Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)

Du har rett i det, du får det bare til å høres så lite ut ;) Husk at innenfor lokking er det sikkert like mange metoder,muligheter og tilnærminger som innenfor klikkertrening. Når en da tar i bruk både lokking, rettledning og klikkertrening så har man et hav av muligheter å velge i mellom.

  • Like 4
  • Svar 482
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertren

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det. Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og bruk

Skrevet

Jeg er fortsatt ikke enig i at lokking ikke brukes i klikkertrening :P

Targeting ER lokking og man bruker belønningsplassering bevisst for å styre intensitet og plassering av hunden.

Man bruker bare ikke en synlig belønning, der er forskjellen. Eller man gjør det også.

Det er ikke uvanlig å ha targeten i ruta og kongen som avstandsbelønning få meter unna. Forskjellen er bare at hunden må beinfly til targeten, stoppe opp og få klarsignal fra fører før den kan hoppe til kongen i stedenfor å løpe rett til belønning.

Det er lokking like fullt egentlig...

  • Like 3
Skrevet

Jeg er fortsatt ikke enig i at lokking ikke brukes i klikkertrening :P

Targeting ER lokking og man bruker belønningsplassering bevisst for å styre intensitet og plassering av hunden.

Man bruker bare ikke en synlig belønning, der er forskjellen. Eller man gjør det også.

Det er ikke uvanlig å ha targeten i ruta og kongen som avstandsbelønning få meter unna. Forskjellen er bare at hunden må beinfly til targeten, stoppe opp og få klarsignal fra fører før den kan hoppe til kongen i stedenfor å løpe rett til belønning.

Det er lokking like fullt egentlig...

Det er egentlig et godt poeng. Target er en form for lokking - det er også derfor man rådes til å fjerne target så fort man kan for å redusere hjelpen tidligst mulig.

Vil du kalle bruk av avstandsbelønning generelt lokking? Dvs, ikke når man plasserer den slik at hunden løper mot den (som i ditt eksempel på ruta), men når man bruker det generelt for å belønne et hakk videre i shaping-rekka, men hvor avstandsbelønningens plassering ikke er av det viktigste.

Skrevet

Det er egentlig et godt poeng. Target er en form for lokking - det er også derfor man rådes til å fjerne target så fort man kan for å redusere hjelpen tidligst mulig.

Vil du kalle bruk av avstandsbelønning generelt lokking? Dvs, ikke når man plasserer den slik at hunden løper mot den (som i ditt eksempel på ruta), men når man bruker det generelt for å belønne et hakk videre i shaping-rekka, men hvor avstandsbelønningens plassering ikke er av det viktigste.

nei.

Men når man legger kongen bak hunden når man trener innkalling med stå o.l så ja.

Jeg har brukt det mye for å få mest mulig intensitet i både innkallingen og ståmomentet.

På en måte er det akkurat det samme som om jeg skulle kastet kong over hodet på bikkja ( som jeg gjorde før), men jeg opplevde faktisk at bikkja fikk bedre fart hele veien ved hjelp av avstandsbelønning.

Det å få signal om at man kan hente leken var tydeligvis enda kulere enn å få den kastet.

Skrevet

Så da kan vi oppdatere (og evt oppsummere) med å si at de metoder man helst ikke vil bruke i klikkertrening er:

- Noen former for lokking

- Positiv straff

- Fysisk styring/rettledning

Punkt to - og kanskje også punkt tre - brukes også svært lite, om noe, innenfor positiv trening generelt. Disse brukes for det meste i "tradisjonell" trening.

For min del synes jeg ikke verktøykassa i klikkertrening er så veldig liten og begrenset likevel.

Skrevet

Doggie-zen/avstandsbelønning og omvendt lokking er også hjelpemidler, på lik linje med target, og bør følgelig brukes med varsomhet ettersom hunden også kan bli hjelpeavhengig ved bruk av disse hjelpemidlene. Men gjerne ikke i like stor grad som når man lokker hunden inn i posisjon med synlig belønning.

  • Like 2
Skrevet (endret)

Tja fysisk styring gjør jo klikkertrenere også til en viss grad? Ved å bruke vegger, trapper, paller, kasser o.l. det er jo for å hindre hunden i å ta en annen possisjon enn den som er ønsket.

Dogizen er mye brukt av de mer tadisjonelle (før det fikk navnet sitt) feks fellesdekk med kasting av kong o.l. For å lære holde posisjon inntil fri signal blir gitt.

Endret av Jonna
Skrevet

Tja fysisk styring gjør jo klikkertrenere også til en viss grad? Ved å bruke vegger, trapper, paller, kasser o.l. det er jo for å hindre hunden i å ta en annen possisjon enn den som er ønsket.

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Skrevet

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Så fysisk styring er tvang?

Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også.

Skrevet

Så fysisk styring er tvang?

I mange tilfeller vil det være et element av tvang i det, ja. Men ikke nødvendigvis, vil jeg tro.

Skrevet

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

så det klikkertreningen har gjort er å tilrettelegge miljøet? fordi verktøyene er jo ikke funnet opp, som sagt før så er jo mye av metodene der fra før, det er bare i ny innpakning.

edit

min første hund ble trent på fellessitt/dekk med at de kastet baller og frisbeer rundt den, eller i et moderne ord, omvendt lokking.

  • Like 1
Skrevet

I mange tilfeller vil det være et element av tvang i det, ja. Men ikke nødvendigvis, vil jeg tro.

Ergo, som i det redigerte innlegget:

"Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også." Fysisk styring må faktisk ikke være tvang.

Skrevet

så det klikkertreningen har gjort er å tilrettelegge miljøet? fordi verktøyene er jo ikke funnet opp, som sagt før så er jo mye av metodene der fra før, det er bare i ny innpakning.

edit

min første hund ble trent på fellessitt/dekk med at de kastet baller og frisbeer rundt den, eller i et moderne ord, omvendt lokking.

Ja, mange av verktøyene er der fra før. Det er derfor jeg er litt uenig i at klikkertrening er så snevert og begrenset. Jeg føler det er massevis av verktøy å bruke.

Skrevet

Ergo, som i det redigerte innlegget:

"Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også." Fysisk styring må faktisk ikke være tvang.

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

  • Like 1
Skrevet

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Skrevet

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Ulike definisjoner. Innenfor klikkertrening defineres det som to ulike ting.

Tror det har å gjøre med graden av tvang. Hvis jeg lærer Ozu å ryggge ved å holde meg inntil en vegg slik at han rygger bent, så kan han fortsatt la være å rygge. Hvis jeg vil ha ham ned i en sitt med å presse ham på krysset, så er det en større form for tvang og mindre grad av eget valg. Men det er bare mine tanker.

Skrevet

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Så fysisk styring er tvang?

Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også.

Men dere er sannsynligvis enige om at det gir dårlig (og mindre hyggelig) læring å presse rompa ned i sitt, dra frem labbene for dekk, presse munnen åpen og dytte inn apporten, osv? Uavhengig av om det kalles direkte fysisk påvirkning, fysisk styring, tvang, osv?

Hva ville du kalt disse tingene, JeanetteH?

Jeg tror dette er et typisk eksempel der de fleste er ganske enige, men begrepbruken kludrer det til :-)

  • Like 1
Skrevet

Men dere er sannsynligvis enige om at det gir dårlig (og mindre hyggelig) læring å presse rompa ned i sitt, dra frem labbene for dekk, presse munnen åpen og dytte inn apporten, osv? Uavhengig av om det kalles direkte fysisk påvirkning, fysisk styring, tvang, osv?

Hva ville du kalt disse tingene, JeanetteH?

Jeg tror dette er et typisk eksempel der de fleste er ganske enige, men begrepbruken kludrer det til :-)

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Skrevet

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Men hvis du er enig i at de virkemidlene havner i to ulike kategorier, så har det jo ikke så mye å si hva man kaller de kategoriene. :)

Skrevet

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

Er det ikke nettopp det man gjør når man bruker enn vegg til å hindre hunden i å snu seg/gå ut til siden?

Det er forskjell på å fysisk styre/geleide og å tvinge...

  • Like 2
Skrevet

Men hvis du er enig i at de virkemidlene havner i to ulike kategorier, så har det jo ikke så mye å si hva man kaller de kategoriene. :)

Skjønner at dette er viktig for deg, men nei:

bruk av hjelpemiddler som må hentes inn er ikke miljø. Det er fysiske hindringer. Bruker du en vegg aktivt så er det bruk av fysisk hindring for å oppnå en posisjon.

Miljø tilrettelegging vil være, i mitt hode, å trene ett sted hvor man feks ikke blir fortsyrret så hunden lykkes.

Skrevet

Er det ikke nettopp det man gjør når man bruker enn vegg til å hindre hunden i å snu seg/gå ut til siden?

Det er forskjell på å fysisk styre/geleide og å tvinge....

Enig, det er forskjell. Selv om jeg står inntil en vegg slik at Ozu ikke kan gå til siden, så kan han fortsatt gå rett frem eller bli stående - han kan velge og ikke rygge. Hvis jeg drar beina hans ned i en dekk, så har han ikke så mye valg - evt. må han gjøre aktiv, fysisk motstand for å stoppe meg, og det er ikke akkurat slik jeg vil ha treningen.

Derfor havner de to tingene i ulike kategorier.

  • Like 1
Skrevet

Skjønner at dette er viktig for deg, men nei:

bruk av hjelpemiddler som må hentes inn er ikke miljø. Det er fysiske hindringer. Bruker du en vegg aktivt så er det bruk av fysisk hindring for å oppnå en posisjon.

Miljø tilrettelegging vil være, i mitt hode, å trene ett sted hvor man feks ikke blir fortsyrret så hunden lykkes.

Hvorfor sier du at det er viktig for meg når jeg nettopp skrev at det ikke har så mye å si hva vi kaller kategoriene? Det er vel da heller viktig for deg siden du fortsetter å argumentere for ditt syn.

Stopper uansett akkurat den diskusjonen der, vi er jo enige om det viktigste - at det er snakk om to ulike kategorier.

Skrevet

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Er dere ikke egentlig enige da, da?

Jeg for min del synes det er forskjell på å bruke hånden for å hindre og bruke hånden for å presse/dytte. I prinsippet er det vil ingen forskjell på å hindre hunden med egen kropp eller en husvegg eller kobbel. Og slike metoder går helt på tvers av "treningsmåter" og var til lenge før klikkertrening ble populært.

Til syvende å sist handler det vel om hva som er effektivt og man føler at man kan stå inne for selv. De gamle metodene som jeg antar at ingen her bruker (dytte ned rompa, dytte åpen munnen, osv) kan umulig være spesielt effektive og det finnes mange andre og enklere måter å lære hunden ting på .. uansett om man trener sånn eller slik :-)

  • Like 1
Skrevet

Er dere ikke egentlig enige da, da?

Jeg for min del synes det er forskjell på å bruke hånden for å hindre og bruke hånden for å presse/dytte. I prinsippet er det vil ingen forskjell på å hindre hunden med egen kropp eller en husvegg eller kobbel. Og slike metoder går helt på tvers av "treningsmåter" og var til lenge før klikkertrening ble populært.

Til syvende å sist handler det vel om hva som er effektivt og man føler at man kan stå inne for selv. De gamle metodene som jeg antar at ingen her bruker (dytte ned rompa, dytte åpen munnen, osv) kan umulig være spesielt effektive og det finnes mange andre og enklere måter å lære hunden ting på .. uansett om man trener sånn eller slik :-)

Både ja og nei, jeg vil fortsatt si at plattform o.l. er en fysisk hindring og ikke miljø. Tiltross for uteblitt tvang.

Forøvrig er åpne munnen ganske effektivt om man har en god belønning. Har skjeldent opplevd hunder som ser det som ubehag, og god læringskurve har de også. Men det kan også ha med utførelse å gjøre og håndteringen hunden er vant med.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...