Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikkertrening for vanskelig for de fleste?


Helianthus
 Share

Recommended Posts

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)

Du har rett i det, du får det bare til å høres så lite ut ;) Husk at innenfor lokking er det sikkert like mange metoder,muligheter og tilnærminger som innenfor klikkertrening. Når en da tar i bruk både lokking, rettledning og klikkertrening så har man et hav av muligheter å velge i mellom.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 482
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertren

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det. Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og bruk

Jeg er fortsatt ikke enig i at lokking ikke brukes i klikkertrening :P

Targeting ER lokking og man bruker belønningsplassering bevisst for å styre intensitet og plassering av hunden.

Man bruker bare ikke en synlig belønning, der er forskjellen. Eller man gjør det også.

Det er ikke uvanlig å ha targeten i ruta og kongen som avstandsbelønning få meter unna. Forskjellen er bare at hunden må beinfly til targeten, stoppe opp og få klarsignal fra fører før den kan hoppe til kongen i stedenfor å løpe rett til belønning.

Det er lokking like fullt egentlig...

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er fortsatt ikke enig i at lokking ikke brukes i klikkertrening :P

Targeting ER lokking og man bruker belønningsplassering bevisst for å styre intensitet og plassering av hunden.

Man bruker bare ikke en synlig belønning, der er forskjellen. Eller man gjør det også.

Det er ikke uvanlig å ha targeten i ruta og kongen som avstandsbelønning få meter unna. Forskjellen er bare at hunden må beinfly til targeten, stoppe opp og få klarsignal fra fører før den kan hoppe til kongen i stedenfor å løpe rett til belønning.

Det er lokking like fullt egentlig...

Det er egentlig et godt poeng. Target er en form for lokking - det er også derfor man rådes til å fjerne target så fort man kan for å redusere hjelpen tidligst mulig.

Vil du kalle bruk av avstandsbelønning generelt lokking? Dvs, ikke når man plasserer den slik at hunden løper mot den (som i ditt eksempel på ruta), men når man bruker det generelt for å belønne et hakk videre i shaping-rekka, men hvor avstandsbelønningens plassering ikke er av det viktigste.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er egentlig et godt poeng. Target er en form for lokking - det er også derfor man rådes til å fjerne target så fort man kan for å redusere hjelpen tidligst mulig.

Vil du kalle bruk av avstandsbelønning generelt lokking? Dvs, ikke når man plasserer den slik at hunden løper mot den (som i ditt eksempel på ruta), men når man bruker det generelt for å belønne et hakk videre i shaping-rekka, men hvor avstandsbelønningens plassering ikke er av det viktigste.

nei.

Men når man legger kongen bak hunden når man trener innkalling med stå o.l så ja.

Jeg har brukt det mye for å få mest mulig intensitet i både innkallingen og ståmomentet.

På en måte er det akkurat det samme som om jeg skulle kastet kong over hodet på bikkja ( som jeg gjorde før), men jeg opplevde faktisk at bikkja fikk bedre fart hele veien ved hjelp av avstandsbelønning.

Det å få signal om at man kan hente leken var tydeligvis enda kulere enn å få den kastet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så da kan vi oppdatere (og evt oppsummere) med å si at de metoder man helst ikke vil bruke i klikkertrening er:

- Noen former for lokking

- Positiv straff

- Fysisk styring/rettledning

Punkt to - og kanskje også punkt tre - brukes også svært lite, om noe, innenfor positiv trening generelt. Disse brukes for det meste i "tradisjonell" trening.

For min del synes jeg ikke verktøykassa i klikkertrening er så veldig liten og begrenset likevel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Doggie-zen/avstandsbelønning og omvendt lokking er også hjelpemidler, på lik linje med target, og bør følgelig brukes med varsomhet ettersom hunden også kan bli hjelpeavhengig ved bruk av disse hjelpemidlene. Men gjerne ikke i like stor grad som når man lokker hunden inn i posisjon med synlig belønning.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja fysisk styring gjør jo klikkertrenere også til en viss grad? Ved å bruke vegger, trapper, paller, kasser o.l. det er jo for å hindre hunden i å ta en annen possisjon enn den som er ønsket.

Dogizen er mye brukt av de mer tadisjonelle (før det fikk navnet sitt) feks fellesdekk med kasting av kong o.l. For å lære holde posisjon inntil fri signal blir gitt.

Endret av Jonna
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja fysisk styring gjør jo klikkertrenere også til en viss grad? Ved å bruke vegger, trapper, paller, kasser o.l. det er jo for å hindre hunden i å ta en annen possisjon enn den som er ønsket.

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Så fysisk styring er tvang?

Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

så det klikkertreningen har gjort er å tilrettelegge miljøet? fordi verktøyene er jo ikke funnet opp, som sagt før så er jo mye av metodene der fra før, det er bare i ny innpakning.

edit

min første hund ble trent på fellessitt/dekk med at de kastet baller og frisbeer rundt den, eller i et moderne ord, omvendt lokking.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

I mange tilfeller vil det være et element av tvang i det, ja. Men ikke nødvendigvis, vil jeg tro.

Ergo, som i det redigerte innlegget:

"Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også." Fysisk styring må faktisk ikke være tvang.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

så det klikkertreningen har gjort er å tilrettelegge miljøet? fordi verktøyene er jo ikke funnet opp, som sagt før så er jo mye av metodene der fra før, det er bare i ny innpakning.

edit

min første hund ble trent på fellessitt/dekk med at de kastet baller og frisbeer rundt den, eller i et moderne ord, omvendt lokking.

Ja, mange av verktøyene er der fra før. Det er derfor jeg er litt uenig i at klikkertrening er så snevert og begrenset. Jeg føler det er massevis av verktøy å bruke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ergo, som i det redigerte innlegget:

"Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også." Fysisk styring må faktisk ikke være tvang.

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Ulike definisjoner. Innenfor klikkertrening defineres det som to ulike ting.

Tror det har å gjøre med graden av tvang. Hvis jeg lærer Ozu å ryggge ved å holde meg inntil en vegg slik at han rygger bent, så kan han fortsatt la være å rygge. Hvis jeg vil ha ham ned i en sitt med å presse ham på krysset, så er det en større form for tvang og mindre grad av eget valg. Men det er bare mine tanker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Så fysisk styring er tvang?

Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også.

Men dere er sannsynligvis enige om at det gir dårlig (og mindre hyggelig) læring å presse rompa ned i sitt, dra frem labbene for dekk, presse munnen åpen og dytte inn apporten, osv? Uavhengig av om det kalles direkte fysisk påvirkning, fysisk styring, tvang, osv?

Hva ville du kalt disse tingene, JeanetteH?

Jeg tror dette er et typisk eksempel der de fleste er ganske enige, men begrepbruken kludrer det til :-)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men dere er sannsynligvis enige om at det gir dårlig (og mindre hyggelig) læring å presse rompa ned i sitt, dra frem labbene for dekk, presse munnen åpen og dytte inn apporten, osv? Uavhengig av om det kalles direkte fysisk påvirkning, fysisk styring, tvang, osv?

Hva ville du kalt disse tingene, JeanetteH?

Jeg tror dette er et typisk eksempel der de fleste er ganske enige, men begrepbruken kludrer det til :-)

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Men hvis du er enig i at de virkemidlene havner i to ulike kategorier, så har det jo ikke så mye å si hva man kaller de kategoriene. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

Er det ikke nettopp det man gjør når man bruker enn vegg til å hindre hunden i å snu seg/gå ut til siden?

Det er forskjell på å fysisk styre/geleide og å tvinge...

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvis du er enig i at de virkemidlene havner i to ulike kategorier, så har det jo ikke så mye å si hva man kaller de kategoriene. :)

Skjønner at dette er viktig for deg, men nei:

bruk av hjelpemiddler som må hentes inn er ikke miljø. Det er fysiske hindringer. Bruker du en vegg aktivt så er det bruk av fysisk hindring for å oppnå en posisjon.

Miljø tilrettelegging vil være, i mitt hode, å trene ett sted hvor man feks ikke blir fortsyrret så hunden lykkes.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det ikke nettopp det man gjør når man bruker enn vegg til å hindre hunden i å snu seg/gå ut til siden?

Det er forskjell på å fysisk styre/geleide og å tvinge....

Enig, det er forskjell. Selv om jeg står inntil en vegg slik at Ozu ikke kan gå til siden, så kan han fortsatt gå rett frem eller bli stående - han kan velge og ikke rygge. Hvis jeg drar beina hans ned i en dekk, så har han ikke så mye valg - evt. må han gjøre aktiv, fysisk motstand for å stoppe meg, og det er ikke akkurat slik jeg vil ha treningen.

Derfor havner de to tingene i ulike kategorier.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skjønner at dette er viktig for deg, men nei:

bruk av hjelpemiddler som må hentes inn er ikke miljø. Det er fysiske hindringer. Bruker du en vegg aktivt så er det bruk av fysisk hindring for å oppnå en posisjon.

Miljø tilrettelegging vil være, i mitt hode, å trene ett sted hvor man feks ikke blir fortsyrret så hunden lykkes.

Hvorfor sier du at det er viktig for meg når jeg nettopp skrev at det ikke har så mye å si hva vi kaller kategoriene? Det er vel da heller viktig for deg siden du fortsetter å argumentere for ditt syn.

Stopper uansett akkurat den diskusjonen der, vi er jo enige om det viktigste - at det er snakk om to ulike kategorier.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Er dere ikke egentlig enige da, da?

Jeg for min del synes det er forskjell på å bruke hånden for å hindre og bruke hånden for å presse/dytte. I prinsippet er det vil ingen forskjell på å hindre hunden med egen kropp eller en husvegg eller kobbel. Og slike metoder går helt på tvers av "treningsmåter" og var til lenge før klikkertrening ble populært.

Til syvende å sist handler det vel om hva som er effektivt og man føler at man kan stå inne for selv. De gamle metodene som jeg antar at ingen her bruker (dytte ned rompa, dytte åpen munnen, osv) kan umulig være spesielt effektive og det finnes mange andre og enklere måter å lære hunden ting på .. uansett om man trener sånn eller slik :-)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er dere ikke egentlig enige da, da?

Jeg for min del synes det er forskjell på å bruke hånden for å hindre og bruke hånden for å presse/dytte. I prinsippet er det vil ingen forskjell på å hindre hunden med egen kropp eller en husvegg eller kobbel. Og slike metoder går helt på tvers av "treningsmåter" og var til lenge før klikkertrening ble populært.

Til syvende å sist handler det vel om hva som er effektivt og man føler at man kan stå inne for selv. De gamle metodene som jeg antar at ingen her bruker (dytte ned rompa, dytte åpen munnen, osv) kan umulig være spesielt effektive og det finnes mange andre og enklere måter å lære hunden ting på .. uansett om man trener sånn eller slik :-)

Både ja og nei, jeg vil fortsatt si at plattform o.l. er en fysisk hindring og ikke miljø. Tiltross for uteblitt tvang.

Forøvrig er åpne munnen ganske effektivt om man har en god belønning. Har skjeldent opplevd hunder som ser det som ubehag, og god læringskurve har de også. Men det kan også ha med utførelse å gjøre og håndteringen hunden er vant med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Et oppstillingsbilde.  Tempo 3 måneder. 8,7 kg og 36 cm høy.   
    • Få hunder krever pelsstell mer enn 2-3 ganger i uken, spørsmålet er mengden klipping og børsting. Med kravene dere har ville jeg vurdert en voksen omplasseringshund, der dere vet litt mer hva dere får. En valp er mye jobb, både å lære inn renslighet, hverdagslydigheten og det å lære inn å være alene hjemme. Ingen hunder er født trent til å være alene, og det kan ta mye tid. Selv med en omplasseringshund må dere regne med å bruke noen uker på tilvenning til å være alene hjemme en hel arbeidsdag i nytt hjem. Med valp må dere regne med å være hjemme de første 4 ukene eller så, og videre ha mulighet for tilpasning, ha med valp på jobb, korte dager eller hjelp fra andre, for å gradvis tilvenne lange dager alene hjemme. Vår forrige hund kunne ikke være alene en arbeidsdag før han var 6 måneder. I tillegg til daglig tur må dere huske at hunden må også ut innimellom for å gjøre fra seg, morgen og kveld. Den skal fôres, stelles, oppdras, og selvfølgelig ha kos og kvalitetstid. Det går mye tid på å ha hund utenom de 1-2 timene med tur. De fleste hunder setter også pris på mental stimulering i form av søk, triksetrening eller lignende. Jeg tenker umiddelbart at en collie kunne passet dere, enten kort- eller langhår. De krever litt børsting, røyter en del, men er relativt enkle hunder som ikke krever veldig mye. Men jeg vil også forslå at dere låner/passer en hund en ukes tid eller to, for å se om dette er et liv dere kan tenke dere. Det er ofte koslig med tanken på å ha en hund til selskap, men få er klar over hvor mye tid og fokus det faktisk tar i hverdagen.    
    • Jeg og min samboer ønsker oss veldig en pelskledd venn i vårt selskap, vi har følt oss klare til å skaffe oss en hund det siste halvåret. Vi har noen ønskelige krav når det kommer til hundens personlighet og atferd, men vi syntes det er vanskelig å finne den mest perfekte rasen for oss. Blant de kravene vi har er: - lite bjeffing. Dette er en grunn ved at vi bor i leilighet og ikke vil være til sjenanse for de andre beboerene.  - ikke en alt for aktiv hund. Vi har ikke hatt vår egen hund før, og er bekymret for om vi får gitt nok fysisk stimuli for rasen. Vi vil rett og slett ha en hund vi ikke er bundet til å måtte gå mer enn 2 timer om dagen med, fordi vi er usikre på vårt eget energinivå i denne sammenhengen.  - ikke et krav om å være mye ute i hagen. Vi bor i borettslag uten egen hage, men vi har et fellesområde med hage som vi kan benytte.  - vi trenger en hund som kan være alene hjemme. Vi er begge i 100% stilling i jobb på dagtid og hunden må være hjemme i opptil 8 timer alene på hverdagene. (utenom jobb er vi stort sett alltid hjemme). Som personer er vi veldig avslappet og rolige og ser etter en selskapshund som kan bli vår venn i hverdagen. Vi er ikke spesielt aktive av oss nå, men vi håper vi kan bli det med en hund i hus. Vi tar gjerne hunden med oss hvis vi skal bort, for å være mest mulig med hunden. Vi er i en familiekjær familie som vi er mye sammen med og ønsker å ha med oss hunden på besøk. Vi har ikke barn nå men vi ønsker oss det i fremtiden.    vi bor i en leilighet på 70 kvadratmeter på et boligfelt utenfor sentrum, med muligheter for både bading og skogsturer med voffsen.  selvom utseende på hunden ikke skal bestemme hvilken rase man skal velge så har vi noen ønsker til utseende. Vi ønsker en hund med en god pels å kose med, men som ikke krever noe særlig mer en pelsstell mer enn 2-3 ganger i uken. Vi har mest lyst på en hund mellom 7-25 kilo +/- som kan trives i leilighet.   vi har lenge vært inne på tanken på en golden retriver, men er usikker med tanke på aktivitetsnivået og størrelsen.
    • Jeg har heller ikke lov å gjerde inne utenfor, så jeg har en hau kompostgrinder stående som jeg drar ut og bruker som gjerde når jeg vil. Funker gull og ikke noen som kan si noe på det. 😊 Dog er egen hage et must når jeg en gang flytter, firte på det kravet her fordi jeg fikk så mye annet jeg ville ha og jeg kan gjøre som jeg gjør nå med grindene. 
    • Foreslår som Simira, langline. Da jeg bodde i Trondheim hadde jeg heller inne inngjerdet hage. Den lydige hunden gikk løs, den ikke så lydige var i langline. Haha, nei, si det. Man blir vandt med det etterhvert. Men det er mange ganger hvor jeg teller etasjene for å motivere meg  I tillegg har jeg drømt om å på en eller annen måte kunne gå rett ut fra 4.etasje og ned på gress. Vi koser oss ekstra mye når vi er på hytten hvor vi kan ta to skritt fra soverommet, også er vi ute.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...