, en lp dommer som hadde kurs privat begynnte jeg hos. Og jeg har enda ikke gått ett kurs d.d. som er den beskrivelsen du gir der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Godbit over nesa, lokket ned i sitt, og straffen var en godbit over nesa, lokket ned i sitt. Må ha vært svært forut for min tid, for hvis ikke hunden gjorde det etter 3 ganger, så gikk jeg ikke automatisk ut fra at den kunne det *klapper meg selv på skuldra*

men når du begynte å stille krav ( det var forøvrig når hunden satte seg på kommando - ikke ved hjelp av lokking - noen ganger) , hvordan gjorde du det da?

Hvis du mente at hunden kunne sitt på kommando?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

men når du begynte å stille krav ( det var forøvrig når hunden satte seg på kommando - ikke ved hjelp av lokking - noen ganger) , hvordan gjorde du det da?

Hvis du mente at hunden kunne sitt på kommando?

Jeg antar jeg gjorde det samme da som jeg gjør nå, jeg dytta til den med en finger eller to, sa "øyh!" og ba den om å sitte igjen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

så hvordan lærte du hunden å sitte da?

Slik:

Godbit over nesa, lokket ned i sitt, og straffen var en godbit over nesa, lokket ned i sitt. Må ha vært svært forut for min tid, for hvis ikke hunden gjorde det etter 3 ganger, så gikk jeg ikke automatisk ut fra at den kunne det *klapper meg selv på skuldra*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

Flere deler, men først og fremmst korrigeringen du framstiller:

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!"

Og heller ikke innlæringen, vi brukte påvirkning. Når hunden gjor det konsekvent med påvirkningen la man på "ko", så begynnte man gradvis ta bort påvirkningen.

Nei lærte jeg å lære inn ved to godbiter, krafset hunden på hånden med godbit fikk den nei og jeg tok bort hånden. Når hunden reagerte når jeg sa nei og avsluttet handlingen fikk den godbiten.

Korrigering var ikke kraftige nøkk, man gikk tilbake i treningen om hunden ikke gav respons på korreksjonen. Man gikk gjerne tilbake til ren kontakt trening. For forklaringen jeg fikk var at man hadde for dårlig kontakt med hunden når den ikke ville sammarbeide.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)

Men det er da ikke bare klikkertrenere som baserer treningen på formidling av forsterker kontingent på atferd. Selv jeg har vært på opptil flere kurs der vi brukte "braaa" og godbit. Klikkeren er jo bare et instrument for å få den betingete forsterkeren så presis som mulig. Klikker er en liten metalldings med en skarp litt irriterende lyd. Prinsippene rundt positiv trening er jo viktig for å unngå feilforsterkning, uavhengig av hjelpemidler man bruker eller ikke bruker. Man kan forøvrig ta master i atferdsanalyse, hvis man vil gå skikkelig inn i teoriens verden. Du kan ta en master i komplekse systemer, eller mer tradisjonelt via psykologistudie. Om det gjør deg til en bedre hundetrener kan jeg ikke love, men en del ahaopplevelser vil du garantert få.

Endret av Marie
person ikke sak + OT
  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Et oppstillingsbilde.  Tempo 3 måneder. 8,7 kg og 36 cm høy.   
    • Få hunder krever pelsstell mer enn 2-3 ganger i uken, spørsmålet er mengden klipping og børsting. Med kravene dere har ville jeg vurdert en voksen omplasseringshund, der dere vet litt mer hva dere får. En valp er mye jobb, både å lære inn renslighet, hverdagslydigheten og det å lære inn å være alene hjemme. Ingen hunder er født trent til å være alene, og det kan ta mye tid. Selv med en omplasseringshund må dere regne med å bruke noen uker på tilvenning til å være alene hjemme en hel arbeidsdag i nytt hjem. Med valp må dere regne med å være hjemme de første 4 ukene eller så, og videre ha mulighet for tilpasning, ha med valp på jobb, korte dager eller hjelp fra andre, for å gradvis tilvenne lange dager alene hjemme. Vår forrige hund kunne ikke være alene en arbeidsdag før han var 6 måneder. I tillegg til daglig tur må dere huske at hunden må også ut innimellom for å gjøre fra seg, morgen og kveld. Den skal fôres, stelles, oppdras, og selvfølgelig ha kos og kvalitetstid. Det går mye tid på å ha hund utenom de 1-2 timene med tur. De fleste hunder setter også pris på mental stimulering i form av søk, triksetrening eller lignende. Jeg tenker umiddelbart at en collie kunne passet dere, enten kort- eller langhår. De krever litt børsting, røyter en del, men er relativt enkle hunder som ikke krever veldig mye. Men jeg vil også forslå at dere låner/passer en hund en ukes tid eller to, for å se om dette er et liv dere kan tenke dere. Det er ofte koslig med tanken på å ha en hund til selskap, men få er klar over hvor mye tid og fokus det faktisk tar i hverdagen.    
    • Jeg og min samboer ønsker oss veldig en pelskledd venn i vårt selskap, vi har følt oss klare til å skaffe oss en hund det siste halvåret. Vi har noen ønskelige krav når det kommer til hundens personlighet og atferd, men vi syntes det er vanskelig å finne den mest perfekte rasen for oss. Blant de kravene vi har er: - lite bjeffing. Dette er en grunn ved at vi bor i leilighet og ikke vil være til sjenanse for de andre beboerene.  - ikke en alt for aktiv hund. Vi har ikke hatt vår egen hund før, og er bekymret for om vi får gitt nok fysisk stimuli for rasen. Vi vil rett og slett ha en hund vi ikke er bundet til å måtte gå mer enn 2 timer om dagen med, fordi vi er usikre på vårt eget energinivå i denne sammenhengen.  - ikke et krav om å være mye ute i hagen. Vi bor i borettslag uten egen hage, men vi har et fellesområde med hage som vi kan benytte.  - vi trenger en hund som kan være alene hjemme. Vi er begge i 100% stilling i jobb på dagtid og hunden må være hjemme i opptil 8 timer alene på hverdagene. (utenom jobb er vi stort sett alltid hjemme). Som personer er vi veldig avslappet og rolige og ser etter en selskapshund som kan bli vår venn i hverdagen. Vi er ikke spesielt aktive av oss nå, men vi håper vi kan bli det med en hund i hus. Vi tar gjerne hunden med oss hvis vi skal bort, for å være mest mulig med hunden. Vi er i en familiekjær familie som vi er mye sammen med og ønsker å ha med oss hunden på besøk. Vi har ikke barn nå men vi ønsker oss det i fremtiden.    vi bor i en leilighet på 70 kvadratmeter på et boligfelt utenfor sentrum, med muligheter for både bading og skogsturer med voffsen.  selvom utseende på hunden ikke skal bestemme hvilken rase man skal velge så har vi noen ønsker til utseende. Vi ønsker en hund med en god pels å kose med, men som ikke krever noe særlig mer en pelsstell mer enn 2-3 ganger i uken. Vi har mest lyst på en hund mellom 7-25 kilo +/- som kan trives i leilighet.   vi har lenge vært inne på tanken på en golden retriver, men er usikker med tanke på aktivitetsnivået og størrelsen.
    • Jeg har heller ikke lov å gjerde inne utenfor, så jeg har en hau kompostgrinder stående som jeg drar ut og bruker som gjerde når jeg vil. Funker gull og ikke noen som kan si noe på det. 😊 Dog er egen hage et must når jeg en gang flytter, firte på det kravet her fordi jeg fikk så mye annet jeg ville ha og jeg kan gjøre som jeg gjør nå med grindene. 
    • Foreslår som Simira, langline. Da jeg bodde i Trondheim hadde jeg heller inne inngjerdet hage. Den lydige hunden gikk løs, den ikke så lydige var i langline. Haha, nei, si det. Man blir vandt med det etterhvert. Men det er mange ganger hvor jeg teller etasjene for å motivere meg  I tillegg har jeg drømt om å på en eller annen måte kunne gå rett ut fra 4.etasje og ned på gress. Vi koser oss ekstra mye når vi er på hytten hvor vi kan ta to skritt fra soverommet, også er vi ute.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...